Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал RTVi, слушаете радио "Эхо Москвы", это самая оптимистическая программа "Выхода нет", я - Нателла Болтянская. Обсуждаем вопрос "Почему в России не приживаются либеральные идеи". В нашей студии Ирина Ясина, добрый вечер.
И.ЯСИНА: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политолог Александр Кынев.
А.КЫНЕВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Депутат Алексей Митрофанов.
А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существует какая-то объективная причина, которую можно назвать номер один? Кто начнет?
И.ЯСИНА: И все молчат.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, у меня есть точка зрения, но она достаточно авторская. Дело в том, что Россия - большая страна, расположенная во многих часовых поясах, все это известно, очень разные регионы, но в основном это регионы дотационные. У нас 10 регионов кормят всех остальных. По большому счету, если применять либеральные идеи, либеральные ценности, в том числе, в экономике, 70% территории никому не нужны - их по смыслу кормить не надо. Но мы не можем их не кормить по политическим и иным соображениям. И здесь начинается самый главный фокус России - то есть, мы, по политическим соображениям - это все равно как в семье - вы помогаете своей дочери не потому, что это выгодно вам, а потому, что она ваша дочь. Вы не можете сказать - знаешь, дорогая, я тебе не хочу покупать платье и туфли, потому что по экономике ты сама должна зарабатывать. Это моя дочь, и я должен ее кормить. И вот здесь возникает идея - никаких парламентских республик, никого, нужен царь, который будет распределять 70% территории и 80 бедных регионов, просят царя, который им будет разливать по тарелкам. Другого пути нет. Что такое парламент? 10 богатых регионов, особенно Москва, купят весь парламент - давайте прямо говорить - и будут им управлять в своих интересах - другого не будет. Или крупные корпорации.
И.ЯСИНА: Мы уходим от темы.
А.МИТРОФАНОВ: От этого 80% ищет и поддерживает доброго царя, им не нужна демократия, им нужен тот папа, который их будет кормить в семье - они не готовы к этой психологии. И невозможно по другому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, виновато население?
А.МИТРОФАНОВ: Не население - конструкция страны. Если мы хотим демократию - в рамках Одинцовского района. Там много богатых людей, они действительно должны избирать главу района демократическим путем - кстати, там этого не происходит.
И.ЯСИНА: Вот и зря. Удивительное дело, но в чем-то я согласна - обычно мы кидаемся друг на друга.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ничего.
И.ЯСИНА: Да нормально. Действительно, очень большая страна, действительно есть проблемы. Плюс история, конечно, которая всегда давила таким патерналистским гнетом наш народ. И вспоминать то, что было до монгольского ига, Новгородскую республику, которая вполне себе была - в той форме, в которой это было возможно, до Ивана Грозного...
А.МИТРОФАНОВ: В тех размерах.
И.ЯСИНА: Да. Она вполне себе была демократической республикой, и опыт такой у нас есть - и Псков и прочие вечевые собрания в городах были, просто мы о них меньше знаем. И сказать, что совсем никаких корней нет - но уж они просто такие древние. А потом вся история - это давеж. Мы же не любим вспоминать, что Александр Невский, на самом деле по доброй воле выбрал быть вассалом орды, а не то, что его кто-то заставил - вот так ему в то время было выгодно, - вполне себе либеральная оппозиция, кстати, у него была. Но, тем не менее, ценности как ценности - назовите по другому и спросите людей, - ты хочешь, чтобы твое мнение учитывалось? Он скажет - хочу. Ему скажут - а это либеральные ценности. Он скажет - да ни боже мой, не хочу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все-таки подкачало население - все-таки названия и термины?
А.МИТРОФАНОВ: Это не подкачало. Это просто свойство среды.
И.ЯСИНА: Да. Но тем не мене, поскольку мы живем в 21 веке, и время убыстрилось, и история убыстрилась - все возможно изменить. Но сейчас не меняется уже совершенно по другим причинам.
