НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 23 часа 10 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская и Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с Вами сегодня не будем пикейными жилетами. Мы с Вами сегодня перенесемся в современность. И поговорим о 12-м Петербургском экономическом форуме, который не так давно закончился. Петербургский форум, как событие, что это?
Е. ЯСИН: Ну, я начну с того, что все-таки возьму, как говорится, след в 90-х годах. Ну, хотя я уже давно хотел поговорить на тему, связанную с днем нынешним. Но просто вот у меня на руках часы. Они мне подарены Егором Семеновичем Строевым в 96 году, на Первом Петербургском экономическом форуме. Ну, он был тогда намного скромнее, чем сейчас. И ни в какое сравнение не идет. Ну, правда, меня уже больше сейчас не приглашают. И я понимаю, почему, не обижаюсь совершенно. Потому что вот в этом году там было 10 000 человек. И можно как бы собрать еще больше, потому что туда приезжают первые лица государства, почти в полном составе правительство, весь бизнес-бомонд, иностранные инвесторы и т.д. Ну, как, тут никак не посоревнуешься. Хотя меня иногда берет зависть, у меня же международная апрельская конференция в вышке. Там тоже по паре министров мы каждый год приглашаем. И они приходят. Ну, это все. Правда, у нас много профессоров. Я хочу сказать, что, на самом деле, 12-й Петербургский экономический форум имеет весьма важное значение. Не только потому, что там присутствовали все первые лица, но и потому, что там были важные выступления. Как раз важные выступления первых лиц, один из них это известно, Дмитрий Анатольевич Медведев, наш новый президент и первый вице-премьер правительства Игорь Иванович Шувалов. То, что они говорили на форуме, мне кажется, очень интересно и важно. Я обращаю внимание на то обстоятельство, то, что мы уже как бы прошли определенный период после форума, и можно сказать, что все журналистские баталии вокруг него отгремели постольку, поскольку все обсуждено, все опубликовано. Или озвучено. И казалось бы, больше нечего. И мне как раз и нравится немного пропустить несколько дней, чтобы была определенная дистанция, чтоб можно было более трезво оценить то, что происходило на форуме. Я должен сказать, что у меня такое было впечатление, во-первых, что самое главное выступление, это было не выступление Медведева, это было выступление Игоря Ивановича Шувалова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таки Шувалова.
Е. ЯСИН: Просо потому что в каком-то смысле более или менее политически активная часть общественности, можно сказать политический класс нашей страны, он жил ну после смены власти в ощущении, что должны быть какие-то перемены. И все как бы гадали, будут такие перемены или их не будет. Значит, вот как раз выступление Игоря Ивановича Шувалова было воспринято, как такой важный сигнал. Ну, я бы сказал, что были некоторые моменты и прежде, т.е. до этого форума, когда мы все говорили, вокруг меня, по крайней мере, та среда, в которой я вращаюсь, говорили, о решении конституционного суда в пользу Мананы Асламазян. Говорили так же о решении арбитражного суда, о его выступлении против судьи Майковой, замеченной в как бы неэтичных операциях с жильем, а на самом деле, принявшей подозрительное решение о национализации Домодедовского аэропорта. И это публикации соответственно появились, между прочим, в "Московском комсомольце" и произвели, я бы сказал, такое впечатление ожидания оттепели. Наконец, министр экономического развития Эльвира Набиулина выступила против аппетитов Сергея Чемезова по поводу формирования активов государственной корпорации Ростехнологии. Это тоже казалось бы и не такое важное событие. Но оно на самом деле очень важное, потому что, казалось, что ни одна из уже озвученных рос... этих самых государственных корпораций, это изобретение уже последнего года, ну, имею в виду 2007-го. Значит, не будет, никакие аппетиты не будут ограждаться. Правда, я уже прочитал сегодня в газетах, что там найдено некое согласование. В чем-то уступил Минэкономразвития. Какие-то уступки последовали со стороны других министерств. Минфин по, видимо, вредности характера своего министр продолжает упорствовать, говорит, что вообще не нужно никакие гражданские активы отдавать в Ростехнологии. Ну, посмотрим, чем кончится. Ну, это все я в данном случае говорю о тех событиях, которые истолковывались, ну, есть еще какие-то события, которые истолковываются, как оттепель, как нечто свидетельствующее о повороте экономического курса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я хотела бы все-таки попросить Вас несколько подробнее остановиться на речи Шувалова. Потому что Венедиктов, например, счел, по мнению присутствующих, что на фоне Шуваловской речи и Медведевская была более-менее, как бы это поприличнее сказать, бесцветна.
