НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Одиннадцать часов десять минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте. В нашей студии глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Здравствуйте, Гарегин Ашотович.
ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прежде чем мы с вами будем говорить про наше наболевшее, я хочу вам задать вопрос о совсем наболевшем. Это свежая новость о том, что Белый дом и разведка США опасаются финансовой мощи России. То есть речь идет о том, что резко возросшие финансовые возможности России начали представлять серьезную угрозу для национальной безопасности США. Как вы воспринимаете такое заявление?
Г. ТОСУНЯН: В первую очередь я могу сказать, что слава богу, что опасаются: значит, какое-то движение у нас есть. С другой стороны, могу сказать, что пускай сильно пока не опасаются, потому что у нас хорошие темпы роста финансового рынка, но очень низкий уровень старта, и пока еще недостаточное понимание того, какое значение для экономического развития и для повышения уровня жизни страны имеет финансовый рынок. В этой части нам надо пройти огромный путь, во-первых, к накоплению, капитализации и накоплению соответствующих средств для того, чтобы стать, действительно, мощным игроком на международных рынках. С другой стороны, нам надо пройти огромный путь для понимания общества и властных структур того, как много надо сделать для развития, в том числе, финансовой грамотности, финансовой культуры нашего общества, потому что без этого опасаться нас особо сильно не следует. Мы сами себя пока держим на более низком уровне, чем могли бы уже стать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И, тем не менее, речь идет о больших очень средствах, которые накоплены Россией, Китаем и рядом стран в, так называемых, государственных суверенных фондах, которые позволяют им широко инвестировать эти средства за рубежом.
Г. ТОСУНЯН: Ну их надо уметь эффективно использовать, а мы пока используем в стандартах мышления советского периода, в распределительной философии, а вот в философии и в системе координат кредитования мы очень тяжело соглашаемся этот переход совершить. Дело в том, что кредитные механизмы более эффективны, менее коррупционоемки, и менее инфляционоемки, а у нас, как только увеличивается объем денежной массы в любом направлении, начинается сразу, якобы, под предлогом борьбы с инфляцией, начинается сокращение именно кредитных оборотов, а не тех, которые используются в виде распределительных средств госбюджета и фондов. Поэтому, если мы сумеем этот скачок совершить: перейти к кредитной модели управления экономикой в значительной степени, и в меньшей степени к распределительной. Потому что распределительная должна работать только там, где социально-незащищенные слои, где, соответственно, здравоохранение, образование, то есть вот в этих сферах. А во всех остальных проектах должны работать кредитные механизмы. В этом случае мы будем действительно мощной экономически страной, которую надо будет конкурентам опасаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарегин Ашотович, то есть с вашей точки зрения, на сегодняшний день можно не бояться того, что вот эти самые средства позволят России оказывать некое, если угодно, даже политическое давление.
Г. ТОСУНЯН: Нет, слава богу, можно, наоборот, надеяться, что теперь уже мы можем оказывать, по крайней мере, защищать свои интересы. В этом смысле нам-то чего опасаться? Мы должны этому радоваться, и слава богу, что у нас такие возможности есть. Но при этом бдительности не терять. Потому что если мы в состояние эйфории впадем и скажем: "Ой, как у нас много средств, мы можем оказывать политическое и экономическое влияние", то это будет непозволительное расслабление, ибо на самом деле эти средства сегодня есть за счет энергоресурсов. А если завтра ситуация изменится, то мы быстро растеряем те преимущества, которые сегодня имеем. Если мы научимся использовать их уже в режиме, в котором используют все развитые экономики, то в этом случае, мы накопим запас прочности и жира. И сумеем тогда не только сегодня влиять, когда у нас золотой дождь на нашу голову льется, а и завтра, когда мы научимся правильно и эффективно управлять экономикой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот много говорят об экономическом росте, который сегодня сопровождает Россию, в то же время на тех же самых слушаниях, о которых мы с вами говорили, было подчеркнуто, что Россия активно инвестирует свои капиталы в экономику других стран, то есть, в себя самих нет?
