НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Вы слушаете "Эхо Москвы". В эфире программа "90-е - время надежд". Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И сегодня в нашей студии Сергей Санович, сотрудник лаборатории институционального анализа Высшей школы экономки, с которым мы будем говорить про некоммерческие неправительственные организации 90-х годов, с которыми так успешно начали бороться в годы 2000-е. Но сначала я попрошу комментарий от Евгения Григорьевича.
Е. ЯСИН: Ну, во-первых, я должен сказать, что некоммерческие, или неправительственные организации, я специально подчеркиваю оба эти обстоятельства, потому что и то, и то важно, на самом деле. Для краткости говорим или то, или другое, но в принципе это обязательно должны быть организации, независимые от государства и независимые от бизнеса. В то же время они должны откуда-то получать средства, деньги. Это как правило, различного рода спонсорские взносы, которые они потом тратят на уставные цели. Сережа еще потом расскажет, я хочу немножко сказать о нем. Он студент. Действительно, он сотрудник лаборатории институционального анализа. Но мы стараемся строить исследовательский университет, поэтому одновременно он студент и уже имеет определенные заслуги, как специалист по данному вопросу, постольку поскольку он готовил доклад Общественной палаты. Там довольно существенный вклад. В прошлом году. Где была представлена довольно подробно на базе специального обследования картина российского гражданского общества, понимаемая именно в таком узком плане. И постольку поскольку я до этого всегда приглашал в передачи весьма достойных и солидных людей, то могло сложиться такое впечатление, что 90-е годы ушли, и ушли из всех общественной деятельности те люди, которые тогда занимали какое-то положение, были активистами и прочее. Значит, я хотел бы попросить в связи с появлением здесь Сережи людей, которые иногда присылают свои послания на пейджер и смски, где там стараются уесть меня, чтобы они не волновались, потому что дело 90-х не пропадет.
С. САНОВЧИ: Будет продолжено.
Е. ЯСИН: Будет продолжено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть кому продолжить.
Е. ЯСИН: Да, и Сережа у нас не один такой. И нее только у нас в Вышке. Так что я думаю, что это будет полезный опыт. Ну, а теперь, Сережа, ты сам скажи, что ты думаешь относительно НКО. Что это такое? Что такое вообще можно сказать и гражданский сектор, и какую примерно он играет роль у нас в стране и за рубежом, чтобы просто у наших радиослушателей было представление, о чем идет речь.
С. САНОВИЧ: Спасибо большое, Евгений Григорьевич, ну, тут нужно сказать, во-первых, о том, что понятие гражданское общество - довольно широкое. И люди его понимают очень по-разному. В частности самым общим разделением является гражданское общество, как свойство общества, и когда мы спрашиваем российских граждан о том, что они понимают под гражданским обществом, они обычно говорят о каких-то признаках хорошего, правильно устроенного...
Е. ЯСИН: Иногда я узнаю коммунистическое общество.
С. САНОВИЧ: Поземного общества, общества такого социального, которое существует для людей. Но есть и более специальное определение, которое говорит о гражданском обществе, как только части общества, особенной его части, которая состоит из некоммерческих неправительственных организаций и некоторых структур, которые еще ими не стали, но являются объединениями людей, направленными на достижения, когда люди объединяются, собираются в какие-то ассоциации, а это обязательно ассоциации свободных людей, это добровольные ассоциации. Скажем, это не может быть, национальная группа. Это только когда люди сознательно осознают свои цели, объединяются для достижения этих целей. Вот это гражданское общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, вопрос вот какой. При советской власти, наверное, теоретически существовали некие некоммерческие, неправительственные организации. Общество любителей аквариумных рыбок, общество, я не знаю, книголюбов, общество "Знания", возможно. Все эти общества существовали ровно столько и потому, что они никому не мешали. В 90-е годы, возможно, я ошибаюсь, государство, скажем, уменьшило, крепко уменьшило свое вмешательство в частную жизнь граждан, в том числе и в их головы и души, возникли лакуны, которые надо было заполнять, как бы это сказать, гражданским объединением. Это одна версия. А вторая версия, это что проклятые империалисты, увидев, что бедные российские граждане живут без холи и неги, решили, что вот тут-то мы их будем брать.
С. САНОВИЧ: Видите ли, Вы будете смеяться, но вторая версия, она очень извращенная, конечно, но в каком-то смысле ближе к истине. Дело в том, что лакуны, конечно, появились у людей, с одной стороны, государство перестало предоставлять некоторые услуги, которые оно предоставляло до этого. А с другой стороны, люди должны были крутиться, одна часть, а другая часть находилась в таком маргинизированом состоянии. Они не могли сами объединиться. Доверие в обществе очень резко пошло вниз в начале 90-х годов. И вот ассоциации такого низового плана, которые люди создают для решения своих текущих проблем на местном уровне, они появлялись довольно медленно и трудно. И вот как бы успех, то, что гражданское общество в России, ну, я считаю, состоялось. то, что все-таки некоммерческих организаций довольно много, это как раз результат помощи, которую оказывали разные иностранцы. Тут важно сказать о чем, когда говорят там вот иностранные фонды в начале 90-х годов. Кого обычно представляют? Ну, фонд Сороса. На самом деле, это были совсем не главные, не самые масштабные проекты в начале 90-х годов. Самые крупные проекты осуществляли правительственные агентства, специальные в Америке, в Англии они есть, которые от имени своих граждан распределяют деньги в разные страны мира, не только в Россию. Просто в начале 90-х годов, в связи с тем, что страна открылась, они как раз попали в Россию. И эти организации по соглашению с российским правительством оказывались, это называлось - техническая помощь, как-то иначе. Они там переучивали чиновников. Очень разные были проекты. И они были, действительно, были самые крупные по масштабу. Другое дело, что самыми известными стали, может быть, небольшие проекты, но заметные, потому что они осуществлялись не в сфере, скажем, государственного управления, и не в сфере гуманитарной помощи, а в культурной сфере, в сфере науки. Ну, известные проекты Сороса, когда он поддерживал российских учителей, профессоров, издавал книги.
