Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал "RTVi", слушаете радио "Эхо Москвы", в эфире программа "Выхода нет", самая оптимистическая программа. Я - Нателла Болтянская, сегодня у нас в гостях Павел Михайлович Литвинов, один из тех, кто ответил действенно на вопрос - сможешь выйти на площадь в свой назначенный час. Это было в 1968 г., когда в знак протеста против ввода советских войск в Чехословакию семь - сумасшедших, отважных, героев? - пошли на площадь высказать свое к этому отношение. Ждем Мариэтту Омаровну Чудакову. А у меня вопрос - человеку свойственно чувство самосохранения, и 40 лет назад. Люди, которые сделали это, представляли себе, чем дело кончится. Но пошли. Одна пошла с маленьким ребенком - для меня вообще непонятная история. Все вы были молодыми людьми, людьми, у которых впереди была карьера, профсоюза, очереди на квартиры - все нормальные аспекты бытия. Неужели не страшно было?
П.ЛИТВИНОВ: В тот момент не было страшно совсем. Перед этим в какие-то моменты бывало страшно. Но, наверное, инстинкт самосохранения был низкий. Я начал свою деятельность, что потом стало называться диссидентской, раньше - я уже составил две книги о правозащитниках - моих друзей сажали, я уже очень много знал и был готов ко многому. Поэтому этот выход на Красную площадь против вторжения в Чехословакию уже был естественным актом - в этот момент я совершенно страха не испытывал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всегда есть грань между тем/, что хочется и что дозволено. Я читала про некий концерт чешского джаза, который проходил в Москве в те дни и про свернутую записку, которая была брошена на сцену с единственным словом "Простите" - как вы понимаете, под пыткой не сознался бы человек, который ее написал. Это понятно. Чего вы рассчитывали достичь?
П.ЛИТВИНОВ: Рассчитывали привлечь внимание. У меня было четкое чувство стыда - что я, гражданин СССР, и СССР послал огромное количество танков чтобы подавить своего маленького соседа, который встречал советские танки в конце Второй мировой войны с цветами. И вдруг им за то, что они хотели построить - как тогда выразился Дубчек социализм с человеческим лицом", им за это посылают танки, арестовывают, их убивают. Все было нарушено - во что мы верили. У мен я было безумное чувство стыда - это самое главное, - что от моего имени это было сделано. И второе было - что мы всегда надеялись, что Чехословакия может быть примером для России. Там происходили перемены, и мы понимали разницу, думали, что это может быть примером, наше правительство увидит, что это не так страшно, и может быть постепенно будет какая-то либерализация. Мы не были наивными идиотами, но такое чувство было. Вот эти две вещи перевесили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Появилась у нас в студии Мариэтта Омаровна Чудакова. Я рада, что мы в полном составе. С одной стороны, была хрущевская "Оттепель", с другой - расстрел в Новочеркасске, в декабре 1962 г. был выход людей с табличками "соблюдайте конституцию".
П.ЛИТВИНОВ: В мае 1965.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди хотят быть услышанными, но понимают, что их услышат сотрудники карательных органов.
М.ЧУДАКОВА: Не только.
П.ЛИТВИНОВ: Благодаря тому, что мы рисковали, нас слышали больше. Паскаль когда-то сказал, что "я верю тем свидетелям, которые готовы, чтобы им перерезали горло" - такую фразу. Было важно, что мы рисковали, тем самым наши слова получали усиление. То есть эта жертва, которую многие из нас приносили, была во имя того, чтобы быть услышанными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Был у меня товарищ, который получил небольшой срок за антисоветскую деятельность уже ж на излете советской власти, и когда началась перестройка, он ругался, читал статьи и орал - что они пишут? Я за это сидел, а они пишут. На ваш взгляд, вклад людей, которые пошли на площадь, перепечатывали под копирку "Хронику", совершали все запрещенные акции, подпадавшие под действие статей УК - они споспешествовали развалу систему, или мухи отдельно, котлеты отдельно.