Г. ТОСУНЯН: Нет, давайте быть объективными. Любая экономика должна инвестироваться не только в самих себя, она должна инвестироваться в выгодные проекты, если они транснациональные, если они в других странах. Например, это инвестиции в тот же финансовый внешний рынок. Вот сейчас создан впервые дочерний банк одним из российских банков. Значит, это дает нам возможность усиливать свои позиции на определенных сегментах рынка. И в этом нет ничего плохого. Другое дело, когда мы активы государственные инвестируем в ипотечные ценные бумаги американские...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которые, к тому же, не очень хорошо себя чувствуют.
Г. ТОСУНЯН: ... вот это совершенно нелогично, поэтому инвестиция инвестиции рознь. Если ты инвестируешь соответствующие нормы и прибыли в понятные для страны программы, которые потом тебе же дают оборудование, дают соответствующую необходимую продукцию, то это одно дело. Но, в первую очередь, нужно максимальную часть ресурсов инвестировать в свою инфраструктуру, в свое производство, в свои товары. Чтобы бороться на рынке в конкурентной борьбе, нужно выдвигать свои товары. А мы свои товары делаем неконкурентоспособными, в значительной степени, именно потому, что у нас очень дорогие кредиты. Это не результат политики банков, а это результат денежно-кредитной политики, которая заведомо завышает планку начальной стоимости денежных ресурсов. А потом банки, покупая эти ресурсы, естественно, кредитуют с определенной "моржой", то есть еще более дорогой становится ресурс. А предприятие, кредитуясь по высоким ценам, имеет высокую себестоимость своей продукции. И результатом этого является: высокая инфляция и неконкурентоспособность российских товаров. Поэтому логика очень простая: чем ниже будет стоимость ресурса на внутреннем российском рынке, а не на ипотечные ценные бумаги американские тратя свои собственные ресурсы, тем быстрее мы поборем инфляции. И тем больше мы разовьем внутренний производственный рынок, и тем удешевим свои товары.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарегин Ашотович, извечный вопрос, который возникает у наших соотечественников, когда они слышат или читают, например, про проблемы американцев: "А что у нас с этого будет?". Но я бы хотела всю эту тему повернуть несколько по-другому. Весь мир, так скажем, живет в кредит.
Г. ТОСУНЯН: Да, развитый мир.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день Россия, теоретически, вроде бы, вступила в эту систему.
Г. ТОСУНЯН: Она вступила в рыночную экономику, недооценив роль кредитования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, произойдет ли в нашей стране ситуация, такая же, как в тех же Соединенных Штатах, когда родители покупают в кредит дом, за который могут расплачиваться дети, то есть семья имеет традиционную историю кредитных взаимоотношений с государством.
Г. ТОСУНЯН: И культуру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну я знаю, что культура - это ваша любимая тема. Вот когда с нами это произойдет?
Г. ТОСУНЯН: С нами это уже начинает происходить. Дело в том, что объемы ипотечного кредитования, хотя и являются смехотворно малыми по сравнению с другими странами: 160 евро на душу населения. Тогда как в Европе это 50 тыс. евро на душу населения, в Штатах это 200 с лишним тысяч евро на душу населения. Но, тем не менее, эти смехотворные цифры достигнуты благодаря удвоению, за последние шесть лет, объемов ипотечного кредитования. Точно так же, как и объемы коммерческих кредитов растут с каждым годом, как и потребительские кредиты растут, хотя в объеме ВВП всего пока 8 процентов - потребительское кредитование, а в развитых странах это 60-70 процентов. Так что культура формируется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс ставки, плюс сроки.