Е. ЯСИН: Ну, скажи два слова про Сороса, потому что, насколько мне известно, Сорос был любимым героем наших спецслужб. И они все время старались нас убедить в том, что он шпион. он тут собирает ученых и как бы у них отбирает их знания. И эти знания передает ЦРУ, я не знаю кому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но многие дети капитана Гранта с благодарностью вспоминают его.
Е. ЯСИН: Ну, в том-то и дело, что я просто сам наблюдал за проектами его в области науки и в области образования. Я считаю, что мы должны просто низко поклониться ему, потому что он в самое тяжелое время, причем с опытом отличной организации спас эти отрасли.
С. САНОВИЧ: Вы совершенно правы, Евгений Григорьевич, дело в том, что они вспоминают это, находясь в России. Он помогал этим людям, которые остались в России. Выплачивал, были соросовские учителя соросовские профессора, это люди, которые работали в России, и только благодаря ему, они смогли остаться, во-первых, в России, не уехать, и во вторых, остаться в профессии. Потому что в ином случае...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не помереть с голоду.
С. САНОВИЧ: Да, либо эмиграция, либо уход в бизнес, еще куда-то, но они не смогли бы заниматься своей основной деятельностью. И в первый период он буквально спас некоторую критическую массу ученых каких-то профессионалов, высокообразованных людей, которые потом стали основой российского научного сообщества, учительского сообщества и т.д. Лидеры, те, кто создавали какие-то новые практики. Вообще, надо сказать, вот об этом мало говорят, некоммерческие организации в начале 90-х годов, они были одними из лидеров модернизации. Туда поскольку была прямая помощь иностранцев. И она не накладывалась на Российскую бюрократическую культуру, поскольку это все создавалось с нуля, эти организации была очень эффективно устроены. Это были организации с западной системой менеджмента. Это были организации, ну, скажем, для НКО, которое распределяет деньги очень важно избежать конфликта интересов, чтоб конкурсы проходили честно. На равных условиях. И именно вот эти практики они были привнесены и успешно привнесены в этот сектор. Вы будете смеяться, потом, по крайней мере, на региональном уровне, я вот лично видел, они использовались российским государством. Дело в том, что некоммерческие организации, например, в Нижнем Новгороде местная администрация платит им деньги за обучение чиновников работе с конкурсом. Перестали, значит, государство всегда выделяло деньги на сметной основе. У Вас есть школа, Вам выделяется просто потому, что Вы есть. Когда появились вот эти национальные проекты медведевские, когда появились конкурсы, они обучали. Что такое грант? Чиновник не знал. Он думал, что он пишется с буквой "д". И те люди, которые прошли у них обучение, это были как раз те люди, которые в этой области выиграли вот эти гранты по национальным проектам. И чиновники платили им деньги за обучение, за тренинги и т.д. Поэтому это было использовано, в том числе, и российским государством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда еще такой вопрос. вот некоммерческие организации, как организации споспешествующие, если угодно, повышению уровня гражданского самосознания.
Е. ЯСИН: Ну, вот здесь я встряну. Скажу немножко из истории. Дело в том, что вообще-то некоммерческие организации или институты гражданского общества, так будем лучше говорить, они возникли в 18-19 веке вместе с подъемом третьего сословия. Так будем говорить. Приближением момента, когда буржуазия должна была взять власть в свои руки. И в свое время, если, скажем, взять в немецком языке гражданское общество - это бюргерское общество. Ну, бюргер - это буржуа. Значит, это просто люди, которые занимались предпринимательством, у которых были деньги. Я бы сказал так налогоплательщики. Тогда они готовили демократию налогоплательщиков. И поэтому первая волна и само появление термина гражданское общество это произошло в то время. Кстати, его исследовал Гегель, целый ряд других...
С. САНОВИЧ: Да, и Маркс.
Е. ЯСИН: Да, и очень много других интересных философов, социологов и т.д. И только потом в 20-м веке, когда возникла проблема противостояния между коммунизмом и обществом, коммунистической властью и обществом, в особенности это все происходило в Восточной Европе и в Советском Союзе. Запад, который уже забыл, что такое гражданское общество, у него эта проблема больше как бы не существовала. Но он знал, что есть различного рода волонтерские благотворительные организации. Есть какие-то гражданские институты, но он как-то не считал это какой-то особой категорией. А они обратили внимание на то, что творилось в Восточной Европе. А в Восточной Европе была такая ситуация, когда гражданские организации, которые на самом деле имели в виду, и это всегда, по-моему, такое институциализирующее обстоятельство, это то, что они имеют в виду защиту прав граждан. И объединяют тех граждан, которые готовы защищать свои права. Это отнюдь не розовая ангельская действительность. Это люди, которые жестко готовы отстаивать свои интересы. В том числе, эгоистические. По всякому. Но это все-таки такие объединения граждан, и первые варианты вот таких организаций. Это были, скажем, "Солидарность" в Польше, "Хартия 77" в Чехословакии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, а Московская Хельсинская группа, например.