М.ЧУДАКОВА: Во-первых, они делали не запрещенные вещи, это советская власть не хотела соблюдать объявленные ею законы. Это огромная разница - все правозащитное движение стояло на том, что они объявляли - соблюдайте собственную конституцию, собственные законы. И обнажалось все время лицемерие советской власти - с каждым поступком диссидентов, - и то, что она может стоять только на насилии, а не на соблюдении своих законов. И значение вообще их поступков, - выход на Красную площадь, "Хроники", было огромное. Только я категорически против советского слова "развал" - я слишком хорошо помню, в моем словаре советизмов, которые я лет 30 составляю, очень много контекстов на слово "развал" - "развалили работу профсоюзной организации" - то есть, какой-то злоумышленник взял и что-то вредительски развалил. Надо говорить о распаде Советского Союза. И второе - в отношении названия нашей встречи мне тоже хочется внести коррективы. Понимаете, огромное событие конца советской власти, 74-летнего царствования тоталитарной власти, подменили в последние годы - совершенно сознательно, и те, кто это подхватил, действуют бессознательно - подменили идеи развала или распада СССР. Распад СССР был вторичным. Важно, что покончили мы внутренними ресурсами собственными, не призывая оккупационную армию, заметьте - что крайне важно, - у нас не знают, чем гордиться. У нас гордятся шоу-мэном и не гордятся огромным поступком целого народа - мы сумели, не развязав гражданскую войну, без помощи оккупационных армий, в течение нескольких дней покончить с самым на тот момент жестоким режимом 20 века в Европе. И вот это огромное значение вытеснено, это огромное событие, в последнее время вытеснено, - по-видимому, под влиянием высказывания второго президента России, - что для него конец СССР был крупнейшей геополитической катастрофой 20 века. Для меня крупнейшая геокатастрофа - октябрь 17-го года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Узнаю коней ретивых.
М.ЧУДАКОВА: Думаю, не только для меня. Я надеюсь, что тут не в одиночестве, миллионы людей так же считают. Вот это была катастрофа для России. А конец советской власти, который сейчас заменен - ну как же, какой ужас, была такая большая страна. Я проехала сейчас Россию, два года назад, от Владивостока до Москвы - слишком большая для того, чтобы мы ее умели содержать в порядке. Мы народу, который живет от Тихого океана до Калининграда не можем устроить приличную жизнь, а мы рассуждаем - какой ужас - развалили СССР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Русская православная церковь вышла с инициативой - это свежая новость, - осудить коммунистическую идеологию. Как вы относитесь к этой истории?
П.ЛИТВИНОВ: Я про православную церковь особенно не могу сказать, но коммунистическую идеологию, когда ее осуждают, я этому всегда рад. Потому что это бесчеловечная идеология, ответственная не только за революцию 17-го года, но за гибель миллионов людей, за страшную коллективизацию, разрушение русского крестьянства, за погибших людей во время Великой Отечественной войны, - масса вещей произошло. И поэтому любое осуждение коммунистической идеологии я приветствую. Насколько РПЦ преследует свои интересы или общечеловеческие - это большой вопрос, но эту идею я, безусловно, поддерживаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пара забавных СМС: Женя: "Мы, увы, к сожалению, трусы". "В свои 42 года мне стыдно - я не знаю имен этих героев, и многие не знают. Прошу назвать всех, и как сложилась жизнь каждого?" Перечислим? Присутствующий здесь впервые в эфире "Эхо Москвы" Павел Литвинов, Лариса Богораз, Наталья Горбаневская, Вадим Деланэ, Владимир Дремлюга, Константин Бабицкий, Татьяна Баева, Виктор Файнберг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторых уже нет в живых.
П.ЛИТВИНОВ: Очень многих. Погиб в Париже в изгнании поэт Деланэ, умерла замечательная Лариса Богораз, умер Константин Бабицкий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Часто говорят о том, что в России опять настает эпоха диссидентов. Руководство к действию?
П.ЛИТВИНОВ: Я считаю, что это не так плохо, если будут диссиденты. Но я считаю, что время еще не пришло, еще есть свободные радиостанции, есть свободная дискуссия и существуют некоторые независимые институты. Думаю, что пока еще есть какая-то профессиональная деятельность. Но вполне возможно направление, в котором сейчас идет страна, может потребовать диссидентов.
М.ЧУДАКОВА: Мне близка позиция Павла Михайловича. У нас обожают, в особенности интеллигенция, говорить - ну, так как уже все вообще упущено, все потеряно, теперь разве что это. У нас не умеют использовать имеющиеся налицо возможности. У нас есть замечательная Конституция, на мой взгляд - надо добиваться ее исполнения. Простите, мы сидим в центре Москвы, говорим то, что думаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Постучите по дереву.