А.КЫНЕВ: Думаю, что когда пытаются объяснить отсутствие желаемых результатов выборов, например, - через то, что в России не приживаются либеральные идеи - это в некотором смысле, когда одно выдается за другое. Потому что, во-первых, либерализм сам по себе не является какой-то одной неизменной концепцией, он менялся и в разные исторические эпохи был разным. В целом же у нас традиционно смешивают либерализм и демократию, считают, что демократия власть демократов, либерализм - либералов, но это совсем не так. И никакого отношения экономическое положение территорий, дотационные они, или нет, к этому абсолютно не имеет. Более того, как раз наоборот, - у нас, например, очень хорошо видно, насколько отличаются практики региональных политических режимов в нашей стране. У нас есть, например, регионы Крайнего Севера, Сибири, Дальнего Востока, то есть, это территории сравнительно недавнего освоения, то есть, там не было крепостного права, то есть, там люди практически приезжали, свободно объединялись, и некотором смысле это в чем-то прообраз американского дикого запада, и можно сказать, что отдаленное, адаптированное к российской реальности, но некое подобие общественного договора. Потому что фактически структуры возникали сами по себе, на людей не давило пространство, история, родовые патриархальные связи. И действительно, если мы сегодня посмотрим - где у нас самые конкурентные региональные выборы, где у нас наиболее свободные региональные СМИ, где у нас вообще по целому ряду параметров больше демократии, чем в других регионах? В первую очередь это Урал, Сибирь, Дальний Восток и российский Север.
А.МИТРОФАНОВ: Там, где есть деньги. Как раз эти богатые регионы, где есть что делить.
А.КЫНЕВ: Там есть абсолютно разные регионы, их совсем не 10, а гораздо больше - есть абсолютно нищая Корякия, где все годы был один из наиболее демократических режимов и как раз у федерального центра тогда были очень большие проблемы, потому что маленькую, нищую Корякию никак не могли заставить ходить строем. Потому что на самом деле определяется это совсем другими вещами. И главное - абсолютно согласен с Ириной Евгеньевной - вопрос ценностей. Вопрос в том, что конкретно люди с читают для себя важным. А "измы", которые на этом висят - это вопрос местной политической культуры. Потому что один из таких теоретиков демократии. Жан Бишлер, у него есть замечательная формула: "демократия существует в бесконечном разнообразии ее форм" - и так оно действительно и есть. В этом смысле можно соглашаться отчасти с Путиным, когда он говорит, что нет какой-т одной демократии для всех одинаковой, что такое демократия - это власть народа, народовластие. Вот если спросить, кто у нас выступает за власть народа, я вас уверяю, что абсолютное большинство скажут - да, мы хотим влиять на власть, мы хотим, чтобы власть с нами считалась. А когда пытаются менять понятия, когда говорят, что демократия - это не власть народа, демократия - это высокие цены, это непопулярные реформы - вот это и есть демократия. Просто заведомо подменяют понятия, формируют негативное отношение к абсолютно искаженному термину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина, на мой взгляд, очень правильно объяснила самое простое понимание либеральной идеи - хочешь, чтобы твое мнение учитывалось? - да, хочу. А это и есть либерализм. - Тогда извините. У нас так получается?
И.ЯСИНА: По сути, да. Но там еще много разных слов можно сказать.
А.МИТРОФАНОВ: В чем это выражается? В конкурентных выборах, в готовности одной партии уступить власть другой, и так далее - в этих моментах. Проявляется в этом. А что такое демократия? Как вы можете влиять на власть? Только через выборы.
А.КЫНЕВ: Когда нам говорят, что демократия это власть большинства - вот большинство выбрало кого-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И этот избранный может делать со всем остальным населением все, что считает нужным. Как Гитлер.
А.МИТРОФАНОВ: Да, конечно.
А.КЫНЕВ: Вот такое неандертальское представление демократии - оно давным-давно нигде не применяется. Сейчас есть множество разных концепций, не буду их описывать, но смысл очень простой. Ключевое в современном понимании демократии - это чувство компромисса и чувство согласия. То есть, демократия - это процесс, позволяющий согласовывать интересы между самыми разными общественными группами, и достигать какого-то согласия, принимать совместные решения - это главное. А не то, что кто-то получил большинство, и за счет этого большинства имеет полное право делать все, что угодно, с оставшимися. Не в этом как раз заключается. Опять-таки, если классиков цитировать - не обязательно западных. У нас есть прекрасные российские ученые, например, Дмитрий Сергеев из МГИМО, у него есть великолепная книжка - "Демократия как процесс переговоров" - прекрасная, очень емкая формула.
И.ЯСИНА: Я хочу еще про Гитлера сказать - всегда приходится. Очень емкая формула.