Е. ЯСИН: Да, и в 76 году наше государство в порыве политики разрядки заключило, подписало заключительный акт в Хельсинки, где было я, напомню, три корзины. Я не помню, какие первые две, там оборонная корзина, экономическая, все остальное. И была третья корзина - права человека. Вот это был, на самом деле, ящик Пандоры. Потому что как только мы подписали это соглашение, а кроме того, мы его опубликовали в широкой печати, так сразу наши правозащитники получили право сказать: вот Вы же подписали, у Вас есть международные обязательства. Кроме того у Вас есть конституция самая демократическая в мире, где все эти права описаны. Ну, выполняйте сами свои обязательства. И поэтому каждый раз, когда возникали случаи нарушения прав человека, то тут же появлялись эти правозащитники. Я просто хочу напомнить нашим радиослушателям историю, которая случилась у нас 25 августа 68 года сразу после ввода наших войск в Чехословакию, когда на Красную площадь вышла отважная семерка. Я назову их фамилии, потому что они не так уж часто звучат. А, они между прочим, люди, которыми наша страна может гордиться. Это Лариса Богораз, Павел Литвинов, Константин Бабицкий, Наталья Горбаневская, Виктор Файнберг, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга. Там можно было бы сделать еще. У них было много соратников. Но эти люди имели мужество выйти на Красную площадь перед тем, как открылись ворота Спасской башни, оттуда должны были выехать руководители наши, которые там что-то такое подписали такое типа третьей корзины. Они сидели на парапете около памятника Минину и Пожарскому. Он был тогда прямо около Василия Блаженного. И когда подошло время они вытащили свои плакаты "Долой оккупацию" Я не помню там что было написано, но через несколько минут, когда их скрутили люди в штатском, все равно они уже навсегда попали...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В историю.
Е. ЯСИН: Ну, во-первых, в тюрьму, во вторых, в историю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в тюрьму, слава Богу, не навсегда.
Е. ЯСИН: Не посадили только Наталью Горбаневскую, которая пришла с младенцем. Ну, просто это была тогда совсем неформальная некоммерческая организация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можешь идти на площадь в свой назначенный час.
Е. ЯСИН: Вот тогда, когда есть в обществе такие люди, значит, оно не безнадежно. А после этого в 76 году возникла Московская Хельсинская группа. Ну, а потом в 90-х годах, когда это движение было легализовано, можно было себе позволить намного больше. Тогда появилось много других организаций. Ну, ты можешь сказать.
С. САНОВИЧ: Ну, те люди, которые ее создали, почти все они были довольно быстро пересажены в тюрьму, и к 82 году на свободе оставалось только 3 человека. И они тоже были под угрозой ареста, и группа была вынуждена заявить о прекращении своей деятельности. Но сразу после перестройки они смогли активизироваться, в 89 году было уже проведено такое специальное совещание, они, и не только они, общество "Мемориал" в это же время, создало сеть организаций в регионах и появилось вначале всесоюзное, а потом после развала СССР, международное общество "Мемориал". Это были лидеры нарождающегося российского гражданского общества. Они осознали себя, были носителями уникального опыта. И они транслировали его, передавали в регионы с помощью тех средств, которые им, благодаря их высочайшей репутации и умению работать в глубине на территории страны, выделяли иностранные доноры, через них они создавали вот такие сети организаций, многие из которых до сих пор действуют и приносят пользу людям. Причем тут надо отметить, что это были не только организации, которые защищают политические права человека, но это были организации, которые защищают социальные права, потребительские права многие другие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там же еще был один важный момент, что когда человек оказывался, что называется, под колпаком, то его отсекали, что называется, от обычной жизни. Т.е. у него начинались неприятности на работе, у него начинались неприятности с деньгами. У него начинались неприятности со всей нормальной человеческой жизнью. И как я понимаю, такого рода организации, они помогали людям.
С. САНОВИЧ: Конечно. Был создан знаменитый комитет защиты заключенных, он так, по-моему, назывался, который пытался помогать с помощью тех средств, Солженицын передавал гонорары, как известно, своих изданий за границу. Пытался передать, потому что это было очень трудно. Да, вот тогда эта западная помощь, понятно, ее оказывать было почти невозможно. Только на уровне личных контактов. Они действительно очень много сделали для каких-то отдельных людей, которые попали в такую трудную ситуацию прессинга со стороны государства. А в 90-е годы этот прессинг почти исчез, есть разные точки зрения на этот счет. Но скорее ситуация была ну такой игнорирования. Мы Вас не замечаем, и мы Вам не мешаем в то же время. Мы создаем такие условия, что Вы можете работать, ну, как бы вот если где-то найдете деньги, вот Вам, тогда еще население России было очень бедным. Так как функционируют нормально некоммерческие организации за границей в основном из частных взносов, такого быть не могло. Соответственно...
