Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал "RTVi", слушаете радио "Эхо Москвы", в эфире программа "Выхода нет", Я - Нателла Болтянская, в студии - Михаил Касьянов.
М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоримы с вами, ищем отсутствие выхода мы с вами в области "оттепели". Замечательный вопрос пришел от Олега, инженера из Харькова, который спрашивает. Почему тему "оттепели" надо обсуждать именно с вами. Мой ответ - потому что вы человек, который побывали во властных структурах, наверное, представляете себе, что такое "холод", что такое "оттепель".
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что наш слушатель желает что-то услышать от властей по поводу "оттепели", поскольку это желание на самом деле присутствует в умах и сердцах очень многих миллионов граждан. И вполне естественно услышать где-то какие-то правдивые слова, во что можно будет поверить - да, будет улучшение. И граждане ищут такую информацию - думаю, что такая мотивация, прежде всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, попрошу вас как человека, который ходил в эти кабинеты по долгу работы, попытаться оценить, какие дела могут крыться за этими словами.
М.КАСЬЯНОВ: В один кабинет, поскольку я работал с президентом, я его информировал регулярно - в соответствии с Конституции - о происходящем в стране, что касается компетенции правительства. Что касается остальных кабинетов, как устроена власть, то конечно, сегодня она устроена очень просто - не исполняются никакие нормы конституции в отношении разделения властей, а это базовый принцип демократии - устройство государства, устройства общества, и поэтому все это встроено в так называемую "вертикаль" - все ветви власти работают как одна вертикаль.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но президент Медведев, еще не будучи таковым, на встрече в Красноярске сказал, что все российские граждане должны научиться уважать закон - ну, что я его цитирую? - вы сами все знаете. Может быть, он решил, что все, хватит, пора завязывать?
М.КАСЬЯНОВ: С несоблюдением законов? Думаю, что на словах, конечно, ситуация именно так развивается - все хотят сегодня зародить со стороны новых людей, вошедших во власть, или перегруппировавшихся во власти, которые работают в команде нового президента - думаю, что они, конечно, хотят зародить эти ощущения у граждан - что вот-вот и будет, дайте время, и будем оттепель, будут изменения. Поэтому все это работает на создание такого впечатления. Но это может сыграть двоякую шутку, двоякую игру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую именно?
М.КАСЬЯНОВ: Если действительно намерения у нового президента, который получил власть и получил президентские полномочия из рук одного человека, но, тем не менее, он может начать получать свою легитимность, которую он не имеет, он может получать ее путем изменения нынешнего политического курса и уважения Конституции и законов - властью. И продемонстрировать гражданам, что теперь мы будем уважать. Тогда те красноярские призывы начнут обретать реальный смысл - что не просто пообещал, а что вот и продукт этого обещания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, Медведев пришел на волне продолжения путинского курса, об этом говорили, по-моему, все агитки, которые мы читали. С другой стороны, сам факт возникновения термина "оттепель" сегодня означает, что был "холод". С третьей стороны, предположить, что эти ребята находятся в недоговоренности, - наверное, договоренность была.
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что такие факторы, которые вы берете одновременно в рассмотрение, они свойственны небольшой группе людей нашего общества, а большинство граждан верят и так глубоко не смотрят на комбинацию этого всего. Поэтому они думают - человек пришел во власть, теперь он, наверное, получив полномочия, осознает, что он уже в другой ситуации, в другом положении, отвечает гораздо больше за все, что происходит, чем прежде. И поэтому человек начнет переосмысливать все то, на что вчера он смотрел с другого угла и другими глазами, и у него начнут возникать иные представления о правильной ситуации. И к этой ситуации он будет двигать страну. Поэтому фразы красноярские, на которые вы ссылаетесь, могут ложиться на это как раз - на такие представления и ожидания граждан. Граждане этого хотят. Свойство любого человека, российского особенно - верить в чудо, верить в лучшее. Граждане хотят найти себе эту идею.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Граждане говорят - то, что делается наверху, нам наплевать. Но я хочу не платить взяток, которые с меня требуют при всяком удобном случае, хочу не бояться за своих детей, когда они идут гулять на улицу, не хочу нервничать, когда дети оказываются в армии, не хочу переживать, когда мои близкие болеют, потому что неизвестно, что с ними может произойти - это все нормальные человеческие желания. И не желая того, третьего, четвертого, рано или поздно, обычный российский гражданин придет к выводу, что ему необходимые гражданские права и свободы?
М.КАСЬЯНОВ: Многие уже приходят. И это как раз демонстрирует последний опрос Левада-Центра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про средний класс, который начал валить из России?