Г. ТОСУНЯН: Вот ставки и сроки, конечно. Все можно было бы ускорить, и удлинить соответствующие сроки кредитования. К этому стремятся, и в этом заинтересованы сами банки, потому что, уверяю вас, для банка выгоднее прокредитовать на 5-10 лет, потому что трудоемкость уменьшается, и, соответственно, себестоимость сокращается. Но для этого нужна маленькая деталь, одно обстоятельство: денежно-кредитная политика государства должна способствовать развитию кредитования, а не тормозить его. Когда мы сегодня бюджетные средства размещаем под 7,5 процентов в коммерческих банках, а, при этом, другие активы под 3 процента в ипотечных, повторяю еще раз, иностранных бумагах, то возникает вопрос. Старт задавая в 7,5 процентов, очевидно, что на межбанк уже попадает 9-10 процентный, и, соответственно, на кредитный рынок уж не меньше 12-15 процентные кредиты, а это, естественно, тормозит развитие, обновление фондов, создание новых производств и так далее, и делает нашу продукцию менее конкурентоспособной. Вот где "зарыта собака". Но мы это делаем под благовидным предлогом борьбы с инфляцией, но тем самым раскручиваем инфляцию. Задавая стартовый уровень в 7,5 процента, мы уже гарантируем себе 10-12 процентов инфляции. Тогда как если бы стартовый уровень задали в 2-3 процента, и всю денежно-кредитную политику направляли на снижение стоимости кредитных ресурсов, финансовых ресурсов и удлинение финансовых ресурсов, то мы бы получили совсем другой результат.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ведь многие наши соотечественники начинают подсчитывать и приходят к выводу, что платить за квартиру "еще полторы" - это очень дорого. Согласитесь, да?
Г. ТОСУНЯН: Дорого, но если отнормировать, опять же, на инфляцию, которую мы искусственно поддерживаем, то получается, что у нас, на самом деле, кредиты не такие дорогие, как кажутся, когда мы берем абсолютные цифры. Возьмите 12-ти процентную инфляцию и от нее, соответственно, 15-ти процентную ставку, и возьмите 1%-ную инфляцию в Европе или в Штатах и от нее 4-5-ти процентную ставку, и вы увидите, что непонятно, в чью сторону еще работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что, на ваш взгляд, необходимо для повышения финансовой культуры граждан? То есть про то, что государство должно вести политику, способствующую развитию кредитных отношений, я услышала.
Г. ТОСУНЯН: Это один из самых важных факторов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но есть же еще и граждане.
Г. ТОСУНЯН: Когда вы способствуете кредитному делу, когда вы даете возможность сделать кредиты и банковское обслуживание и обслуживание на фондовом рынке, на страховом рынке, доступным для людей, когда вы это дело обеспечиваете соответствующим законодательством и судебной системой, которая будет защищать, а не "доить" тех же граждан, тех же потребителей, при защите их интересов и те же кредитные организации при защите их интересов от мошенников. Вот когда вы государственную машину направляете на защиту участников рынка и обеспечиваете им нормальные условия, не только с точки зрения денежно-кредитной политики удешевления ресурсов, но и с точки зрения всей правовой системы и правоохранительной системы, то вы, этим самым прививаете культуру. Но, плюс к этому, конечно, наша с вами, в том числе, работа, когда мы объясняем, когда государство разъясняет. Когда государство с помощью своих средств массовой информации, не создает образ врага в лице кредитных организаций, говоря, что вся инфляция оттого, что объемы кредитования увеличиваются резко, поэтому вот здесь источник, и замалчивают, что объемы кредитования способствуют росту производства, а вот объемы госфинансирования способствуют инфляции. Вот это способствует развитию финансовой культуры, наряду с практикой. Но практика - лучшая прививка культуры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарегин Ашотович, но ведь есть еще два распространенных, как я подозреваю, общих места. Одно из этих общих мест такое, что на сегодняшний день объемы кредитов в России растут, далеко не всегда заемщики ведут себя цивилизованно. И в связи с этим, многие сегодня говорят о том, что процесс получения кредита сильно затруднен. Это одно общее место. Другое общее место: если хочешь взять кредит, то обязательно внимательно читай все. Ни одного слова никакими мелкими буквами не пропускай, потому что тебя хотят "надурить". Обе эти позиции вам известны.