М.ЧУДАКОВА: Почему? Я у себя дома, я в своей стране, я надеюсь, что все так и будет. Я не суеверна в этом отношении. И поэтому надо использовать сейчас те возможности, которые дает нам наша Конституция и два срока президента Ельцина. Я не устаю повторять, что каждый день второго его срока, больного совершенно человека, который собой пожертвовал - у нас большинство людей этого не понимают, - укрепляли, цементировали нашу демократию, - так кА кон ее держал своими руками больными над головой крышу демократии, цементировало, и именно это заложило ту основу, тот фундамент, который сейчас не удается многим желающим расшатать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или наоборот.
М.ЧУДАКОВА: Что - наоборот?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: некое использование административного ресурса - заметьте, я очень осторожно говорю - для того, чтобы избежать опасности коммунистов перед вторым сроком президента Ельцина, показало, что с законами можно поступать всяко.
П.ЛИТВИНОВ: Я с вами согласен, Нателла, в данном случае больше, чем с Мариэттой Омаровной. Безусловно, Ельцин сделал многие положительные вещи, но у меня к нему огромные претензии, у меня претензии к штурму белого дома и более или менее безответственному его поведению во многих моментах. Хотя то, что он был человек, который хотел хорошего и никого не преследовал, это важно, но все же мы не должны так далеко идти в его идеализации. Но я пойду дальше - я считаю, что даже сейчас, даже в эпоху Путина и начало эпохи Медведева, все еж факт, что что-то происходит, жизнь продолжается - я не говорю, что это их заслуга - означает, что что-то можно делать - есть открытость, есть варианты, жизнь может развиться - но это зависит от людей. Они должны действовать, говорить и остановить надвигающиеся попытки - не знаю, насколько последовательные - задушить свободную дискуссию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня идет очень много обвинений в адрес людей, которым не нравится сегодняшний режим, что они разобщены, не могут между собой договориться. Вот вам вопрос " Как это о вас не пронюхали стукачи? Как вам удалось соблюсти такую конспирацию и иметь столь четкую организацию?"
М.ЧУДАКОВА: Так многих сажали.
П.ЛИТВИНОВ: А четкой организации у нас не было.
М.ЧУДАКОВА: Позавидовали.
П.ЛИТВИНОВ: КГБ об этом подозревало, может быть, даже знало точно, когда это будет, они хотели, чтобы мы вышли в тот момент на площадь .чтобы нас посадить. Это был удачный повод, и мы понимали, что они это знают. Организации особой не было. Были кто во что горазд, но было у всех внутреннее единство моральное и ощущение, что это необходимо сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ответим на несколько вопросов. Владимир, служащий из Татарстана: "Насколько адекватно описывает диссидентское движение книга Владимира Буковского?"
П.ЛИТВИНОВ: Наверное, имеется в виду книга "И возвращается ветер" - замечательная книга, но я ее не перечитывал с того момента, как она вышла за границей, а это было 20 с лишним лет назад. Поэтому я не помню. Помню, что она мне очень понравилась, Владимир Константинович человек, которого я глубоко уважаю и знаю, безусловно, он во многих смыслах олицетворение диссидентского движения. Но конкретно книгу я забыл. Я помню, что там есть 2-3 страницы конкретно обо мне, я когда-то сам писал о Буковском, еще до того, как его имя стало известным. Думаю, что книга близко отражает, и взгляды Буковского мне очень близки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вадим из Санкт-Петербурге: "Как вы считаете, развал Союза, - прошу прощения за термин.
М.ЧУДАКОВА: Это журналисты насадили это слово, и теперь люди повторяют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Деструкция. "Это результат воли отдельных конкретных людей, или закономерный исторический процесс, от воли конкретных людей мало зависящий? Мог бы СССР просуществовать лет сто?"