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Когда полвоина опрошенных говорят, что хотят уехать из страны. По двум причинам, одна из них - это неуверенность в том, что их нынешнее материальное положение и их свободы будут сохранены, и второе - дети, они боятся за их безопасность, за их воспитание, образование. Поэтому половина среднего класса - а это та часть общества, которая должна цементировать все, - многослойное общество любой страны, РФ в особенности, - эти граждане не верят в свое будущее. И поэтому, в ситуации давления со стороны правоохранительных органов и власти в целом на граждан, вместо гражданского протеста мы получаем: не связывайся с властью, уезжай. Прошлый год, весь прошлый год был посвящен этому. Когда власть демонстрировала каждому гражданину - если будете проявлять свободолюбие, инакомыслие, будем избивать системно каждого - лишать бизнеса, избивать, сажать в тюрьмы, просто включать в черные списки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще есть судебная психиатрия.
М.КАСЬЯНОВ: И люди это поняли - власть достигла этого. Поэтому я говорю - двойной результат, и это будет злая шутка - когда люди начинают уезжать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но каждая палка имеет два конца - когда пошла речь о необходимости соблюдения законов, подумалось, что в какой-то момент люди, находящиеся у власти, оказываются в море беспредела, оказываются среди граждан, которым давно уже четко объяснили - ребята, законы соблюдать не надо, все в порядке - как надо будет, так и сделаем. Наверное, это тоже неудобно. Может, они уже сами устали, решили, что пора превращать нашу страну в скучное буржуазное государство?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что такие мысли присутствуют. Уверен, что такие мысли присутствуют. Но зашли уже так далеко в антиконституционных действиях, так далеко зашли в формировании такой пропасти между этой группой людей, находящихся у власти и между гражданами, что теперь они боятся - как вернуться к нормальному, скучному, буржуазному государству, как достроить его до такого состояния. И средний класс, о котором мы только что сказали - это яркий показатель, это очень сильный звонок, что как раз скучное буржуазное государство будет обязано среднему классу. А если эта сила, формирующая такое государство исчезает, еще не успев сформироваться, это означает, что беда грядет стране. Поэтому я и подтверждаю, что конечно, такие мысли и такие разговоры у этих людей существуют. Вчера они еще говорили - слушайте, все кругом свои, что нам соблюдать, что нам бояться? Все сделаем, как хотим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: СМС от Яны: "Мало кто вообще чувствовал "заморозки".
М.КАСЬЯНОВ: Наверное, Яна получила большие привилегии от нынешней власти, поэтому никаких заморозков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, она не получала никаких привилегий? Может, она сидит, собирает свой гаолян, или вышивает крестиком, зарабатывает деньги, и плевать она хотела на весь этот телевизор, радио и политику.
М.КАСЬЯНОВ: Вполне может быть. Это обычная история, обычное состояние для половины граждан любой страны, России в том числе, - примерно такое состояние мысли присутствует. Есть процентов 25-30- людей, которым не все равно, что происходит в стране, - вот они эти люди мыслят, как раз и хотя участвовать в формировании политического курса, хотят участвовать в формировании будущего страны, будущего своей семьи. И именно они начинают уезжать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: какая явка у нас была на президентских выборах?
М.КАСЬЯНОВ: Нет показателя. Явка там была 56% - по моим представлениям, на основе экспертных оценок, а официальная, по-моему, 70.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как водится - победоносным шагом. А 25-30% людей, о которых вы говорите, это чертовски много.
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но один из них Касьянову верит, другой верит Явлинскому, третий еще кому-то, и получается, что ребята, которые едины - это действительно "Единая Россия": все локоть к локтю. А оппозиции нет, потому что никто между собой договориться не может. Что с этим будет?
М.КАСЬЯНОВ: Ситуация тоже обычная. Она немножко необычная, что на протяжении многих лет несколько демократических организаций не могут договориться о создании коалиции или единения - как угодно, это вопрос технический. Вопрос в одном, что лидеры этих организаций, конечно, несут ответственность перед гражданами за то, что эти 25%, а может быть, 30%, хотят, чтобы эти организации получили полномочия и начали влиять на власть, на формирование курса, а они не пытаются исполнить эти ожидания граждан, не делают этих усилий. Но сегодня другая ситуация - закончился полный политический цикл, новая четырехлетка началась. Политическая жизнь основывается от больших до больших выборов. В промежутке бывают выборы малые, средние, и так далее. Поэтому надо начинать все с начала. И поэтому когда мы сегодня опять слышим/, что заезженную пластинку включи - эта пластинка будет всегда. Нужно начинать все с начала. Поэтому вполне естественно я слышу от вас эти вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не слышу заезженной пластинки. Мне лично может нравиться или не нравиться кто-то лично, но человек, который выходит на улицу с плакатом "Соблюдайте Конституцию" - поддерживаю сто процентов. Мне может лично не нравиться лидер той или иной оппозиционной партии, не получившей представительства в парламенте. Но я представляю себе вектор, который меня может устраивать больше, чем нынешний, или меньше. Но складывается такое впечатления, что почти каждая партия на нашем политическом горизонте выбирает вектор одного направления, но вместе они не сольются.