Е. ЯСИН: Ну, вот я бы сказал так. Я согласен с Алексеем в каком плане. Мне показалось, что из всех выступлений Медведева, которые я слышал, еще и до ну как он стал, получил право выступать с публичными речами. Вот Красноярский форум, и т.д. и т.п. Я бы сказал так, что это его выступление на форуме в Петербурге было не самым удачным. И сама по себе идея на таком форуме выступить с выпадами против Америки, она выглядела несколько странно. Извини, что я отвлекся на Медведева, я потом больше времени посвящу еще Шувалову. Хотя ему уже досталось, по-моему, за то, что он позволил себе чего-то сказать. Ну, показывали даже по телевизору, как Путин ему выговаривал на заседании правительства, почему это он разъезжает по форумам, тогда, когда надо...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хлеб растить.
Е. ЯСИН: Решать вопрос с молоком. Цены на молоко растут и т.д. Ну, я думаю, что тем не менее, если говорить о выступлении Шувалова, что оно было согласовано и с Медведевым, и с Путиным, и оно не является случайным. Оно достаточно взвешенное. После анализа, я должен сказать, что я не нашел там никаких особо криминальных вещей, но об этом чуть позже. Я хочу все-таки начать с президента, потому что ну, потому что он президент. И он заслуживает того, чтобы о нем говорили, даже о таких выступлениях, которые нельзя признать слишком удачными. Ну, во-первых, само по себе то, что в "Известиях" охарактеризовали речь Медведева, как экономическая вариация известной мюнхенской речи Путина, это уже как бы не очень приятно. Но, с дугой стороны, ведь надо же как-то подтверждать преемственность курса. И, может быть, именно так и было задумано. И если президент выглядел не лучшим образом, может быть, и это было задумано. Я как бы не берусь судить об этом. Но я просто хочу сказать, что обвинять США в том, что из-за них, по их вине произошел последний финансовый кризис, ну, в общем, не очень справедливо. Я бы сказал так, что родился кризис в США, это правильно. Но то обстоятельство, что США принадлежит ведущая роль в мировой экономике определяется не чем иным, как силой этой экономики. И тут ничего нельзя сделать. Весь мир подсматривает, Вы можете влиять на события, или не можете. Американская экономика влияет на события, и все экспортеры в мире мечтают о том, чтобы завоевать хотя бы кусок американского рынка самого богатого, не смотря на падающий доллар. Поэтому здесь есть определенная натяжка. И хотя Дмитрий Анатольевич и сказал, что он не... выступает со своими предложениями не ради пресловутых имперских амбиций, а ради того, что мы хотим поднять роль России в регулировании, управлении мировой экономикой. Ну, вот это как раз и есть повод для этого выступления, как мне кажется. Я так думаю, что есть и важные вопросы, которые были выдвинуты в выступлении Медведева. Ну, скажем, я не считаю, что американцы безгрешны. Но когда мы говорим об американцах, мы должны говорить об экономической политике. Не о том, что там ипотечные кредиты погорели. Что там у банков инвестиционных были крупные потери, и которые откликнулись на почти всем мире. Ну, да, американская экономика способна влиять, но были ситуации, когда американцы, мы должны если что, критиковать, - критиковать политику. И значит, действительно американцы во многих случаях вели себя беззастенчиво. Я должен сказать, что я их часто критиковал. В том числе и на "Эхо Москвы". Мне уже даже как-то намекнули, что ты все про американского президента выступаешь с критикой. Ты давай против нашего. Но я действительно критиковал, потому что я считаю, что политика Буша в отношение Ирака была абсолютно безответственная, и на самом деле, само по себе публичное заявление о том, что эта операция нужна в интересах национальной безопасности США, это такой я бы сказал национальный эгоизм, о котором действительно говорил Медведев. Потому что нужно считаться и с интересами других. Ну, я должен сказать, что на Петербургском форуме так же выступил министр торговли США г-н Гутиерес, и он как бы высказал косвенно мнение и относительно выступления Медведева. Он сказал, мы не живем в мире, где ведется игра с нулевой суммой. Кто-то выигрывает, и столько же кто-то проигрывает. Выиграть могут все. Поэтому если Вы занимаете такие позиции, чтобы обязательно на кого-то наезжать, значит, Вы тогда сами тоже должны быть готовы, что на Вас будут наезжать, и переговоры будет вести труднее. Поэтому я бы сказал так. Вот моя позиция такая. Наезжайте, защищать национальные интересы надо. Но это Вы делаете тихо. И как бы публичные заявления делать только в самом крайнем случае. У меня был определенный опыт, когда я был шерпой у президента Ельцина. Я как-то упоминал об этом. И мне европейские мои коллеги жаловались на американцев, это было во времена Клинтона, что те все время выступают с какими-то инициативами, а платить за них приходится другим. И только солидарность, ну, я не знаю, атлантическая или...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мировая.