Г. ТОСУНЯН: Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где правда между ними?
Г. ТОСУНЯН: На самом деле она, как всегда, посередине. И в этом направлении делаются участниками рынка - и законодателями и государством - довольно серьезные шаги в том, чтобы эту проблему минимизировать или постараться свести к нулю. Свидетельствует об этом, в том числе, закон, который принят недавно: "О порядке расчета и доведения до заемщика - физического лица полной стоимости кредита". В соответствии с этим законом 13 мая принято и Указание Центрального банка. То есть в статью 30 Закона "О банковской деятельности" вот эта поправка была внесена. Раньше была только норма Центрального банка, принятая в прошлом году 1 июля - это об эффективной процентной ставке. А теперь законодатель специально в 30-й статье закона сформулировал соответствующие требования к вот этим условиям кредитования. А Центральный банк, выпустив указания, расшифровал, сказав, что информация должна доводиться не просто по формуле сложной эффективной процентной ставки, а прямо доводиться, расписывая все проценты, которые должен заемщик уплатить в течение всего срока кредитования. Правда, Ассоциация российских банков предлагала доводить до заемщика информацию не о процентах, а об абсолютных суммах платежа, чтобы было более понятно, потому что процент еще нужно вычислить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть еще раз, коротко суммируя: человек, беря кредит, должен знать, когда, сколько и что он должен платить.
Г. ТОСУНЯН: Когда, сколько, по какой статье, если там третьи лица есть, которые нужно оценить или, соответственно, застраховать - он все должен знать. Поэтому, когда я говорю, что законодатель пошел в нужном направлении и Центральный банк, то одновременно подчеркиваю, что и сами банки, не дожидаясь законодательства. Очень многие банки, которые за клиентов борются, и пытаются за счет этого выиграть конкурентную борьбу, они уже год назад предлагали в качестве приложения к кредитному договору расшифровку: в такой-то день такого-то месяца ты платишь столько-то, потом в такой-то день столько-то, а если есть третьи лица, то столько-то, а потом сумма, пожалуйста, посмотри. То есть сам заемщик заинтересован, нормальный кредитор, извиняюсь, заинтересован донести максимально точную информацию, чтобы потом с вас максимально точно спросить. Но по опросам социологов есть 10 процентов населения, которые считают, что не вернуть банкам кредит - это не правонарушение. По регионам цифры отличаются: на Дальнем Востоке повыше, в центре пониже этот процент, но это ментальность общества - взять кредит, но возвращать его совершенно необязательно. Вот с этим нужно не менее сильно и строго бороться, как и надо бороться с тем, когда некоторые банки, действительно, пытались затуманить, сколько придется им выплачивать потом заемщику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Гарегин Ашотович, я знаю очень многих людей, которые боятся связываться с кредитами по одной простой причине: они не очень уверены в своей финансовой стабильности. До какой степени этот фактор должен быть учтен?
Г. ТОСУНЯН: Это очень серьезный фактор. Но вы понимаете, что кредитование - это действительно определенный риск. Вообще, участие на финансовом рынке: займ, инвестиции, отдельные виды кредитования, несут разные риски. И это и дает человеку возможность и подталкивает его к тому, чтобы самостоятельно мыслить, самостоятельно рассчитывать свою ответственность, то есть делает их социально ответственными, а не ждущими, когда государство их накормит, напоит, оденет, обует, чего государство все равно никогда не будет делать, это иллюзия. И вот в этом еще и социально-политическая составляющая развития кредитования: кредит заставляет вас думать. Но риски есть, конечно. Нестабильность вашего финансового положения нужно оценивать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть лапками бить, условно говоря.