М.КАСЬЯНОВ: Нужно пробовать Я пытался это сделать. И НДС, начиная с 2005 года - тогда не получилось, и вы помните итоги всех выборов, которые были для всех демократических организаций. Сейчас я инициирую этот процесс вновь, я уже веду консультации с лидерами всех демократических организаций и начнем опять эту работу. Успешной она будет, или нет - но без этого нельзя. Поэтому, конечно, я беру и часть вины на себя - все, по крайней мере, четыре организации, которые я отношу к такой категории потенциальной коалиции, это, помимо СПС и "Яблока" и Рыжков, то есть, его уже закрытая партия, которая оспаривает решение о не-регистрации в Страсбурге. Поэтому наши 4 организации - конечно, это серьезная коалиция, это те 25-30%. А если потом, после этого ядра, расширить эту коалицию, тогда, скажем так - еще круче получится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересная история получается. Существует СПС, которому тут же поставят в вину как они в думу, а Путина в президенты - помните, у них такой лозунг был? За ними знали грешок. Кроме того, не буду произносить фамилию "Чубайс". Существует "Яблоко", с которым тоже интересно - с одной стороны, Явлинский принял решение, а с другой стороны "Яблоко" без Явлинского - странно это воспринимается.
М.КАСЬЯНОВ: У меня нет ощущения, что это странно. У меня есть ощущение вообще, что конечно, нельзя искать какие-то пятна или претензии, которые каким бы то образом очерняли или препятствовали объединению. Мы живем в новом политическом этапе. Поэтому, поскольку у этих четырех организаций практически нет разногласий в оценке происходящего, и в видении, какой должна быть РФ, - поэтому это объединение вполне естественно. И когда для такого объединения - не в одну партию, а в коалицию, - это причуды нынешней власти, которые говорят, что не можем объединиться в партию - не нужно объединяться в одну партию. Объединение в одну организацию - это технические и юридические вопросы, это причуды власти, которая приняла такие законы. А достичь этого единения можно. Поэтому руководители этих организаций - будь то Явлинский, или теперь Митрохин, и в СПС белых - он был переизбран, имеет полные полномочия - эти руководители должны сесть за один стол и начинать этот разговор немедленно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Высоцкий сказал когда-то "настоящих буйных мало". У меня периодически складывается такое впечатление, что для того, чтобы это безобразие возглавить, нужно быть настоящим "буйным" - с чего вы считаете, что вы настоящий "буйный", извините?
М.КАСЬЯНОВ: Слово "буйный" в данном случае уже не подходит, поскольку буйный период у нас прошел, и в преддверии выборов у нас были такие вещи, абсолютно важные. Сейчас они не нужны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, на "Марш" больше не пойдете?
М.КАСЬЯНОВ: В то время это было необходимо. Очень прискорбно, что это закончилось таким образом, и девальвированием этой важной формы поддержки и давления на власть, - но это отдельная тема, уже сейчас ушедшая. Но то, что сегодня как раз именно буйность должна идти в политический прагматизм, а именно, в способность создать коалицию для того, чтобы объединить свои усилия - усилия организации, подчеркиваю, - в которой имеются свои структуры и люди, которые верят своим органам, которых они избрали - я имею в виду политсовет одной партии, президиум другой, бюро третьей партии, - вот нужно объединить усилия этих небольших групп, лидеров этих организаций, соединить в один план, план совместных акций, совместной политической работы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что дальше?
М.КАСЬЯНОВ: А дальше - формировать общественное мнение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас столько возможностей формировать общественное мнение - я просто плачу, - Первый канал, Второй канал.
М.КАСЬЯНОВ: Так как быть? - ездить по регионам. Я в последние три года только по регионам и ездил. И другие руководители также.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что будет с залами, где вы собираетесь встречаться? Так как быть?
М.КАСЬЯНОВ: Преодолевать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это нереально. Уже много времени прошло, уже все забыли, кто такой Касьянов.
М.КАСЬЯНОВ: Это не самое главное. Самое главное, что люди хотят слышать правду. И на самом деле, когда в регионах проходят такие встречи - я же не один, у нас есть тысячи людей, и в каждом регионе есть активисты, которые способны говорить, что я оппозиционер и против этой власти, и наше видение будущего такое-то, и граждане этого человека слушают, когда мы этих активистов соединим в один координационный пласт...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут-то их всех и прихлопнут законом о борьбе с экстремизмом.
М.КАСЬЯНОВ: Это дугой вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получаются какие-то недовведенные до конца дела, безусловно, я не имею морального права спрашивать с вас, где вы были 19 августа 1991 года, но посмотрите - ваше участие в "Другой России" после того, как вы перестали принимать в ней активное участие, - метелить этих ребят не прекратили, правда?
М.КАСЬЯНОВ: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отсаживать их, давать им сутки, несколько суток - не прекратили. Хотя вас там уже нет.
М.КАСЬЯНОВ: И что вы хотите сказать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неправильно это. Если вы решили быть настоящим буйным, идите до конца.