Е. ЯСИН: Ощущение ответственности Большой восьмерки, которую берут на себя, мешали им выступать с публичными заявлениями против американского правительства. Ну, это есть какая-то, я не знаю, подковерная возня, это есть значительная часть международной, и не только международной политики. Это естественно. Но все-таки мне кажется, очень важным это заявление Гутиереса о том, что сегодня мировая экономика и наш мир - это не игра с нулевой суммой. Выигрывать могут все. Надо вести переговоры. Надо работать. И в этом смысле я бы сказало о том, что мне кажется очень важным в выступлении Медведева. Это проблема создания мировой международной архитектуры. Изменения архитектуры мировой финансовой системы. Это очень важно. Ну, на самом деле, я не знаю, вот там он в своей речи сказал, что он привезет некие предложения в Осаку. Я бы хотел обратить... на саммит Восьмерки. Я бы хотел обратить внимание наших радиослушателей, чтобы следили за этим. Потому что слова "Международная финансовая архитектура" на самом деле означают следующее. Что после того, как президент Никсон отказался менять доллары на золото, что было в свое время обусловлено Бретенвудскими соглашениями, то мировая валютная система потеряла опору. Потому что действительно правительство США могло печатать сколько угодно долларов, чтоб покрывать свои расходы. Это, в общем, было нарушение конвенции. А сейчас мы оказались в такой ситуации, когда с тех пор, это, по-моему, 67 год, мы живем в мире, где международные финансовые рынки диктуют свою волю, или свои условия национальным правительствам. И национальным правительствам в большинстве это не нравится. Особенно не нравится тогда, когда в Вашей стране разражается кризис. Как у нас было в 68 году, до этого было в Юго-восточной Азии в 67. Потом в Аргентине. А потом в Америке. И потом еще раз в Америке. И каждый раз это следствие определенной неурегулированности, потому что на этих рынках есть определенная стихия. Но что любопытно? Что если Вы договоритесь, то, например, Вы договоритесь о том, что Вы выстроите некую корзину из мировых валют, где эти валюты будут в определенном соотношении. Вот такой курс будет предложен, он будет поддерживаться. Это значит, что мы подорвем мировые финансовые рынки. Потому что уже не колебания цен валют, взаимных соотношений и т.д., которые не зависят от правительств, будут определять развитие событий, а именно чьи-то решения. А тогда, может быть, окажется как раз это более всего выгодно США. Или Китаю. И поэтому я посоветовал бы прислушаться к выступлению известного индийского американского экономиста профессора Дипака Лала, который говорит, Вы учтите, что наличие конкурентных мировых финансовых рынков - это залог Вашей независимости в каком-то смысле. Потому что может быть лучше сделать так, чтобы никакое национальное правительство не могло влиять на эти рынки. А договариваться о какой-то единой политике будет непросто. Поэтому это важный вопрос. Просто другое дело, что договариваться будет очень тяжело. Ну, и среди других идей, которые были высказаны, там много можно говорить, но я бы хотел несколько слов сказать про то, что Москву нужно сделать мировым финансовым центром.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, об этом уже говорят, и уже спрашивают наши слушатели, как ее делать мировым финансовым центром.