М.ЧУДАКОВА: Сто не сто, но если бы не личная воля Горбачева, а эта воля формировалась под влиянием диссидентского движения - я в этом не сомневаюсь, - отдает ли он сам себе в этом отчет, не знаю, но если бы он не закончил в 1955 г. юридического факультета МГУ, когда уже нечто роилось, а потом развернулось, то он был бы другим человеком. Так вот если бы не воля личная М.Горбачева, уж лет 20 проскрипели бы. Но мало того, если бы не повезло так России, что появился Б.Ельцин, который сумел понять, что с советской властью после последних полутора лет Горбачева, когда он стоял в ступоре, не зная, что делать, так как он цеплялся за социалистический выбор, все еще верил, что эта власть может быть реформируема, хотя она ясно показала, что ее реформировать невозможно. Как когда-то написал Маяковский про царскую Россию: "Единственный выход - взорвать". Так вот это повторилось. И вот Ельцин понял, что с ней надо кончать, и после путча никакого другого выхода нет - вот если бы не эти две фигуры, еще минимум лет 20 гнили бы. Но рано или поздно это неестественное образование, которое шло вопреки процессу во всем мире - все знают это, - невозможно по плану, спущенному из райкома сажать картошку. Звонят - сей в холодную мартовскую грязь. - Да рано. - А соседний район посеял. Целое поколение знает это. Молодое поколение этого не знают, сейчас стараются сделать так, чтобы они этого не знали и вовсе. Но мы постараемся этого не допустить. Так эта власть, рано или поздно, рухнула бы, но проскрипела бы долго. Но про сто не может быть и речи.
П.ЛИТВИНОВ: Согласен, хотел бы добавить такой небольшой экскурс в историю - СССР это была последняя империя 20 века, уже век империй прошел. Когда в 17-м году старая русская империя рухнула, коммунисты искусственно создали причины коммунистической идеологии.
М.ЧУДАКОВА: Насилием.
П.ЛИТВИНОВ: Там много факторов. Они создали продолжение, но это продолжение было искусственным. После Второй мировой войны и британская империя рухнула. СССР был обречен, это было неестественное продолжение. Поэтому самая главная заслуга людей, что рухнула идеология, которая это держало, и тогда он разрушился сам. Так что никто не разрушал СССР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис из Москвы: "Почему так мало людей в нашей стране разделяют точку зрения ваших гостей? Неужели общество еще не созрело?" И я смотрю дальше и прошу извинения у гостей, потому что вижу: "Будьте прокляты" - и это за идею. Вы не призываете никого стрелять или арестовывать, но будьте прокляты за идею. Почему такая страсть?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они так и пишут - "будьте прокляты"? Сегодня очень интересно - если можно говорить так про плохие дела. Вот смотрите - задумали абсолютно идиотское - хотя это слово грубое, - определить единое лицо России. То есть, в стране, где погибли сотни тысяч потрясающих людей, а миллионы просто погибли, но еще погибли замечательные люди, выбирают одно лицо. Когда нам надо наоборот, восстанавливать множество лиц наших замечательных соотечественников. И кого выбрали? Говорят, проголосовали миллион - выбрали Сталина лицом России. За него проголосовали 176 тысяч. А вторым идет Высоцкий - это чтобы мы по - настоящему с вами содрогнулись - вы даже ротик свой открыли. Мне хочется сказать, что бы сказал на эту тему Высоцкий? Но я думаю, что расстраиваться можно, а пугаться нечего, - это результат того, что сейчас ложилась такая ситуация - я не верю, что она может быть длительной, но сегодня такая ситуация - активная часть людей - те, кто злобны, агрессивны и готовы неизвестно за что меня, мать семейства, ничего плохого не сделавшей в своей жизни, никаких преступлений не совершившей, проклинать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна сказать - не только вас.
М.ЧУДАКОВА: Любого. Они так устроены. Сейчас активная часть людей - те, кто агрессивны, ненавидят других, с комплексом неполноценности - они выбирают Сталина. Другая часть - ее бесконечно больше - прекрасных людей, умных, все понимающих - они ушли почему-то в полную несознанку, как говорится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этом мы сделаем перерыв.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор о том, что сделали диссиденты тогда для того, что мы имеем сейчас? Павел Михайлович, прошу вас вернуться к той самой Оле, которая написала "Да будьте вы..."
П.ЛИТВИНОВ: Это очень печально, и здесь чрезвычайно важно - страна не прошла памяти о том, что произошло, о миллионах погибших и не вспомнила всех тех, кто прошли через лагеря, погибших в самых страшных условиях, не вспомнила преступлений, которые совершил СССР, расстреляв в Катыни 22 тысячи польских офицеров - абсолютно невиновных, в стране, с которой не было войны, - об этом никто не знает. Даже фильм Вайды, надо сказать, очень хороший фильм, который совсем не анти-российский, а просто глубокое понимание трагедии, он практически прошел незамеченным. И я думаю, что то, что страна не прошла эту память, что пытается сделать организация "Мемориал", вспомнить по именам обо всех погибших, итоги, что произошло, в каждый раз и каждый момент - как происходила коллективизация, как расстреливали пулей в затылок - я думаю, что эта Оля не стала бы так говорить, если бы увидела, как стреляли в затылок невинным людям.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А пожилые?