М.КАСЬЯНОВ: Это не так. Я не решил быть настоящим буйным в том смысле, как вы сейчас объясняете - это не так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вы пошли с теми, кто требует соблюдать Конституцию - получите 5 суток. Я буду стоять в пикете, честное слово.
М.КАСЬЯНОВ: Это не так. Вопрос в том, что период был предвыборный. Абсолютно важно было дать возможность гражданам почувствовать, что они имеют право использовать свои конституционные права, права на высказывания, на демонстрации своей воли и своего протеста. И мы это сделали. Другое дело, что потом эти марши превратились в еженедельные мероприятия, которые собирали уже по сто человек - не по 5 тысяч, как это было в тех трех-четырех маршах, которые изначально привлекли к себе внимание и напугали власть по-настоящему. А потом это просто было девальвировано. Поэтому, к сожалению, эта форма протеста - она ушла, тем более, что власть начала массовые избиения. Избивала уже просо на подходах, людей арестовывали, они не доходили до места сбора. Но это отдельная тема, уже ушедшая. Когда вы говорите, что будет террор - конечно, мы должны защищать своих активистов. Но они должны действовать разумно. Я не призываю сидеть по домам, но нужно делать разумные действия. Поэтому нужно скоординировать усилия наших демократических организаций, сделать это демократическое ядро, к которому потом потянутся и другие организации, которые не считают себя демократическими в том понимании, как мы это видим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вася Пупкин, который боится идти на "Марш несогласных", смотрит Первый канал, но подозревает, что там что-то не так, периодически шарит в интернете, думает - мне не нравится, что происходит в стране, что я могу? Могу либо уехать, либо пойти, за кого-то проголосовать. За кого, где и когда? И что вы в этой ситуации Пупкину предлагаете?
М.КАСЬЯНОВ: 12 июля у нас будет съезд "Народно-демократического союза", как раз это там главная тема дискуссии. Она главная тема в любой партии - вот сейчас был съезд "Яблока", и Явлинский там формулировал эти мысли, и Митрохин. Поэтому вопрос просветительства - он главный для всех. Помимо этого существуют еще какие-то формы воздействия на власть. Это протест в форме демонстраций и митингов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А их не разрешат.
М.КАСЬЯНОВ: Должны будут разрешить - будем требовать этого. Вторая форма - участие в выборах, - пусть они даже и имитационные, но если силы будут объединены, то из имитационных выборов - можно проломить эту антиконституционную ситуацию, и где-то наши активисты от наших партий...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Участвовать в имитационных выборах - садиться играть с шулером?
М.КАСЬЯНОВ: Играть с шулером, но отобрать у него шулерские инструменты, и сказать - вот такие результаты, народ на самом деле проголосовал так. Это можно сделать, и вы видели, например, что происходило в Архангельске и Барнауле - власть перепугалась, и на следующий день сказала - извините, результаты выборов будут такие. Но это получилось случайно. А если это было бы под эгидой объединенной организации четырех партий, о которых мы с вами говорим, то это была бы уже иная ситуация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня возникла острая мания преследования, и во второй части мы будем говорить о том - может, ему предложили "оттепель" возглавить? У меня мания преследования. На этот вопрос вы будете отвечать после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Михаилом Касьяновым об "оттепели". Итак, мне пришла в голову чудовищная мысль, что на самом деле "оттепель" решили спровоцировать сверху, на это дело в Кремль вызвали Касьянова и сказали ему - знаете, что, возглавьте-ка вы группу протестующих. Как вам такая идея?
М.КАСЬЯНОВ: Очень оригинальная. Самое главное, что так может лечь на рассмотрении у многих находящихся людей при политике в Москве.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для этого вам нужно собрать "яблочников", эспээсовцев, рыжковскую Республиканскую партию, а дальше, когда вы все вместе соберетесь, с вами поступят как с наркоманами в Германии в 33-м году. Знаете, как с ними поступили? Потрясающе - им разрешили зелье продавать официально по паспорту в аптеках. Половина сразу погибла при передозировке, остальную тихо ликвидировали.
М.КАСЬЯНОВ: Нателла, вы знаете, и многие, кто задает вопросы на "Эхо Москвы" считают, что демократические организации не имеют серьезной поддержки. Поэтому всех убеждаю, что власть не боится демократических организаций.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот вы с ними со всеми договоритесь...
М.КАСЬЯНОВ: Поэтому многие считают, что не надо с ними вообще ни о чем договариваться, и пусть они политически умирают сами по себе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: нужны новые.
М.КАСЬЯНОВ: Хоть новые, хоть какие. Я утверждаю обратное, - что граждане, а именно то, что мы почувствовали во время выборов и во время сбора подписей перед регистрацией - как раз граждане желают иметь альтернативную позицию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему они будут ее среди вас желать иметь, в вашем лице?