Е. ЯСИН: И у государства тоже не было денег.
С. САНОВИЧ: И не было денег, и не было желания передавать его некоммерческим организациям. И надо сказать, что когда деньги появились, такое желание возникло, но в очень, я бы сказал, своеобразной форме.
Е. ЯСИН: Потом еще поговорим. Я хотел бы, чтобы ты, во-первых, охарактеризовал, какую роль играет третий сектор в жизни общества у нас и, скажем, за рубежом. Насколько это распространенное явление, потому что у большинства людей вообще нет представления, что это за организация. А некоторые до сих пор думают, что это специально устроенный там ЦРУ или там МИ6 такие организации, которые работают на иностранные разведки, или там они готовят специально провокации, чтобы здесь устроить оранжевую революцию или еще что-то. Поэтому очень важно, чем они занимаются, насколько они развернуты. А потом мы поговорим о том, какой роль, они занимаются политикой, или они не занимаются и т.д.
С. САНОВИЧ: Да, Евгений Григорьевич, здесь нужно сказать, в России по официальной статистике около 650 000 некоммерческих организаций, если исключить из них государственные органы и учреждения, остается где-то 350 000. Но это понятно, зарегистрированные, они существуют только на бумаге. Значит, реально действующих по экспертным оценкам примерно 70 000. И надо сказать, что типичная организация - это не Московская Хельсинская группа и не "Мемориал", и не какие-нибудь люди, которые борются за права заключенных. Типичная организация - это, скажем, объединившиеся в каком-нибудь городе маленьком или регионе родители детей, больных одним и тем же заболеванием. Эти люди объединяются для того, чтобы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Решать общие проблемы сообща.
С. САНОВИЧ: Конечно, пробивать какие-то выделения денег, которые, между прочим, должны выделить местной администрации, изменение каких-то законов или местных инструкций. Возможности учить своих детей не только в государственных учреждениях, но и создают свои какие-то более лучше устроенные. Надо сказать, что в 90-е годы статистика некоммерческих организаций в России поставлена очень плохо, в мире она тоже поставлена не идеально, но, тем не менее, все-таки лучше, и там происходят некоторые улучшения. Ну, что мы знаем? В 98 году примерно 2% ВВП в России создавались некоммерческими организациями. В 2002 это был уже 1%. По оценкам 2006 года и они зафиксированы в докладе Общественной палаты примерно 0,5%. Падает и доля НКО от всех зарегистрированных юридических лиц. Когда-то она была 12%, сейчас около 8. Ну, 12% где-то начало 2000-х годов. Т.е. надо сказать, что сектор, не то, что он находится под угрозой. Я бы сказал, слишком сильное заявление, тем не менее, он по сравнению с бурно развивающейся остальной экономикой и очень сильно растущим государством, этот сектор растет сильно медленнее, или вообще стагнирует. И соответственно на общем фоне его и влияние, и как бы экономическая активность, и способность помогать людям то, для чего он нужен, она, конечно, снижается.
Е. ЯСИН: Ну, вот я помню, примерно 3 года назад у нас в Школе выступала Шерри Бут, супруга бывшего премьер-министра Великобритании Тони Блэра. И она рассказывала о том, о движении некоммерческих организаций в Британии, поскольку она как бы их не спонсировала, но курировала. Вот она была их покровительница. Так можно сказать, занятие супруги премьер-министра какой-нибудь благотворительной общественной деятельностью, это принято. Она назвала такие цифры. Она, кстати, очень квалифицированный юрист, вообще. Такой любопытный человек. Она назвала такие цифры. В Британии, где 55 миллионов населения, больше 600 000 неправительственных организаций было в то время, из них примерно только 100-150 тысяч были зарегистрированные. А остальные, ну, просто они и не считали нужным обращаться там к государству. У государства всегда могут быть претензии к неправительственным организациям. Ну, во-первых, если оно подозревает их в какой-то политической деятельности. Ну, особенно если государство авторитарное, тут немедленно это начинается. Там эта проблема не возникала, но само по себе соотношение очень любопытно. 650 и 100-120 - это те, кто регистрировались, и которые должны были платить налоги. Потому что они занимались какой-то деятельностью, которая приносила им доход. Они не становились от этого коммерческими организациями, но они должны были давать документы о том, что эти доходы затрачены на уставные цели. Ну, а что у нас? Что доклад показал Общественной палаты?
С. САНОВИЧ: Если сравнивать с другими странами Россию, то смотрите, я говорю, 0,5% ВВП примерно создается в этом секторе. В странах-лидерах по этому показателю где-то 15%. Ну, это маленькие европейские страны. Но, скажем, Голландия даже больше. Около 20%. А скажем, в таких крупных странах, как США где-то 4-6% ВВП, существенно больше, понятно, чем в России. Там больше 10 триллионов долларов. Там этот сектор существенно крупней. Тут важно что отметить, когда сравнивают российские НКО с зарубежными, говорят, ну, конечно, в Америке, в Голландии они получают деньги правительства. Это ничем не отличается от правительственных организаций. Это совсем не так. Дело в том, что там созданы очень сложные и цивилизованные способы взаимоотношений между некоммерческими организациями и государством. Если государство выделяет деньги, это не значит, это не значит, что оно определяет, кому они будут выплачены.
Е. ЯСИН: И за что.