Е. ЯСИН: И чтобы сделать рубль региональной резервной валютой. Ну, вот у меня все-таки такое ощущение. Ну, пусть мы как бы наезжаем на США не зря. Предположим. И в том числе по поводу вот их вины за мировой финансовый кризис, из которого они, правда, в общем, уже достаточно успешно выходят. А, но это и особенно заявление о том, что Москву скоро сделаем мировым финансовым центром, это заявление, которое реально преследовали амбициозные цели. Я не говорю...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И только?
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле я должен сказать, что выиграть на этом очень трудно. Если Вы хотите делить ответственность за мировую экономическую и финансовую систему, ответственность это всегда не только доходы. Это всегда определенные вложения. И я наблюдал работу Джи7 тогда, когда Россию пускали только на короткое заседание, где рассматривались российские дела, не смотря на то, что она уже была членом политической Восьмерки. Потому что там делили деньги. Там принимались решения об участии в каких-то акциях государств, которые могли вложить. Тогда у нас не было ничего. Сейчас есть. Но все-таки мы должны иметь в виду, что такого рода ответственность, это определенная плата. Так просто не бывает. А теперь этот мировой финансовый центр. Вот Аркадий Владимирович Дворкович, помощник президента, которого я очень люблю и уважаю, он пояснил, что имеется в виду. Что речь идет о создании, прежде всего, финансовой инфраструктуры, в Москве, как я понимаю, биржевых площадок, депозитарную систему, затем стимулов, которые привлекут сюда инвесторов, и не только и клиентов. Это снижение налога на прирост капитала, или, может быть, ликвидация его. И затем облегчение визового режима, и ряд других мероприятий. Значит, некий план уже продуман и построен. И мы имеем возможность его оценить, ну, хотя бы бегло. Я согласен с тем, что все, что тут я назвал, все сделать нужно. Больше того, это все сделать нужно было давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вчера.
Е. ЯСИН: Это вопрос нашей финансовой культуры, и вернее, отсталости нашей финансовой культуры. Нас трудно обвинить, потому что у нас недавно, извините, был коммунизм. И там это ничего было не нужно. А потом был трансформационный кризис, в течение которого, нам, у нас было мало возможностей что-то предпринимать в этом направлении. Но все-таки того, что здесь названо, во-первых, нет, во-вторых, этого недостаточно. Если мы заглянем, что еще нужно делать, то вот нельзя забыть то обстоятельство, что у нас слишком высокая инфляция, что у нас слишком высокая коррупция, что эти обстоятельства вызывают довольно сильное недоверие к российской экономике. Даже если те бизнесмены иностранные, которые приезжают на Петербургский форум, клянутся, что самый инвестиционный климат в России, все равно, они это знают, о чем я говорю, и они принимают решения с учетом этих обстоятельств. А я уже не говорю про защиту прав собственности. Без этого никакой эффективной рыночной экономики не бывает. А мы только что разбираемся, я не знаю, то с эффектом Швартцмана, как я его называю. То с Домодедовским аэропортом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Последствиями дела ЮКОСа, извините.