М.КАСЬЯНОВ: В данном случае, в эту кампанию, зимой это случилось потому, что я оказался единственным. Я не стал единым - поскольку не было политической консолидации, но я оказался по факту единственным альтернативным кандидатом. И уровень поддержки стал расти в геометрической прогрессии. Не меня лично, а меня, потому что я единственный альтернативный кандидат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно я вам задам бестактный вопрос? Вот завтра вы сядете за стол переговоров, предположим, договоритесь со всеми упомянутыми силами. Вы считаете себя в этой ситуации идеальным кандидатом?
М.КАСЬЯНОВ: Нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто еще?
М.КАСЬЯНОВ: Это не имеет значения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень важно. В России голосуют за личность.
М.КАСЬЯНОВ: До выборов четыре года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и вообще вам не дадут это сделать.
М.КАСЬЯНОВ: Начался новый политический цикл, он начинается со спокойной страницы, а именно, с выявления ошибок, анализа и работы, что называется, с черноземов - с самого нуля. С регионов, из небольших и больших городов, начинается все с нуля. Поэтому - я опять возвращаюсь к объединению усилий демократических организаций - это важная составляющая сегодняшнего дня, задача номер один. Хотя кажется это смешно - проходили уже три раза по кругу. Но ничего другого не может быть придумано. Если кто-то создает новую организацию, это тоже нормально, но сегодня невозможно создать еще одну организацию, и нет необходимости создавать новую организацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами в этой же студии обсуждали вашу регистрацию кандидатом в президенты - вас не зарегистрировали. Сейчас вы дойдете до Страсбургского суда.
М.КАСЬЯНОВ: Не по этому вопросу. Вопросу не регистрации партии - отказ в конституционном праве 56 тысячам гражданам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но время ваше уже убежало.
М.КАСЬЯНОВ: Время не партии, убежало время выборов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И время меня, или еще кого-то...
М.КАСЬЯНОВ: Через четыре года будет все заново.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И будет "город-сад".
М.КАСЬЯНОВ: И будут попытки. Мы-то, конечно, требуем досрочных парламентских выборов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И они вам спешат их дать. Догонят и добавят.
М.КАСЬЯНОВ: Но через четыре года все равно будут выборы. Нынешняя власть будет пытаться сделать их опять имитационными, а мы должны быть подготовлены к этому времени. И если политические усилия сконцентрированы, то эту имитацию антиконституционную можно проломить, разрушить. А если это будет делаться заранее, то власть испугается этого - как это происходит по жизни всегда и везде, и тогда выборы будут не просто имитационными, а могут быть с элементами настоящих выборов. А если мы поучаствуем с серьезной поддержкой граждан, то эти выборы превратятся в реальные выборы. ЭТ обычная политическая работа, обычная политическая логика. Если мы не хотим революций - а мы выступаем против революций, - т обычная политическая логика: следовать законам, конституции, а именно, впрямую конституции, поскольку у нас законы такие имитационные и неисполнимые, хотя мы исполняем все нормы закона, включая все эти регистрации сбора подписей и по партиям, и так далее. Неправильные законы. Но по Конституции - у нас очень либеральная Конституция с точки зрения политических прав и свобод. И мы должны добиваться смены власти через это, и мы добьемся этого.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, потому что она у нас либеральная ее пользуют, как хотят?
М.КАСЬЯНОВ: Она такая же либеральная, как в нормальных других странах Европы. Пользуются как хотят власти, поскольку считают, что им все дозволено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с чего вы думаете, что те люди, против которых, условно говоря, вы собираетесь дружить в этой коалиции, не соберутся и скажут - Михаил Михайлович, голубчик, да заберите вы все это на фиг, что у нас было столько времени? Ну, смешно.
М.КАСЬЯНОВ: А вы знаете, как - в отношении ответственности и боязни того, что будет катастрофа, могут появляться разные мысли и разные действия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каждое утро вы начинаете с молитвы "хоть бы нефть упала"?
М.КАСЬЯНОВ: Я не начинаю никакой молитвы. Я начинаю каждое утро с анализа, с просмотра информации о том, что, вы, в том числе, происходит на финансовом рынке, что происходит в политике, какие новые веяния появляются, если появляются у политических лидеров разных политических групп. И то, что, безусловно, нынешние руководители не могут не думать о будущем своем, - не потому что они думают о будущем страны, о своем будущем, - поэтому они начинают смотреть, что происходит в стране. И в экономической сфере, в добавлении к отъему политических свобод, в экономической сфере происходят такие вещи, которые дают очень яркие сигналы будущей катастрофы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы вернуться к "оттепели", например, к тем сигналам, которые прозвучали из уст президента по поводу одного из самых известных на сегодняшний день российских заключенных - я имею в виду Михаила Ходорковского. Ваш прогноз?