С. САНОВИЧ: И за что тем более. Там оно их выделят на конкурсной основе, это независимым образом оценивается. Сейчас в России тоже есть гранты. Вот, пожалуйста, президент 1,5 миллиарда рублей выделил в этом году и в следующему году будет еще больше.
Е. ЯСИН: Да, там Общественная палата их делит.
С. САНОВИЧ: Не Общественная палата, их делит шесть организаций, которые я бы сказал, менее представительные, чем Общественная палата. В Общественной палате все-таки есть разные люди. Это организации, ну, я не хочу о них сказать ничего специально плохого, но в совет почти всех из них входят какие-нибудь государственные чиновники или депутаты от правящей партии.
Е. ЯСИН: Там делят те, кто занимаются этими фондами, это люди, которые присутствуют в Общественной палате. Ты знаешь, что там довольно большие деньги выделены именно делят между этими шестью организациями, а они уже устраивают конкурсы для других. Но там надо сказать улучшилась немножко ситуация по сравнению с первым грантом, который был выделен, по-моему, в 2005 году. А тогда просто эти списки были проведены в администрацию президента на предмет политической благонадежности получателей этих денег. Сейчас процедура более культурная, т.е. действительно сами эти организации без участия напрямую спецслужб и администрации президента выделяют эти деньги. В то же время организации по-настоящему, ну, те которые считаются оппозиционными, те, которые представляют угрозу для власти, те, которые выполняют одну из важнейших...
Е. ЯСИН: Это я прощу прошения, власть думает, что они представляют угрозу.
С. САНОВИЧ: Да, те, кто выполняют просто одну из важнейших функция НКО - контроль за властью, а это просто по определению одна из важнейших, основных, базовых функций, вот именно трудней всего получить доступ к этим деньгам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, вопрос вот какой. Вот одна из, например, таких организаций, которая существовала и продолжает существовать, не смотря на довольно жесткий прессинг, ну, возьмем, например, комитет Солдатских матерей. И человек абстрактный может, сколько угодно считать, что они, извините, никому на фиг не нужны, до тех пор, пока не выясняется, что его ребенок в армии подвергается издевательствам и существует угроза для здоровья и жизни. Тогда начинается, ау, где у нас солдатские мамы. Но, тем не менее, когда пошла война с некоммерческими организациями в России, у меня сложилось такое впечатление, может, конечно, я слишком много читаю пейджер, что это прошло под приветственные "ату их". Насколько это так?
С. САНОВИЧ: Тут очень сложный вопрос. Дело в том, что когда мы спрашиваем людей, ну, допустим, к чему больше всего привязывались власти - к иностранному финансированию. Именно в связи с этим начали говорить, что эти люди находятся на зарплате у ЦРУ и ведут здесь подрывную деятельность.
Е. ЯСИН: Я хотел бы подчеркнуть, что это нам немножко развести нужно. То, что было в 90-е годы и то, что является прямым как бы поводом для нашей программы, и с другой стороны, тот период, который наступил после 90-х, который было какое-то время назад очень модно поругивать, критиковать и называть их лихими 90-ми. Значит, как раз в это время изменилась ситуация с неправительственными организациями. И как-то надо было бы, как кажется мне, надо подчеркнуть. Как-то водораздел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, Евгений Григорьевич, более того, именно поэтому, именно в связи с этим я и подняла эту тему. Потому что ну что получается? Плохо помогли в 90-е? Наверное, ведь это не так?
С. САНОВИЧ: Попробую объяснить. Значит, смотрите, Солдатские матери, это как раз и комитет Солдатских матерей - это пример успешной помощи. Дело в том, что надо сказать, не смотря на то, что вся эта помощь делалась действительно с реальной целью помочь гражданам, и можно посмотреть на другие страны, как это делается, эти организации имеют абсолютно единые стандарты, Россия здесь не исключение. Тем не менее, не всегда эти организации угадывали, кому надо помогать. Скажем, женские организации в России не так сильны, как во многих других странах, это связано просто с менталитетом российского населения и российских женщин. У нас феминизм не так развит. В то же время солдатские матери это то, с чем угадали. Им помогали, и это было востребовано, потому что это была реальная проблема каждого человека, самого ребенка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Практически каждой семьи, да.
С. САНОВИЧ: В то же время, когда пошел этот накат на НКО, мы спрашивали уже у людей в 2006-2007 году, как они относятся к иностранному финансированию. Люди говорили, что это неважно. Самое главное...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лишь бы дело делали.
С. САНОВИЧ: Конечно, и Солдатские матери - это одна из организаций, которая имеет самый высокий уровень доверия, кредит доверия в российском обществе. Он, может быть, несколько меньше, чем ветеранские организации, но, тем не менее, один из самых высоких. У них хорошая действительно репутация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки можно ли на сегодняшний день, я не знаю, собрать, или вычислить, или систематизировать количество людей которым помогли некоммерческие организации в 90-е годы.
С. САНОВИЧ: Ну, тут видите ли, считать это очень трудно, можно привести какие-то интересные примеры. Ну, например, возьмем не самый масштабный, не самый крупный проект - Джордж Сорос осуществлял такую программу, она называлась Транслэйшн проджект. Проект перевода иностранной гуманитарной литературы на русский язык. Там было переведено приблизительно 200 книг. И в общей сложности на эту программу были потрачены небольшие деньги, но 3-5 миллионов долларов. Для сравнения, общий бюджет Сороса то, что он потратил в России, по самым скромным оценкам составляет...