П.ЛИТВИНОВ: Они не забывают, не хотят помнить, поэтому Сталин представляется символом какой-то обиженной страны, каких-то собственных комплексов. Страна должна вспомнить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А то, что сказала Мариэтта Омаровна про личную волю Горбачева, что была деструктурирована старая система - вы с этим согласитесь?
П.ЛИТВИНОВ: Безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Личная воля?
П.ЛИТВИНОВ: Безусловно. Но я думаю, что это бы все равно произошло. Думаю, что тут вопрос времени, а Горбачеву надо дать кредит за то, что он сделал - тем, что он пытался, пусть в ограниченном виде, всею страну с собой поднять. Другое дело, что он не мог прыгнуть выше головы, Юно все же у него была попытка, не разделяя на плохих и хороших - давайте пойдем вместе к чему-то в будущем. Другое дело, что будущее у него был несчастный социализм, из которого он не мог выйти, но все же за эту попытку ему надо отдать должное. Поэтому я глубоко уважаю то, что он сделал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Гузели, жены диссидента из Франции: Скажите, каков вклад Андрея Амальрика в распад СССР и смог бы он гипотетически стать первым президентом РФ, если бы был жив и вернулся из-за рубежа после вынужденного отъезда. Голосовали бы вы за него?"
П.ЛИТВИНОВ: С удовольствием - Гузель Амальрик это вдова моего друга Андрея Амальрика, который безвременно погиб в Испании в автокатастрофе в 43 года, автор многих книг и самую замечательную книгу он написал про то, просуществует ли СССР до 1984 года.
М.ЧУДАКОВА: Угадал.
П.ЛИТВИНОВ: Угадал очень близко, хотя он сам не дожил до этого времени. Замечательный мыслитель, активный диссидент, благородный человек, всегда говорящий всем, и друзьям правду, - он был диссидент среди диссидентов. Поэтому я не думаю, что он бы мог претендовать быть президентом, потому что президент должен быть более мягким человеком, Андрей был жестким человеком. Но замечательным человеком, и хочу сказать Гузели, что я помню нашего друга Андрея, хотя его уже много лет нет с нами.
М.ЧУДАКОВА: Я знала его только по книгам, и, пожалуй, проголосовала бы за него, если бы не было Ельцина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос от Тофика, пенсионера из Москвы: "Можно ли считать, что наши диссиденты действовали бескорыстно?", но я бы попросила отвечать на этот вопрос по другому - кто вам помогал? Сейчас уже можно сказать? Кто и почему?
П.ЛИТВИНОВ: Нам помогали наши друзья, помогала наша интеллигенция - не все выступали, не все писали в "Хроники", не все подписывали открытые письма, но всегда был круг людей, которые, рискуя своими карьерами, но не обязательно выходя открыто, приносили 3 рубля, 5 рублей на то, чтобы нанять адвоката для арестованных авторов "Хроники".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: была легенда про анонимные костюмы.
М.ЧУДАКОВА: В каком смысле?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Якобы Евтушенко помогал одеждой политзаключенным.
П.ЛИТВИНОВ: Евтушенко, безусловно, помогал, среди многих.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тихо.
П.ЛИТВИНОВ: была такая замечательная женщина, она умерла в прошлом году в бостоне, Сара Эммануиловна Бабенышева, которая еще до того, как Солженицын организовал более крупный фонд помощи заключенным, она собирала по трешке и пятерке среди писателей - это было. И Евтушенко был среди людей, которые помогали.
М.ЧУДАКОВА: У нас сегодня все ищут деньги какие-то, считают, что все взносами решается. А за этим вопросом что стоит? - а не помогали ли кто-нибудь из-за рубежа? Люди е хотят присмотреться к замечательным поступкам людей - те, кто вышел на площадь, были убеждены, что если они этого не сделают, то завтра я уже буду не я.
П.ЛИТВИНОВ: Абсолютно. Я уже об этом сказал.
М.ЧУДАКОВА: Они не хотели рассориться сами с собой. Это так, как сказал Пастернак, когда к нему принесли на подпись письмо с требованием расстрела разных людей, и жена, беременная тогда - этот факт теперь известен - валялась у него в ногах, сказала - ради ребенка подписи. Он сказал - если я подпишу, я буду другим человеком. А судьба ребенка от другого человека меня не волнует. И она, как она пишет - так была ошеломлена, она никогда в жизни такого не слышала, и замолчала.