Г. ТОСУНЯН: Вы должны считать, вы должны оценивать, но, с другой стороны, это стимул. Когда вы будете раньше просыпаться, позже ложиться спать, меньше пить, меньше болтаться по казино или пивным барам и больше будете работать, потому что на вас уже есть ответственность. Так что финансовые риски имеют свою психологическую нагрузку, но имеют еще и очень серьезную мотивационную составляющую, и меняют образ общества: "Я сам взял на себя риск, сам получил результат и сам себя прокормил, а не государство. И государство я еще налогами прокормил, и поэтому государство должно работать на меня, а не я должен только работать и "челобитием" заниматься, живя в обществе и в государстве".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас прервемся. Я напомню, что в нашей студии глава Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Продолжим после новостей и рекламы.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: одиннадцать часов тридцать пять минут, вы слушаете "Эхо Москвы", мы продолжаем разговор с председателем Ассоциации российских банков, Гарегином Тосуняном. Гарегин Ашотович, я хочу вернуться к теме финансовой культуры. Вот я смотрю смс-ки, которые нам присылают, знаете, вам пожаловались уже на всех: на тех, кто не дает пенсию, на тех, кто приписывает какие-то начеты по квартплате, на все те же истории с кредитами. Вот скажите, пожалуйста, существует ли какая-то возможность для обычного гражданина России разобраться: когда, сколько, кому и почему ты должен платить.
Г. ТОСУНЯН: На самом деле такая возможность, конечно, существует, но она очень сильно зависит от ваших личных способностей и возможностей. Понятно, что в определенном возрасте уже тяжело разбираться с нормативными документами, и вам, все-таки, потребуется кто-то в роли помощника. На определенном уровне образования вы можете сами пойти к сотрудникам банка и очень скрупулезно выяснить все нюансы и детали того договора, который вам предлагают. Если сравнивать с развитым Западом, то там есть понятие "финансовый консультант". Многие наши банки, когда вы приходите к ним, то они предлагают вам предварительные консультации, но для этого нужно проявлять элементарную настойчивость и любознательность. Ведь психология российская такая: "Я пришел. Такая симпатичная девочка, или такой симпатичный парень, он мне сказал, что все будет нормально, и я подписал договор. А потом пришел, и оказалось, что мне начислили проценты. А что, я теперь за это должен платить?". Но если ты подписал не вчитавшись, если ты поверил голубым или карим глазам, то тогда на себя и пеняй. Любая финансовая сделка - это очень ответственная вещь. Да, тяжело сегодня разобраться во всех нюансах, но есть одно правило: пока не разобрался - не заключай сделку. Если тебе в этом банке недостаточно все раскрывают, недостаточно вежливо встречают, недостаточно хотят за тебя побороться, то пойди в соседний, тем более, что, по крайней мере, в Москве, возможность перейти через улицу или пройти на другую улицу, в принципе, есть. Но, конечно, если вы среднего возраста, а тем более, если вы молодого возраста, то постарайтесь все-таки вникнуть в суть написанного и закона и указания. Я уже цитировал принятую 8 апреля поправку к 30-той статье закона, там шесть пунктов дополнительных законодатели прописали относительно полной стоимости кредита. Это очень важно, то есть законодатель переживает, беспокоится и вписывает. Но вы прочитайте, тем более что он вписывает, что банк должен расписать механизм раскрытия этой полной ставки. И Центральный банк 13 мая подписал, а с 12 июня вступает в силу это указание, прочитайте, в чем это указание. На сайте найти это указание, понять суть, содержание полной стоимости и потом придти в банк, вооруженным и грамотным, и потребовать объяснить - это, в принципе, нормально. Не думайте, что за вас это кто-то другой сделает. Если сами не можете: плохие глаза, не знаете документов, то попросите внучку, дочку, зятя, соседа, но поймите - это ваша ответственность. Поэтому - да, это серьезная проблема нашей финансовой культуры. Просто на Западе это с детства воспитывается. На Западе, когда вы каждый день ходите в банк, когда вы каждый день осуществляете платеж, причем безналичным порядком, потом сверяете свои счета, суммируете. Я помню, нам в детстве говорили, что немцы очень жадный народ. Почему? Потому что они считают, когда в ресторане им счет дают. Так я потом понял, что это не жадность, а это системность мышления. Они, кстати, очень щедрый народ. Они совершенно не жадные, но они любят понимать, куда какую копейку тратят, а не, знаете, по-кавказски: швырнул, и "пальто не надо". Это стиль людей безответственных и безграмотных финансово, а рыночные условия диктуют другие правила. Социализм диктовал так: упаси боже, только не показать, что у тебя есть деньги, их показывать надо только в ресторане и в общении с женщинами, а в других местах надо показывать, что ты бедный и несчастный, чтобы ОБХСС не пришел. Сейчас другая ситуация: если у тебя есть деньги, то умей их как-то считать и не надо бояться этого счета.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, сколько времени должно пройти для того, чтобы поверили в кредиты, поняли, что манна с неба никогда никакая не падает, и вошли в уровень нормальных взаимоотношений финансовой системы и гражданина, как это происходит во всем развитом мире?