Е. ЯСИН: Да, конечно, с этого началось. И здесь если мы хотим стать крупным финансовым центром, мы должны стать привлекательны. А до этого очень далеко. Я могу сказать одну интересную вещь. Мне сказал ее один финансист. Обратите внимание, все крупнейшие фондовые площадки, они различаются в основном в странах с британским правом, это Лондон, это Нью-Йорк, это Токио, которое, кстати говоря, позаимствовала свою правовую систему в значительной степени у англичан. И это Гонконг. И если Вы возьмете другие биржи, которые размещены, скажем, в странах Европы, они по объемам оборота в разы меньше, чем лондонская или Нью-Йоркская. И с чем это связано. Объяснение мне дали такое, что судебная система англосаксонская, она гораздо более привлекательна и представляется более надежной для инвесторов, чем континентальная, которая гораздо более жесткая. Она предусматривает предписания как бы решения судей до деталей. Они доставляют им ответственности за принимаемые решения. А значит и соответствующей свободы, возможности выносить решения по прецеденту и т.д. Это удивительно, но это все финансисты знают. Это некий элемент важный. И я вот спрашиваю, мы учли то обстоятельство, ведь сам г-н Медведев говорил, что у нас еще кое-что остается сделать в судебной системе и т.д. Но, если бы мы назвали, что еще кое-что остается с точки зрения законодательства и правил игры, вообще, то после этого нужно иметь в виду, что все люди должны привыкнуть. Должна выработаться определенная культура. Это занимает десятилетия. Поэтому когда, я порадовался, когда г-н Кудрин сказал, что региональная резервная валюта, - ну, у нас еще короткая кредитная история. А на то, чтобы мы за рубли продавали свою нефть и газ, ну, это 10 лет не меньше. Я думаю, что он еще ошибся в меньшую сторону. Так что я бы с этими вещами не торопился. Именно поэтому у меня такое ощущение, что это ну вот как бы была заявка. Надо что-то такое сказать, чтобы обратили внимание. Ну, подготовили такие предложения. Очень большая ответственность. Я бы взял бы что-то другое. Ну, например, про защиту прав собственников.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Евгений Григорьевич, так сказать, очень много чего бы взять, правда?
Е. ЯСИН: Ну, теперь, да, хочу сказать, про Шувалова. Дальше продолжу. Значит, я все-таки считаю, что именно его выступление было главным событием.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сделало этот форум.
Е. ЯСИН: Да, хотя, конечно, должно было бы быть выступление президента. Мне очень симпатичен он тоже. Я хотел бы, чтобы это у него было подобное выступление. И здесь я должен сказать, что главное. А главное было сказано следующее, на мой взгляд, что курс экономической политики, его неизменность, преемственность вообще курса была одним из важнейших элементов и процедуры выбора приемника и вообще проведения выборов, и переработки избирательных законов. И установки на то, что самое главное обеспечить преемственность курса. Значит, здесь как бы раздался такой, ну, в несколько сдержанной форме, но все-таки такая мысль появилась, что, на самом деле, нужно менять курс. Не так прямо, как я сказал, но все-таки это совершенно четко тональность прозвучала. И естественно она явно проглядывает и в основной идее речи Шувалова. У него там было много мыслей, но момент, который сразу вызвал оживление, и который, вспоминаю, заставил Венедиктова выскочить из зала и побежать и звонить...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На "Эхо Москвы". А куда ж еще?
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Это именно заявление о том, что нужно, наконец, уменьшать роль государства. Значит, это заявление действительно, если бы оно было бы подкреплено делами, то это было бы как раз поворот курса. Причем, поворот необходимый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. вы считаете, что это только слова?
Е. ЯСИН: Пока. Понимаете, я не хочу ставить точки. Потому что как бы там ни было, идут первые месяцы президентства Медведева. И я так полагаю, что и у Владимира Владимировича Путина тоже есть ощущение, что что-то нужно менять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но, тем не менее, понимаете, когда человек говорит, что вот нужно уменьшать роль государства. Дальше идет точка. Поехали дальше. Или дальше идет, нет, вот для этого необходимо следующее.