П.ЛИТВИНОВ: Могу сказать авторам этих писем, что я не знаю ни одного диссидента - может быть, один или два есть, - не знаю, - но я не знаю такого, кто бы на этом заработал - кроме увольнения с работы, кроме лагерей, сумасшедших домов что-нибудь. Если вы мне покажете кого-то, кто с помощью диссидентства стал чем-то успешным - в сегодняшнем измерении успеха, деньгами, - я очень сильно удивлюсь.
М.ЧУДАКОВА: Нам нужно вернуться к тому, что было - 40 лет назад нашего вторжения в Прагу. Я прекрасно помню этот момент - я ухожу на работу, муж сидит на кухне, и я слышу позывные в половине восьмого - значит, будет важное сообщение. И я говорю - хорошо помню, - мы вошли в Прагу. Он мне говорит - да нет. А дальше стало ясно, что я права.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда узнали, что сотворил Павел Михайлович сотоварищи?
М.ЧУДАКОВА: ну, это очень быстро узналось. Горбаневская была с нашего факультета, она на год старше нас, это мгновенно стало известно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Может быть, Сталина и любят дети той половины страны, которая охраняла?" - Николай.
М.ЧУДАКОВА: ОБ этом Андрей Смирнов, режиссер и актер, все уши прожужжал. Он говорит - кто за Сталина голосует? Зеки не оставили много потомства, им не дали потомства оставить. Это дети и внуки вертухаев, - кричит Смирнов. И я с ним согласна во многом.
П.ЛИТВИНОВ: Я не хотел бы делить страну на потомков вертухаев и потомков зеков - страна двигается. Страна развивается, это история чрезвычайно важная, мы должны ее пережить, но все же современные люди должны жить в современном мире - просто они должны знать свою историю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в России появляются люди, которые идут на площадь, зная, что получат дубинкой по башке или арест, неизвестно за что, или карательную психиатрию, что бы вы им посоветовали сегодня?
П.ЛИТВИНОВ: Каждый решает за себя. Я никого не звал на демонстрацию. Я считаю, что страна переменится, если люди будут мужественными, такие люди, как Политковская, которые рисковали и получили пулю в подъезде - это может случиться, если будет продолжаться такое развитие. Но каждый выбирает за себя. Идеальной была бы страна, где журналисты спокойно занимались бы разоблачением и правительство бы их защищало - это было бы замечательно. Но поскольку этого не происходит, все, кто хочет чего-то достичь, должны рисковать чем-то. Риска сегодня меньше, чем в наше время, но конечно, он есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Информации действительно мало - я смотрю вопросы, и люди просят назвать имена, сообщить дальнейшую судьбу. Не молодняк, а люди взрослые совсем, которым прилично бы знать.
М.ЧУДАКОВА: Конечно, песок засыпает.
П.ЛИТВИНОВ: Это печально. Но есть такие правозащитные организации как "Мемориал", которые пытаются рассказать, суммировать все эти знания. Но это очень трудно.
М.ЧУДАКОВА: О чем пишут наши журналисты по всей стране? Они же пишут по темам, которые кажутся им наиболее интересными, но они с большим удовольствием пишут о Куликовской битве, чем о диссидентах, которые отдали свои жизни и свободу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли говорить о резонансе в СССР после вашего выхода на площадь?" - спрашивает Андрей.
П.ЛИТВИНОВ: Да, был резонанс, были люди, которые слышали о нас по иностранному радио, были слухи. Наша демонстрация была не единственной, были люди в разных местах, которые говорили, о которых мы не слышали в то время, но были люди, которые голосовали против вторжения на митингах в каких-то маленьких городах. Был человек в Вологде, который проголосовал против, его избили, посадили в сумасшедший дом. Была масса документированных случаев. И когда меня привезли в сибирскую ссылку/, там были люди, которые слышали и знали каким-то образом. То есть, не понимали, говорили всякие бредовые вещи, типа если бы наши войска не вошли, туда вошла бы армия ФРГ - всякую чушь говорили, но слышали о демонстрации, пытались понять, что мы делали. То есть, как ни странно, резонанс от демонстрации был больше, чем я ожидал. Хотя я вышел, не ожидая большого резонанса - вышел, потому что чувствовал, что это необходимо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие из тех, кто прошел советское заключение, говорят о том, что на них спускалась установка - немножко поджать политических. На себе вы это ощущали?