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, я считаю, что никакой "оттепели", конечно же, не будет. Хотя политически я не могу вместе со своими коллегами по нашей организации, мы не можем не дать определенный период времени в нашем рассмотрении, в анализе действий, новому президенту, который получил рычаги, получил власть, и вступил в эту должность. Он не получил народного мандата, он не легитимный президент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: как это - опубликовали.
М.КАСЬЯНОВ: Но он получил полномочия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У моих коллег в кабинете уже портрет висит.
М.КАСЬЯНОВ: И используя эти полномочия, нынешний президент может многое что сделать. И поэтому, в числе трех направлений деятельности, которые могут на самом деле свидетельствовать об изменении курса в сторону конституции нашей, конечно, относятся политзаключенные. Конечно, относится свобода СМИ и политические свободы и судебная система. Говоря о Ходорковском - не думаю, конечно, что какие-то позитивные сигналы или действия со стороны власти в сторону Ходорковского власть может дать - не думаю. Хотя, конечно, это был бы яркий сигнал всем об "оттепели".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дивиденды с этого можно было бы получить?
М.КАСЬЯНОВ: Власть могла бы точно получить - с учетом способности имитировать разные процессы, власть бы сделала это очень красиво, и страна, многие граждане которой не глубоко смотрят в разные политпроцессы, они бы рукоплескали этому, и считали бы - вот она "оттепель" и есть. Но на самом деле происходит ровно наоборот.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, дело Мананы Асламазян.
М.КАСЬЯНОВ: В день рождения Ходорковского ему предъявляют обвинение - говорят, новое обвинение, но вы слышали, что сказали адвокаты - те же самые бумаги, просто проставлена другая дата - просто специальное демонстративное издевательство над правовой системой, над гражданами, и над Ходорковским, в частности - дать те же документы для того, чтобы исполнить новые процессуальные действия, якобы новые обвинения - для того, чтобы вообще не было возможности рассматривать прекращение его содержания в СИЗО в Чите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы, как демократический лидер оппозиции, можете этому помешать?
М.КАСЬЯНОВ: Помешать чему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тому безобразию, о котором вы только что говорили - издевательству над правосудием.
М.КАСЬЯНОВ: Граждане, которые поддерживают наши партии и наши организации, в совокупности своими действиями, конечно, могут. Вообще любые изменения в стране в политике происходят только под давлением общественного мнения. Когда политические активисты приобщают, своими убеждениями влияют на других граждан и это общественное мнение становится настолько давящим на власть, что она вынуждена принимать решения, которые она не желает принимать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли у вас такого ощущения, что замечательный период, когда люди шли аз своими будущими вождями на площадь, он давным-давно закончился, и теперь для того, чтобы люди пошли за гипотетическим вождем, этим вождям нужно в поте лица трудиться, пахать и заставить себя уважать. Я лично говорю конкретно о себе - при всем глубоком уважении к вам я не уверена, что завтра соберусь проголосовать за вашу партию. Докажите мне, что вы именно та альтернатива действующей власти, о которой я всю жизнь мечтала. И я думаю, что точно так же как я рассуждает каждый второй из ваших 25-30%. Правда?
М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно правильно. Поэтому я возвращаюсь к тому, с чего начал - начался новый политический сезон. Поэтому нужно идти к корням, а именно, общаться с гражданами всем активистам и политическим лидерам, объяснять происходящее в стране, объяснять, почему и что случилось в преддверии во время прошлых выборов. Объяснять, какое мы видим будущее страны, что может произойти, помогать гражданам сегодня сконцентрироваться для того, чтобы избежать тех проблем, которые очень скоро свалятся на них - я имею в виду, прежде всего, инфляцию и все остальные связанные с этим проблемы. Это будет очень скоро.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А тем временем нефть будет расти потихоньку.
М.КАСЬЯНОВ: Теперь это уж не важно. Рост нефти уже больше не работает на устойчивость нынешнего режима. Рост нефти теперь мешает нынешнему режиму, инфляция выскочила из-под контроля, и теперь уже рост нефти влияет в большей степени на эту проблему, которая разъедает устойчивость нынешней власти. Нынешняя власть будет рушиться очень скоро, по экономическим соображениям, а это приведет еще и к политической боязни будущего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, инфляция является тем детонатором, который сработает?
М.КАСЬЯНОВ: В нынешний период это так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда?
М.КАСЬЯНОВ: Этой осенью будет тяжелая ситуация для граждан, когда в октябре-ноябре они пересчитают свои доходы текущего периода - отправят детей в школы, закончатся все грядки, будет собран урожай - по крайней мере, тот позитив, который обычно присутствует у российских граждан после сбора урожая на своих участках - когда он закончится, и когда люди почитают, что оказывается, они смогут покупать на свои зарплаты, - те, которые еще были два месяца назад, или повышенные с 1 октября на 30%, что сегодня обещает правительство, - они поймут, что они покупают меньше, чем год назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. И что, они сразу пойдут на площадь? Никуда они не пойдут.