Е. ЯСИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Открытое общество.
С. САНОВИЧ: Да, по самым скромным оценкам это примерно 800 миллионов долларов. т.е. это программа небольшая Тем не менее, если вы откроете программу любого курса в любом российском университете, в том числе вот сейчас создаются федеральные университеты крупные, в том числе сейчас создаются некие федеральные университеты крупные. Программа любого курса по экономике, по социологии, по истории, Вы обязательно найдете там книги, которые были переведены именно тогда. И мало того, многие самые лучшие программы и как бы самые квалифицированные доноры старались, и у них во многом получилось обеспечить не только текущую помощь, а оставить какие-то работающие структуры. В частности вот в рамках этого проекта, его возглавлял такой Александр Яковлевич Эльвирган, они помогли появиться независимым маленьким издательствам, которые умеют с такими вещами работать, и сейчас эти издательства действуют, уже и зарабатывая на рынке, и получая гранты от первых появившихся и фондов частных российских компаний, например, Норильский никель. Много денег тратят на это. И первый вот самый первые сейчас появляются фонды отдельных предпринимателей людей, которые отошли уже от дел, и хотят ну как-то запечатлеть свое имя в вечности, и передать какие-то деньги на благотворительность. Вот самый известный пример фонд "Династия" Дмитрия Борисовича Зимина, который основатель Билайн. Он 10 миллионов долларов в год тратит на поддержку, в частности, перевода книг. Начато и инфраструктура была создана именно тогда.
Е. ЯСИН: Не только перевод книг, это еще и отыскание одаренных молодых людей, которые могут занять важное место в науке. Это стипендии, это такая очень серьезная общественная деятельность проведения олимпиад, лагерей и т.д. и т.п.
С. САНОВИЧ: Распространение книг через библиотеки. В частности, были просто спасены российские толстые журналы. Сорос выкупал, по-моему, 1300 экземпляров примерно 10 журналов и рассылал по библиотекам. Он помогал тем самым и журналам, и помогал людям в этих далеких маленьких библиотеках получить доступ к современной литературе.
Е. ЯСИН: Ну, я должен сказать, что я тоже являюсь президентом вот такой некоммерческой организации "Либеральная миссия". Мы тоже занимаемся переводом и распространением книг, мы рассылаем во все регионы и по библиотекам и по университетам. Ну, много не можем, но все-таки довольно прилично. А источники средств - это наши бизнесмены. В том числе и Дмитрий Борисович Зимин, который выделяет деньги из своего фонда, который занимается естественными науками, немножко выделяет для неестественных, т.е. для общественных гуманитарных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Для неестественных это хорошо.
Е. ЯСИН: Это слова, которые принадлежат Георгию Ивановичу Петровскому, бывшему ректору Московского государственного университета. Вот он это так разделял. Но не важно. Важно то, что, скажем, Дмитрий Борисович помогает нам тоже. Кроме этого я бы хотел сказать и о той работе, которую делал Михаил Борисович Ходорковский. Это был фонд Открытая Россия, который выполнял целый ряд очень важных проектов, и которые все умерли, к сожалению, потому что марка Открытой России это было подобно каиновой печати. С ними вообще нельзя было иметь дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Притом, что на сегодняшний день, извините, Евгений Григорьевич, все время говорят о необходимости той деятельности, которую реально осуществляла Отрытая Россия. Будь то компьютеры в школы.
Е. ЯСИН: Я так думаю, что в значительной степени то обстоятельство, что государство стало выделять деньги на поддержку неправительственных организация, кстати, по-моему, в прошлом году впервые определенная поддержка была оказана таким организациям, как Московская Хельсинская группа и "Мемориал", ну, там, в общем, было довольно скромные суммы. А существенно более большие суммы были переданы нашим, они же тоже неправительственная, некоммерческая организация. Но дело не в этом, дело в том, что сама по себе эта идея, она была, хотя и без большой, может быть, охоты, подхвачена из рук тех людей, которые не прибегали к помощи государства. Но я хочу сказать, что такая организация, как, скажем, "Мемориал", она в значительной степени опирается уже и на членские взносы. И она обладает умением как бы проводить свои акции с очень скромными средствами за счет использования работы большого числа волонтеров. И то же самое это касается Московской Хельсинской группы, других организаций. Ну, наиболее видных, поэтому они тоже умеют вести дело.
С. САНОВИЧ: Тут надо сказать, я бы попробовал определить нынешнюю позицию российского государства примерно так. С одной стороны, был четко ясно дан такой сигнал, что если Вы чем-то нас всерьез будете не устраивать, то мы вас уничтожим. Это было продемонстрировано и с Открытой Россией, и с фондом Образованные медиа Мананы Асламазян, который был уничтожен, как сейчас показал конституционный суд абсолютно по несостоятельному поводу. В то же время, тем людям, которые готовы сотрудничать, они тоже делятся на две части. Есть просто имитационные структуры, ну, типа наших. А есть старые действующие организации...
Е. ЯСИН: "Наши" имеется в виду в кавычках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, я поняла.