П.ЛИТВИНОВ: В какой-то степени ощущал. Дело в том, что я был в тюрьме, а потом не в лагере, а в ссылке. Меня отправили очень далеко, но условия были намного лучше, чем в лагерях - я не был за колючей проволокой, моя жена приехала ко мне, и даже моя дочь там родилась - в лагерях это невозможно, - я был счастливчик, что так случилось, хотя я чуть не умер в какой-то момент, работая в шахте от воспаления легких - меня заставили катать тележки. В общем, моя жизнь там была неплохая, но были периодические обыски, и было постоянное давление - они надеялись, что я начну выступать против моих друзей. Было постоянное давление, были спуски, приезжали люди из Читинского КГБ по заданию московского КГБ - поговорить со мной, надавить на меня. Я работал электриком, меня перевели толкать вагонетки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательная работа для учителя физики. Опять повторюсь - люди, у которых все было - маленький ребенок у Горбаневской, впереди - вся жизнь, и они прекрасно понимают, что им эту жизнь об колено поломают после этой их одной акции. Ну, не знаю - понимаю, не так было просто уехать из страны, но не живи там, где тебе не нравится.
М.ЧУДАКОВА: Но не хотели уезжать. Очень многие не хотели. У моего мужа и меня ни секунды не было мысли уехать из страны - пусть они уезжают, власть, - мы так считаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они так уедут, мало не покажется. Какую книгу лично вы считаете лучшей, связанной с диссидентским движением?
М.ЧУДАКОВА: "Полдень" Наташи Горбаневской хорошая книга, я недавно ее рецензировала, она вышла, наконец, недавно у нас. Я их очень понимаю, почему они так сделали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Почему в основном выходила интеллектуальная элита" - Игорь спрашивает. Должна сказать честно - я посмотрела на сайте "Мемориала" списки после сталинских репрессий - далеко не только интеллектуальная элита.
М.ЧУДАКОВА: Конечно. И уже в 70-е гг., я не говорю про Марченко - я перечитываю его книги, какой замечательный человек. А Хаустов - рабочий, я была на его суде с Таней Литвиновой. Были рабочие, которые не могли не делать этого - поняли в какой-то момент. Знаете, у рабочего человека, видимо, это бывает по-другому. На наших глазах так было с Иваном Николаевичем Травкиным - когда-то еще наш депутат - он рассказывал, что до 40 лет вообще считал - все нормально. Утром мама дает свежую сорочку, говорит - рынок, лишь бы не было войны. Но зато, когда ему открывается - так же было с Ельциным, между прочим - он был до какого-то момента вплоть до секретаря обкома, и вдруг начали открываться глаза. Мне рассказывали, как он слушал Сахарова в депутатской межрегиональной группы. Он, говорят, как открыл рот, так и не закрывал, ловил каждое слово Сахарова. И произошла перемена. И таких рабочих было немало.
П.ЛИТВИНОВ: Абсолютно точно. Была масса людей.
М.ЧУДАКОВА: Прозрели, что называется.
П.ЛИТВИНОВ: Когда я был в Центре диссидентского движения, мой адрес и телефон был передан по иностранному радио, приходили люди, рабочие, говорили - скажите, куда идти, что делать. Я не мог им ничего ответить, но были люди. И для рабочего человека - а особенно приходили люди из провинции - мы были защищены некоторой публичностью.
М.ЧУДАКОВА: А там их душили, и все.
П.ЛИТВИНОВ: А в провинции их душили - масса была случаев таких, гораздо страшнее.
М.ЧУДАКОВА: Вот почему "Хроника" была важна.
П.ЛИТВИНОВ: Все-таки в столице мы были более защищены. А там делали все, что угодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу предложить нашей аудитории присоединиться к нашей беседе. Хочу задать вопрос - лично мое мнение то, что люди в 68-м году приняли для себя решение и пошли на площадь с протестом против ввода советских войск в Чехословакию - я считаю, что эти люди были героями. А вы как считаете - были они героями? - "да" - 660-01-13, или "нет" - 660-01-14. Пожалуйста, отвечайте. Павел Михайлович, с вашей точки зрения, что должны люди знать лучше всего о событиях 40-летней давности? Чтобы была прививка от манкурдства, от чего угодно.