Е. ЯСИН: Ну, вот, скажем, как раз, когда я читаю то... во-первых, само по себе заявление из уст первого вице-премьера, который пользуется доверием и президента и премьер-министра, и я убежден, что то, что он говорил, это было не просто болтовня, как бы его собственное изобретение. Это была согласованная идея. Значит, это событие. Это важная вещь. Потому что до этого в течение длительного времени... я вернусь еще к выступлениям Илларионова, когда он был советником президента, он же тоже говорил, посмотрите, происходит непрофессиональное, некомпетентное вмешательство в экономическую политику. Те люди, которые отвечают за экономику, они главные решения не принимают. Главные решения принимают другие. Вот они принимали решения о ЮКОСе. Они принимали решения о государственных корпорациях. Ну, я дальше не буду расшифровывать, это более или менее понятно. Все это было связано с повышением роли государства. В результате действий, которые были предприняты, доля государства в активах нефтяной промышленности примерно с 15% повысилась до 50 или даже больше. Это серьезные сдвиги. Я не говорю о том, что это касается не только нефтяного рынка. Спор все время был, куда идем, туда или сюда. Значит, спор между либералами и консерваторами, или государственниками, как хочешь. Так что, он теперь куда поворачивает? И вообще поворачивает ли? Я внимательно проанализировал текст, все, что там было сказано. Я нашел следующее. Вопрос, скажем, о том, что теперь вместо государственных чиновников в государственной корпорации или государственной компании будут нанимать топ-менеджеров, которые могут быть независимыми директорами, и являются ... им платить деньги будут, а будет обеспечена их независимость. Они будут независимыми директорами. Может это изменить ситуацию? Я независимый директор в трех компаниях, в хороших компаниях, ну, конечно, негосударственных. Значит, я могу сказать, что роль независимого директора даже если это очень буйный директор. Ну, например, такой. Я вспоминаю время, когда Борис Григорьевич Федоров, бывший министр финансов был членом Совета директоров РАО ЕЭС. Скандалил. Но только тогда, когда была свобода. И я не уверен, что он был всегда прав. А потом он был независимым директором в Газпроме. Он перестал выступать. Пришли другие времена. Но главное не в этом. Независимый директор всегда работает не только в совете директоров этой компании, он еще где-то работает. И стало быть, его вклад, который он делает в работу, он меньше, чем работа профессиональных топ-менеджеров, которые работают в аппарате этой компании. Поэтому сказать, что это поменяет ситуацию, и что это позволит оправдать деятельность государственных корпораций...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, нельзя.
Е. ЯСИН: Я думаю, что нет. Во всяком случае, только этих решений недостаточно. Второе решение, это сокращение списка стратегических предприятий, приватизация которых запрещена. Ну, это хороший шаг, да, давно пора, все время расширялся, расширялся, мы каждый раз узнавали, что какие-то новые отрасли, какие-то новые компании не могут быть приватизированы, туда нельзя допускать иностранные инвестиции и т.д. Ну, ничего не сказано, а что, какие именно компании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, огласите весь список.
Е. ЯСИН: Да, ну, это значит, оставлено на потом. Видимо, как бы принципиальное решение есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А подробности позже.
Е. ЯСИН: О подробностях не договорились. И это мы подождем, есть возможность посмотреть. Ну, я прошу прощения, но там кроме этого на самом деле ничего нет. Т.е. содержательно объявлена некая программа, ну, не программа, а просто некая декларация. Она очень важна. Но дальше я просто считаю, что те люди, мои коллеги, и единомышленники, которые расценивают это, как заявление чрезвычайно серьезное и важное, они пока преувеличивают. Там ничего такого нет. И преемственность курса, по-моему, пока что полностью сохраняется. Это нужно еще подождать и посмотреть, как будут разворачиваться события. Честно сказать, у меня есть только определенные моменты удовольствия от этого всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А именно?
Е. ЯСИН: А оно заключается в следующем. Что действительно есть ощущение, что в курсе нужно что-то менять. Я убежден, что Владимир Владимирович Путин тоже не возражает против этого. просто, может быть, ему самому неловко. Потому что он принимал решения вчера. И он человек слова. Он не может менять позиции так просто. Но дальше возникает вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, можно я...
Е. ЯСИН: Прерву.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не прерву. Я попробую задать этот вопрос, довести до абсурда историю. Т.е. можно ли понимать ситуацию, как то невысказанное: ребят, я, пожалуй, наворотил. Пора исправлять.
Е. ЯСИН: Я думаю, что это слишком сильно. Это не соответствует характеру Владимира Владимировича. И на самом деле пока невозможно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, типун мне на язык.
Е. ЯСИН: Так сказать. Но я хочу сказать, что когда пришла мысль о том, что куда-то и как-то надо поворачивать курс, пускай мягко, пускай как бы под таим соусом, что то, что мы делали раньше, было необходимо, мы добились тех целей, которые мы ставили. Но теперь надо вносить какие-то корректировки и менять какое-то направление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А тогда скажите мне, пожалуйста. Вот вносить корректировки, менять направление, по риторике похоже, что речь идет о неких либеральных изменениях.