С. САНОВИЧ: Значит те старые организации, которые как-то готовы сотрудничать, вот для них гранты, вот для них приглашают их руководителей в Общественную палату и т.д. Т.е. одновременно показывается и отрицательный пример, что с Вами будет, если Вы не будете с нами сотрудничать. И создаются стимулы доля того, чтобы люди были заинтересованы в этом сотрудничестве, поддерживали равновесие в каком-то смысле.
Е. ЯСИН: Ну, я бы сказал, что здесь, мне кажется, важно заметить одно обстоятельство, что в принципе НКО всегда были на подозрении государства. Я думаю, что это понятно, если это как бы инструменты общественного контроля, которого нам, кстати, так не хватает для борьбы с коррупцией, для обеспечения независимости суда и т.д. и т.п. Ну, тем не менее, так же как КГБ в свое время пасло старые некоммерческие организации, общественные организации, оно продолжает это делать и сейчас. И в значительной степени поворот в отношении к НКО, он обусловлен этим вниманием. Я должен сказать, что с самого начала, с тех пор, как пришел к власти Владимир Владимирович Путин, мы ощутили поворот в политике в отношение неправительственных организаций. Просто, наверное, не сразу дошли руки, но я помню где-то еще в 2002 году там проходили, там это в Президент отеле проходили такие общественные дискуссии, и там в одной из таких дискуссий, которая предваряла собрание первого гражданского форума, куда должны были собраться общественные, гражданские организации, Валерий Федоров, нынешний, по-моему, генеральный директор ВЦИОМа. Он сменил там на посту руководителя Юрия Александровича Леваду, причем очень скоро после того, как Гражданский форум состоялся. Он высказал такую мысль, что вообще-то есть старые гражданские организации, которые воевали с государством. Ну, они уже устарели. Их деятельность не нужна. А теперь нужно собирать на Гражданский форум новые общественные организации. Ну, знаете, которые вносят положительный вклад, помогают государству. Может быть, это общество пчеловодов, может быть, это общество филателистов. Но не нужно таких организаций, которые занимаются политикой. Вот это уже вызывает определенные подозрения. Я тогда возразил. Сказал, что если Вы по такому принципу будете отбирать общественные организации, будете относиться к ним, как к приводным ремням. Они перестанут, они потеряют статус гражданских институтов, или неправительственных организаций, они не смогут выполнять свои функции.
С. САНОВИЧ: Евгений Григорьевич, тут надо сказать, что думать о том, что, может быть, такие две разные политики по отношению к разным некоммерческим организациям, невозможно, если видеть, что происходит в реальности в регионах. Когда в Москве закрывают какую-нибудь крупную организацию, которая защищает политические права или, скажем, помогает независимой журналистике. В регионах происходит что-нибудь вроде выселения маленькой какой-нибудь организации, которая помогает глухим, или слепым детям из помещения в центре города, потому что там...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это помещение кому-то еще понадобилось.
С. САНОВИЧ: Подняты в 10 раз ставки, причем даже поднимают настолько, что даже коммерческие банки не хотят арендовать эту площадь. Но некоммерческие организации теряют возможность работы. В то же время, скажем, организации, которые каким-то образом мешают государству, ну, вот например, так. Значит, есть государственный детский дом, который делает из глухих детей слесарей фрезеровщиков такого-то разряда. Значит, появляется рядом какой-нибудь частный, существующий на деньги родителей этих детей другой детский дом, который этих детей адаптирует, и уже там в пятый класс они могут идти в обычную школу. Значит, к них приходит администрация и говорит: ну, ребята, вы же понимаете, у нас тут штат, там должно быть минимум столько-то детей. Значит, Вы конкуренты. И она откровенно говорят. Мы будем с Вами воевать, потому что Вы нам мешаете. И это прямое следствие того, что в Москве начинают бороться с какими-то старыми организациями, или наследниками диссидентов. Здесь есть прямая связь.
Е. ЯСИН: Вот я хочу поговорить еще о разграничении политической неполитической деятельности. По определению гражданские организации, даже если они ориентированы на защиту прав граждан и на общественный контроль, они не являются политическими организациями. Это как бы у всех у них написано в уставах. Они в каком смысле...
С. САНОВИЧ: Они могут влиять на власть, но они никогда не ставят перед собой целью завоевать эту власть. Это принципиальная разница.
Е. ЯСИН: Политическая организация - это та, которая борется за то, чтобы получить власть. Это вообще-то легальная деятельность.
С. САНОВИЧ: Да, это как бы вне сектора, а внутри сектора есть люди, которые занимаются каким-то лоббированием интересов какой-то ущемленной социальной группы и т.д. Но эти люди никогда не хотят сами стать этой властью. Здесь есть существенная разница.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, какие можно, скажем так, подводя уже итоги нашей передачи, наша передача близится уже к финалу, какие можно уде сделать выводы о том, что дали России некоммерческие неправительственные организации в 90-х годах. Вот очень простой вопрос.
С. САНОВИЧ: Вопрос простой и то же время очень сложный. Я бы несколько важных моментов здесь отметил. Во-первых, некоммерческие организации, как я уже говорил, они во многом привнесли новую организационную культуру в Россию. Они помогли создать какие-то более эффективные структуры, в частности, которые используются даже государством. Часто, скажем, государство выделяет деньги на социальную рекламу. Оно знает, что если это будет делать какой-то департамент в министерстве, то просто половина денег будут украдены, а другая половина будет использованы, но предельно неэффективно. Альтернативный способ отдать некоммерческим организациям, они знают, что она из этих денег выжмет максимум, все, что можно.