М.КАСЬЯНОВ: Конечно, не пойдут. Я говорю о политическом цикле. Я не говорю, что мы должны каким-то митингом или демонстрацией смести власть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политический цикл это завтра, а кушать я хочу сегодня.
М.КАСЬЯНОВ: Кушать правильно, - вы хотите сегодня. Поэтому наша задача - уберечь граждан, чтобы они могли минимизировать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что вы сделать собираетесь? Сели, поговорили, а у меня уменьшилась инфляция? Поговорите прямо сейчас.
М.КАСЬЯНОВ: Нужно разъяснять гражданам, в том числе, экономические элементы, как нужно себя вести в такой ситуации, как нужно экономить деньги, как нужно правильно их расходовать, что нужно откладывать, что нужно экономить - нужно идти заниматься, - ну, кто-то говорит "черноземной работой", а я говорю - идти к корням, идти к гражданам и помогать им решать бытовые проблемы каждого дня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А действующая власть не понимает, что вся история с инфляцией может для них плохо кончиться?
М.КАСЬЯНОВ: Начинает понимать. Но понимает только в этом году. Я об этом говорю три года, я их предупреждал всячески, публично и не публично.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, они прислушаются?
М.КАСЬЯНОВ: Нет. Только в этом году начали прислушиваться, когда уже поздно. В этом году официальная инфляция, которую объявит власть, будет 16-18, а для половины граждан будет 50%, - 50%.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сделать они ничего не смогут?
М.КАСЬЯНОВ: Для этого нужно изменить политический курс. Для того, чтобы граждане могли почувствовать свободу. И в этой связи для того, чтобы предприятия и менеджеры государственных предприятий начали понимать то, что предпринимательство - это главный движущий фактор, чтобы граждане начали понимать, что коррупции - стоп, что больше им не нужно платить ежедневно взятки каждому чиновнику и каждому милиционеру. Ну, это вещи фундаментальные, они не решаются за один день, это изменение политического курса. Но они могут быть решены - с инфляцией за один год можно эту проблему решить, и вывести страну в другую ситуацию, в гораздо более здоровое общество, можно за четыре года.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот хороший вопрос: "Так что, власть скидывать, или учиться деньги экономить?"
М.КАСЬЯНОВ: Сегодня надо экономить деньги и пытаться уберечь свою семью от проблем, с которыми она может столкнуться, если этого не делать. А в совокупности действий на предстоящий период - конечно, разговаривать со своими друзьями, родственниками, знакомыми о том, что происходит. И конечно, принимать решения политического характера - кого вы поддерживаете. Для того, чтобы потом, позднее, вместе идти на митинг, вместе идти на демонстрации, чтобы потом вместе идти на выборы. И потом, чтобы выбрали, кто это будет. Вы сказали -= кого-то поддержат, а кого-то не поддержат? - именно в этот период времени, в предстоящий год-два должно сформироваться то ядро и те лидеры, которые получат тот уровень доверия, который необходим для того, чтобы идти и в парламент. И на президентские выборы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня такое ощущение, что этот разговор уже был - буквально сегодня была беседа о создании у нас двухпартийной системы, - может, они оттянут?
М.КАСЬЯНОВ: Это разговор в другую сторону совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернусь к оттепели. Если обратиться к метеорологии, то "оттепель" - это некое понятие, не соответствующее сезону, то есть, зима-зима, и вдруг стало тепло. С вашей точки зрения, - пусть не резкий, не революционный - вы же не тоже не любите революций?
М.КАСЬЯНОВ: Я - против. Задача - предотвратить Россию от революции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некий поступательный, пошаговый поворот курса невозможен? Дмитрий Анатольевич ночей не спит, думает, как бы ему обустроить российский народ.
М.КАСЬЯНОВ: Он возможен. Но для этого нужно в оставшиеся полгода этого календарного года, а он совпадает с завершением работы думы, - пускай дума не легитимная, но законы там принимаются, а потом подписываются, - за эти месяцы нужно сделать конкретные шаги. Не имитировать шаги и не обещания раздавать. Мы слышали от В.путина самые лучшие речи, которым вся Европа аплодировала. А потом поняли, что это ноль - ноль из того, что было обещано российским гражданам и вообще международному сообществу, которое должно было укрепиться в понимании, что Россия такая дружелюбная страна и такая хорошая, сильная, растущая, встающая на ноги РЙФ. Оказалось все наоборот. Слова мы слышали. Сегодня требуется - и граждане, которые хотят верить в "оттепель", они хотят верить в то, что им будет что-то конкретное продемонстрировано. Например, как вы сказали, Ходорковский. Например, отмена всех драконовских законов по регистрации или не-регистрации партий, снять давление с некоммерческих организаций - абсолютно правильно. Или прекратить все эти "черные списки" на телевидении, включить передачи прямого эфира в телевидении, где могли бы, в том числе, не только "Единая Россия", а вместе с "Единой Россией" - хоть это не партия, а правящая группа, - но вместе с ней могли бы дискутировать и лидеры оппозиционных партий и движений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказки какие-то рассказываете.