Е. ЯСИН: Ну, вот это как раз я и хочу сказать, а ты мне все время не даешь. Но ты права. Потому что действительно, а выбор-то какой. У Вас есть два основных направления. Сейчас речь идет не о деталях. Либо либеральные идеи. Либо идеи государственные. Государственные, я просто считаю, что это неточное название. Я тут слышал сегодня дискуссию с Шевченко. Оля Бычкова тут спорила и отстаивала свой либерализм, а он свое государственничество. Я еще раз скажу, что все либералы, хотя они и требуют сокращения размеров государства, они все государственники. Потому что государство обеспечивает порядок. И без него эффективная рыночная экономика работать не может. Поэтому государственники, противопоставление их либералам не совсем корректно. Просто я бы сказал, это люди, которые считают, что государство должно заниматься предпринимательством. Оно должно строить план, оно должно назначать приоритеты, оно должно определять объекты, оно должно выделять деньги. И что при этом эффект может быть достигнут больше, чем если это будут рыночные силы. А в действительности есть такие ситуации, когда это действительно так. Но я замечу, что в речи Шувалова содержалась и такая мысль, что провалы государства могут быть и более существенные, чем провалы рынка. И это действительно так. Это гораздо чаще бывает. Так вот я хочу просто обратить внимание на следующее обстоятельство. Казалось бы, с либералами покончено. Их затравили и загнали в норы. За них никто уже не голосует. Кого-то купили госслужбой или приглашениями на приемы, кого-то записали с предатели и т.д. и т.п. Т.е. глос не слышен. А когда приходит время искать какие-то идеи для того, чтобы повышать эффективность политики, то к чему обращаются? Вот как раз к либеральным идеям. Вот то, что говорил Шувалов, ну, это самое скромное выражение, но либеральных идей. А уж мысль такая, я бы сказал, крамольная о том, что провалы государства могут быть больше чем провалы рынка, это дорогого стоит. Это действительно напоминание, которое должно быть предостережением я так думаю, некоторым коллегам Шувалова. И вот это обстоятельство, я думаю, оно не случайно. Потому что если обратиться к тому запасу идей, которые имеются у другой стороны, не знаю, как их назвать, государственники, или может быть силовики. Ну, в общем, сторонники, я бы сказал, скорее, что это сторонники планирования. Государственного регулирования, непосредственного, ручного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, перестаньте, Евгений Григорьевич, завтра им дадут команду изменить ощущение, и изменят они ее.
Е. ЯСИН: Нет, нет. Знаешь, это не так. Они могут изменить линию поведения, но мысли, вот чего там...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С мыслишками, идейками ничего не сделать.
Е. ЯСИН: Они так быстро не меняются. А то бы они тоже в свое время не появились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вот что еще. У Вас очень важный есть пункт в плане доклада по форуму, о чем не было ничего сказано. Что с моей точки зрения является принципиально важным. Что как мне кажется, абсолютно с этого начинать надо. Разве нет? Ведь не случайно, как это очень часто говорят о том, что очень многие успешные сегодня страны начинали с протестантского уважения к собственности.
Е. ЯСИН: Вот это как раз и есть ключевой момент. Я бы сказал, что самое главное, что должен сказать человек, который предлагает какие-то изменения в курсе. Это защита прав собственности. Причем не просто сказать, а должны быть определенные дела. Это означает, что что-то должно быть названо ошибкой. Что-то должно какие-то меры должны быть предприняты для того, чтобы у бизнесменов, у предпринимателей появилось доверие к тому, что собирается делать государство. Сегодня этого доверия нет. Бизнес работает в пол силы. И сколько бы мы ни поощряли популистскую идею, чтобы ругать богатых и упрекать бизнесменов в том, что они безответственные, корыстные и т.д. и т.п., это все неправда. Или, по крайней мере, далеко, не вся правда. А правда заключается в том, что если у человека есть собственность, для него естественное желание сохранить ее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обезопасить.
Е. ЯСИН: И преумножить. Значит, обезопасить. А сегодня, когда у нас рейдеры на каждом шагу. И когда реальной помощи от государства...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не дождешься.
Е. ЯСИН: Бизнес не получает. А иной раз мы сталкиваемся, что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот.