Г. ТОСУНЯН: Вы знаете, я специализируюсь в области финансового банковского права. В области социологии и психологии я пока, по крайней мере, не специализируюсь. На это должны ответить специалисты, которые оценивают, сколько времени надо нашему обществу, чтобы длинный многовековой путь западный пройти за более короткое время. Но должен сказать, что с рядом коллег мы задумали, и, наверно, все-таки, создадим институт проблем финансовой правовой культуры, потому что это действительно задача, не решив которую мы не сможем никакие наши правовые нормы, никакие наши благие намерения внедрять в жизнь. Потому что, если общество не воспринимает и не впитывает в себя правила финансовой культуры, если мировоззрение не обеспечивает благоприятную почву для того, чтобы развивать эффективные методы управления. А мировоззрение склонно к тому, что царь-батюшка пускай раздаст денежки, а мы получим, скажем ему спасибо, десять раз челом побьем об асфальт, ну или о землю, и будем счастливы, что нам перепал какой-то кусочек. А это же потом в более крупных масштабах реализуется как желание перераспределить что-нибудь государственное и где-нибудь чего-нибудь урвать, а не создавать, не созидать, не строить. И поэтому получается, что наша гигантская страна с наиболее худшим образом развитой инфраструктурой, тогда как компактные и не имеющие никаких ресурсов страны имеют уникальную инфраструктуру, и почему-то соизмеримы по объему ВВП и по другим экономическим показателям с нашей гигантской, и, вообще говоря, богатой страной. Вот это потому, что экономическая модель управления была уродливая и непонятная в предыдущие века. Сейчас мы ее начинаем менять. Давайте исходя из того, как быстро мы сумеем изменить экономическую модель, так быстро и сознание изменится, потому что бытие, как говорят классики, определяет сознание, хотя и сознание влияет на бытие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших гостей пишет: "Слушая вас, понимаешь, что для того, чтобы не "обмишуриться", на каждую сделку надо приводить Тосуняна". Проблематично.
Г. ТОСУНЯН: Вы знаете, найдите своего Тосуняна, или, по крайней мере, сами в себе выработайте определенную ответственность: пытайтесь понять, что вы делаете. Вообще в бизнесе, живя в материальном мире, живя в духовном мире, просто в мире человеческих отношений, вы иногда просто смотрите на человека, ему верите и хотите ему отдать все, что вы имеете, и это слава богу что присуще нам и дает определенную прелесть человеческому общению. Но когда вы действуете в материальном мире, в плоскости, которая называется "рыночные отношения", то там, прежде чем что-то делать, вы очень четко должны задать себе вопрос: "Какого результата я хочу достичь, каковы мои интересы и почему противоположная сторона действует таким образом и каковы ее интересы?". Не поймете интересов обеих сторон, то кто-нибудь из вас останется "в прогаре", или вообще, оба можете. Поэтому здесь очень важно думать, считать и иметь в душе своего Тосуняна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Гарегина Тосуняна, президента Ассоциации российских банков за интервью, которое звучало в эфире "Эхо Москвы", спасибо.
12.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/beseda/520205-echo.phtml
Док. 481797
Перв. публик.: 12.06.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 89
Болтянская Нателла Савельевна
|