М.КАСЬЯНОВ: Это шаги, которые будут восприняты как "оттепель". Вы говорите, что это не естественный процесс метеорологи? Наверное, да. Потому что, конечно, как вы говорите, наверное, там были какие-то взаимные договоренности, но зазор так называемый в понимании - он может возникнуть, если переосмыслить происходящее в стране, если переосмыслить те опасности, с которыми страна обязательно столкнется при таком политическом курсе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу предложить нашим слушателям и зрителям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем. Вопрос звучит так - новый президент уже работает, - исходя из слов, из каких-то действий, все-таки "Оттепель", и ваш телефон 660-01-13, или пустые разговоры - 660-01-14. Голосование началось. У меня к вам еще один вопрос. Исходя из того, что "они сейчас это поняли" - раньше они не понимали наших печальных экономических перспектив исходя из глупости и непрофессионализма, извините, или из-за полного равнодушия к тому, что происходит?
М.КАСЬЯНОВ: Первое - это, конечно, вседозволенность и желание удержать власть во что бы то ни стало. Поэтому были серьезные переборы в давлении на политическую активность граждан.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А инфляция тут при чем?
М.КАСЬЯНОВ: это первый вопрос, потому что это важно. В том числе, давление на бизнес - это является, в том числе, источником инфляции также, - когда предприятия не инвестируют в расширение производства. Спрос растет, граждане хотят покупать, товара не предлагается. Поэтому идет импортный товар - для того, чтобы удовлетворить этот спрос. Коррупция - уже сама власть признала, что всплеск коррупции такой, какой страна не видела никогда в жизни прежде. Поэтому, конечно, осознание происходящего приходит сегодня, тогда, когда цифры уже официальной статистики показывают совершенно неприемлемую ситуацию, когда международные финансовые организации говорят - слушайте, у вас, несмотря на все возможности и фундаментальные экономические основы, у вас беда - у вас инфляция съест все и разрушит все основы экономического роста. Власть при этом говорит, в том числе, "Единая Россия" сегодня говорит, - нет, мы придумаем что-нибудь, и темпы роста мы снижать не будем, потому что если бороться с инфляцией, то снизятся темпы роста. Но к этой инфляции через два года, а я думаю, что через год, - она разрушит. Уже со следующего года темпы экономического роста, статистику которого формирует, в том числе, и инфляция, - видите, сегодня 8%, а не 6%. Эти два процента как раз статистический пересчет инфляции. Он дает такой рост. Поэтому, конечно, можно имитировать, что идет в России бурный экономический рост, аж 8%, вместо обычных 6, которые были несколько последние лет, что совершенно нормальный темп, - конечно, это сегодня уже заметно, и власти не могут это игнорировать. Но есть более фундаментальные основы, которые разрушаются. В том числе, это платежный баланс и способность страны исполнять свои обязательства перед гражданами, а уровень неэффективных расходов рос каждый год на 40-50%, каждый год - 2005, 2006, 2007. И сегодня уровень этих неэффективных расходов настолько высок, что если требуется повысить заработные платы и пенсии, то тогда уже не хватает денег. Видите, сегодня разные госкорпорации формируются каждый месяц практически.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И каждая кушать хочет.
М.КАСЬЯНОВ: да, и им какие-то немыслимые деньги вливаются. Расходы растут на 40-50% в год, а пенсии растут на 12, 10% в год. Куда эти деньги идут? Видимо, есть задачи более глобальные у этой власти, нежели чем повышение зарплат и пенсий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте объявим итоги голосования? Итак, про то, что будет действительно "оттепель" - про это думают и в это верят 5,2%. 94,8% полагают, что это все пустые разговоры. Завершено голосование на наших волнах.
М.КАСЬЯНОВ: Вот видите, - продвинутые слушатели, как вы иногда называете своих слушателей, - а это так и есть, они наиболее образованные в Москве и других городах, где "Эхо Москвы" принимается, - не верят в эти пустые слова и обещания, и будут готовиться еще худшей ситуации - как в экономике, так и в политической сфере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это не значит, что на ладошках доверие этих людей принадлежит вам или кому-то еще.
М.КАСЬЯНОВ: Вы абсолютно правы. Поэтому работа с самого нуля должна начинаться завтра. Для всех политических организаций, которые хотят что-то изменить в стране. Нужно объяснять гражданам, где их роль, где их участие, что мы можем сделать для них в будущем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, вы немножко ошиблись со сроками. Мне кажется, что это надо было начинать вчера. Но я не спорю с Михаилом Касьяновым, я напомню, что наша программа истекает, и это программа "Выхода нет".
М.КАСЬЯНОВ: Выхода нет - работать завтра.
02.07.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/524227-echo.phtml
Док. 481788
Перв. публик.: 02.07.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 71
Болтянская Нателла Савельевна
|