Е. ЯСИН: Вот меня когда-то спрашивали, почему монахи из монастырей работают, при монастырских хозяйствах работают с эффективностью в 10 раз, превышающую скажем, крестьян, или колхозников, или членов акционерных обществ, которые на их месте появились. Это очень интересно. Это специальная мотивация, особая мотивация, которая пробуждена не материальными интересами, а какими-то другими. Не хлебом единым жив человек. И есть большое количество людей, я думаю, что, в конце концов, все люди, но с разным потенциалом, которые просто хотят заниматься добрыми делами и оказывать обществу какие-то услуги своим гражданам и т.д. В нашем мире, который испорчен этим социальным цинизмом сверху донизу, когда каждый думает про то, что все остальные сволочи и гады, и только думают, как что-то украсть, и тем самым оправдывают свое поведение, которое тоже подчиняется законам этого социального цинизма, подумать о том, что есть люди, которые другого свойства, то, в общем, самому себе делается стыдно. Я уже как-то говорил, что вообще цивилизация основана на таких чувствах, как стыд и вина. И если Вы не чувствуете этого никогда, значит, у Вас нет совести. А люди, которые работают, большинство, и они говорят, там разные есть случаи. И иногда бывает, что наши спецслужбы тоже правы, что ради денег шакалят около посольств. Я использую терминологию нашего...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Экс-президента, а ныне премьер-министра.
Е. ЯСИН: Да. Но кроме этого есть другие люди. И их большинство. Например, такие как Людмила Михайловна Алексеева, которая известно всей стране, но, по-моему, просто святая женщина. Она, кстати говоря, была в Московской Хельсинской группе в первом составе, с самого начала. Вместе с Александром Гинзбургом, Юрием Орловым, многими другими известными все эти годы правозащитниками. Или Арсений Борисович Рогинский, сопредседатель "Мемориала" и т.д. Это люди, с ними общаться это просто удовольствие. Потому что у Вас никогда не возникает мысли, что там есть какая-то задняя мысль. Какой-то интерес, какой-то другой, кроме общественного. И таких людей много. Они их объединяют. И это почувствовали люди как раз в 90-е годы. Вот ты спрашиваешь: что они такое сделали? Вот ощущение, пускай их немного, этих людей, но тем не менее, я так полагаю несколько десятков тысяч волонтеров...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такая совесть.
Е. ЯСИН: Волонтер - это значит человек, который выполняет какие-то гражданские обязанности ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бесплатно.
Е. ЯСИН: Бесплатно.
С. САНОВИЧ: И их намного больше, сотни тысяч, может быть, миллионы.
Е. ЯСИН: Вот. Ну, я не знаю, там у Вас в докладе какие цифры, я помню, там были названы. Какая доля населения?
С. САНОВИЧ: Трудно оценивать. Ну, может быть, 3 миллиона, может быть 5 миллионов. В Америке волонтеры почти все население, по крайней мере больше 70%. В России это, конечно, меньше. Но это, кстати, много людей.
Е. ЯСИН: Самые главные передовые в этом смысле страны это скандинавские. Там ну, действительно, поголовно практически все население занимается какой-то деятельность на благо общества и для защиты своих собственных интересов. Ты сама говорила, что возникают такие ситуации. Говорят: это меня не касается. Это не касается, а потом приспичит...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вдруг коснулось и все.
Е. ЯСИН: А все, некуда деться. Вот для этого такие организации существуют. Есть куда пойти. Можно пойти к Солдатским матерям. Можешь пойти в такую организацию "Общественный вердикт", которая, если тебя побили милиционеры, они могут тебе составить все документы, ты можешь предъявить обвинения, построенные грамотно и т.д. Ну, есть масса таких организаций.
С. САНОВИЧ: И что еще важно отметить, вот помимо конкретной пользы, которую приносят человеку, которого побила милиция, или маме, которая хочет помочь своему сыну не попасть в армию, где его искалечат, они создают еще как бы доверие в обществе, оно создается именно через такие ассоциации. Доверие российскому обществу очень низкое. Оно было довольно, и то мировым меркам очень низким в 91 году, потом резко упало до 22%. вот когда людей спрашивают: можно ли доверять окружающим, или нужно к ним относиться с осторожностью. Только 22% населения России говорит, что к окружающим можно относиться с доверием. И эта цифра не меняется. И только такие организации, они могут вырастить такое доверие в обществе, чтобы Вы доверяли не только человеку, который похож на Вас по политическим взглядам, по социальным. А вот, скажем, в доме сейчас жилищная реформа идет, там ТСЖ появляется и и т.д. вы должны взаимодействовать с людьми, которые отличаются от Вас. Вот эти организации, они призваны к тому, чтобы объединять людей по какому-то одному признаку, при том что по другим признакам они совсем разные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что сегодня гость программы "90-е - время надежд" Сергей Санович, студент и сотрудник лаборатории институционального анализа Высшей школы Экономики. Говорили мы о неправительственных организациях 90-х годов, спасибо.
С. САНОВИЧ: Спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
19.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/521732-echo.phtml
Док. 481791
Перв. публик.: 19.06.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 93
Болтянская Нателла Савельевна
|