Е. ЯСИН: С государственным рейдерством. Это самое слабое наше место. И пока серьезных заявлений на этот счет не последовало. Это как раз, если мы берем чисто экономическую вещь. Чисто экономическую область. Это самое важное. И я продолжу мысль в таком плане. Что если Вы называете это - а, то тогда Вы говорите и - б. Какими инструментами должна быть защищена собственность. Ну, одни инструмент Медведев назвал. И я так думаю, что он выберет этот инструмент главный в линии своего президентства. Это законность и это судебная система. Значит, я надеюсь на это. Т.к. я придерживаюсь принципа: надейся на лучшее, и рассчитывай на худшее. Но я в данном случае надеюсь. Это для него действительно важный козырь. Ну, это значит, судебная система. Ну, это значит, средство массовой информации, которые ну там можно сказать, что и сейчас печатаю критические статьи, можно слышать выступления. Но извини, они беззубые. Потому что есть список людей, которых нельзя трогать. Или кто-то позвонит и скажет: вот этого нельзя. Или - надо этого мочить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, времени мало остается. Давайте еще на шаг назад вернемся. Там был еще такой эпизод, что вот нам нужно отпускать свою молодежь за границу, не боясь, что они не вернуться. Вот образование.
Е. ЯСИН: Спасибо, что ты мне напомнила. Потому что самое лучшее место в речи Шувалова, самое важное место для меня, это как раз пассаж об образовании. Когда он, во-первых, сказал, что самое важное в будущей экономике это кадры, это люди.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кадры решают все. Где-то мы это слышали уже.
Е. ЯСИН: Слышали. Но сейчас это в гораздо большей степени, чем товарища Сталина. Потому что у нас кроме людей на самом деле ничего нет, только немножко нефти, которая может скоро кончится. Тогда у товарища Сталина были немереные природные ресурсы и все крестьянство, которое можно было разорить и заставить работать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: За бесплатно.
Е. ЯСИН: На заводах в городах. Да. Значит, и вторая мысль, что образование должно быть открытым. Открытым в международном плане, наши люди должны учиться и получать образование в лучших университетах мира. Мы здесь должны создавать такую ситуацию, чтобы у нас были свои конкурентоспособные университеты, в которые приезжали бы с Запада и с Востока. Так, как сейчас китайцы и индийцы едут учиться в США. Вот за этим следует такая цепочка действий и шагов, которая позволит мне завершить мою предыдущую мысль. Потому что когда я говорю про свободу слова, и независимый суд и другие вещи, я имел в виду демократию. Не на словах...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А на деле.
Е. ЯСИН: А на деле. Не сувенирную, как у нас говорят, демократию, а я не настаиваю на том, чтобы это была такая безграничная, безмерная демократия. Могут быть какие-то ограничения. Но политическая конкуренция должна быть. Без этого мы не сможем решать все эти задачи. Поэтому плюс к этому еще реформы в социальной сфере, в образовании, в здравоохранении, ну, вот это довольно большая программа. Вот ее надо заявить во весь голос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, неплохо бы ее не только заявить, знаете, неплохо ее бы еще и реализовать. А вот как-то у меня такое ощущение, что с громкими словами у нас все в порядке, особенно в начале правления. Это не первый случай, который мы с Вами видим. Правда?
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Но просто я хочу сказать, что не тем, что сделано, не тем, что заявлено, ограничиваться нельзя. Вот это я бы сделал такой вывод свой вывод из Петербургского форума.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, последний вопрос. Сколько времени даете на то, чтобы сказать, да, пожалуй, ребята не только разговоры разговаривают. Или, чтобы наоборот сказать, ну, да, это все треп.
Е. ЯСИН: Ну, я могу сказать так, что, учитывая очень сложную политическую ситуацию, и вот это как бы некое равновесие сил в нашем политическом истеблишменте, я бы сказал - минимальный срок - это год для того, чтобы мы могли определиться, чего будет, чего не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, говорили мы об итогах 12-го Петербургского экономического форума. В следующий четверг в то же время Вас, уважаемые слушатели "Эхо", ждет программа, посвященная неправительственным организациям 90-х. И я благодарю Евгения Григорьевича, прощаюсь. Через несколько секунд информационный выпуск на волнах "Эхо".
Е. ЯСИН: Всего доброго.
12.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/520086-echo.phtml
Док. 481794
Перв. публик.: 12.06.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 91
Болтянская Нателла Савельевна
|