П.ЛИТВИНОВ: Они должны знать, что ничего не может в России и где угодно произойти, если не будет свободы слова - это то, за что боролись диссиденты, это то, что сегодня остается самым главным принципом. Люди могут притереться друг к другу, жить лучше или хуже, но если они не могут обсуждать свои собственные проблемы, страна никуда не двинется. Она может продать нефть и стать успешной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: не ожидала от вас - и вы про нефть?
П.ЛИТВИНОВ: Простоя говорю, что жизнь может быть вполне удовлетворительной на поверхностном уровне, но конкретно страна не решит проблем, пока нет свободной дискуссии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Даже римская республика уступила авторитаризму" - никакая демократия долго не держится".
М.ЧУДАКОВА: Прекрасно держится.
П.ЛИТВИНОВ: Америка держится, Европа держится. В Индии развивается демократия - огромное количество людей двигаются в сторону демократии, и я считаю, что и Россия, может быть, в настоящий момент двигается в строну, но я оптимист.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такую же мысль постоянно развивает Е.Ясин - что, может быть, путь извилистый, но он в верном направлении.
М.ЧУДАКОВА: Забавно, что нас сразу отправили в римскую республику вместо того, чтобы оглянуться на современную Европу - все европейские страны прекрасно пользуются условиями демократии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но как писал Александр Сергеевич - на чужой манер русский хлеб не родится.
М.ЧУДАКОВА: Тогда зачем на Рим оглядываться?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что далеко и неправда. Хочу сказать, что наше голосование завершено. 88,2% считают, что эти люди герои - спасибо этим людям.
М.ЧУДАКОВА: 88%? Я же говорю, что я оптимист. Умных и порядочных у нас все-таки больше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что важно знать сегодня людям о событиях 40-летенй давности?
М.ЧУДАКОВА: Не только об этом. Об этих и других событиях. Надо трезво не давать вешать лапшу на уши, трезво знать свою историю, историю своей страны. Сейчас морочат голову, говорят, что если не написать учебники истории так, чтобы возбудить патриотизм в школьниках, то не будет патриотизма. Я уверена - все и наоборот, дело обстоит наоборот - любой человек любит свою страну, какая она есть. И поэтому интересуется ее историей. А по учебникам истории улучшенным и приглаженным, патриотизму не учат. Так можно воспитать только лицемеров или таких дурачков, которые поверили, что все было прекрасно. Зато потом, когда они увидят, что было на самом деле, и что дальше? Они разлюбят свою страну, или возненавидят, возможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос из Мурманска: "Поддерживаете ли вы контакты с теми, с кем были на Красной площади?"
П.ЛИТВИНОВ: С теми, кто жив - конечно. Я очень дружу с Наташей Горбаневской и с Виктором Файнбергом. Кроме того, это была не только Красная площадь, это был широкий круг друзей, которые участвовали в диссидентском движении. Я с ними очень близок, хотя я живу сейчас в Америке, но я все время приезжаю сюда, и мы общаемся, все время по Интернету, телефону, и встречаемся непрерывно. В Нью-Йорке происходит каждый год встреча бывших политзаключенных и людей, связанных с Россией в русском ресторане "Русский самовар", люди встречаются, говорят - это все время есть, и мы все интересуемся, что происходит в России, где бы мы ни жили - в Нью-Йорке, Израиле, в Москве - это для нас все равно главный интерес в жизни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В какой-то книге было - после встречи фронтовиков героиня говорит, что ей очень хотелось бы, чтобы пришел кто-то и увел ее обратно, в счастливую жизнь, на войну. Вопрос понятен?
П.ЛИТВИНОВ: Понятен. Для меня - нет. Я живу сегодняшним днем, меня интересует, что происходит сегодня. Я рад вспомнить, что была Красная площадь, что я вышел, что я был одним из ранних активистов диссидентского движения, я чрезвычайно люблю своих друзей, - это все чрезвычайно важно. Но я живу сегодняшним днем, я живу тем, что есть сейчас. Все что было, оно наслоилось у меня в душе, но вернуться я туда не хочу - нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю уважаемых гостей. И напомню, что у меня сегодня была чудесная компания - спасибо. Во-вторых, хочу сказать, что впервые в нашем эфире был Павел Литвинов. И хочу сказать, что я сама лично считаю этих людей героями. По-моему, не я одна. Мариэтта Омаровна, огромное спасибо, что вы с нами сегодня. Это была программа "Выхода нет".
09.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/526015-echo.phtml
Док. 481713
Перв. публик.: 09.07.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 92
Болтянская Нателла Савельевна
|