И.ЯСИНА: Я хочу еще про Гитлера - всегда приходится сталкиваться с тем, что граждане это дело применяют как аргумент против свободных выборов - ну как же, - Гитлер победил в 1938 г. на свободных выборах, - но не этим проявляется свобода выбора, не тем, кто победил.
А.МИТРОФАНОВ: Он пришел к власти не благодаря выборам, а благодаря политическим интригам.
И.ЯСИНА: Можно я договорю? Проблема в том, что уже вторых выборов после этого не было - как раз это очень важно. И это всегда нужно отвечать, когда тебе говорят, что свободные выборы доводят черт знает, до чего. Нет, вторые свободные выборы не состоялись - он немедленно все это дело прикрыл. А что касается либерализма - вы понимаете, есть вещи, которые, конечно, русскому человеку исторически не свойственны - вот то, что мы говорим про конкурентную среду, и так далее. Понимаете, либерализм для меня самое главное - это учет не просто мнения моего, но и мной учет мнения другого. То, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека, его жизненное пространство, такое понятие вообще не очень свойственно - чем дальше на восток, тем меньше этого - у азербайджанцев, например, мне кажется, еще меньше этого понятия свободы личной, "прайвеси", "приватность". Все считают, что могут влезть, войти без стука, и так далее. У нас тоже этого до фига - ой, простите, не то слово сказала, невежливо. А хочется-то нам уже, чтобы ценности были такие, как в Европе. Например, вот это "прайвеси" для меня самое главное.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много пришло сообщений следующего стиля: "Мне не нужна либеральная идея, лишь бы был сыт желудок". Когда речь заходит о количестве и качестве того, чем наполняют желудок, то тут уже - извините.
И.ЯСИНА: Есть проблема. У нас люди не понимают связи между либеральными идеями как базы для того, чтобы желудок был сытым. Это как тысячу лет назад - они в кустах пошевелились друг с другом, а через 9 месяцев она родила ребенка - вот нет связи. Между этим актом соития и последующим рождением дитяти. Так и у нас нет. У вас будет конкуренция, соответственно, у вас не будет коррупции, у вас будет то-то и то-то, и поэтому у вас будут сытые желудки. Нет, нам кажется, что это не так. То есть, эту связь обязательно нужно объяснить. Но этим сейчас никто не занимается, потому что не разрешают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Во-первых. Во-вторых, очень много на эту тему было разговоров после смерти Б.Н.Ельцина, - что когда была возможность объяснить, не объяснили. И, в-третьих, уже несколько человек нам прислали сообщения в духе. Что очень большую роль в том, что в России сегодня очень непопулярны либеральные идеи, сыграли СМИ, потому что, как вы совершенно верно заметили, не разрешают, и культивируется немножко другая система ценностей. Так ли это?
И.ЯСИНА: Только не СМИ виноваты.
А.МИТРОФАНОВ: Культивируются. Но ведь находят понимание. Когда все кричали, что выборы не те, и я подтверждаю, что они не те - я участник этих процессов, - но никто же не вышел на улицы, никто не кричал - за редким исключением - те, кто не смог преломить обстановку абсолютно. Большинство людей это не интересует. Я проехал огромное количество регионов, встречался с людьми - им ничего не надо. Надо прямо сказать - им ничего не надо. Они воспринимают меня, кого-то другого, как какое-то лицо из телевизора, из Москвы, которое должно объяснить, почему пенсию не платят, какие-то вопросы не решаются. А куда я избираюсь - никто и не понял даже. Были люди, которые думали, что я избираюсь в президенты - скажу вам честно. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы столько лет в парламенте - что же вы не объяснили избирателям своим?
А.МИТРОФАНОВ: Вы поймите, что 90% это не нужно абсолютно. И патернализм, о котором я говорил вначале, он сидит в очень многих людях - может, это пройдет со временем, с поколениями. Но патернализм - что должен быть папа, который должен о нас позаботиться. А что же папа о нас не думает? И понимание такое - вот Ельцин, он выпивал, ему до нас дела не было. Сейчас у нас другой папа, он каждый день на экране, работает, молодец.
И.ЯСИНА: А сейчас два папы стало - шизофрения.
А.МИТРОФАНОВ: И надо понять еще одну вещь - Россией всегда правит последние тысячу лет, и, видимо, будет править в обозримом будущем, если каких-то глубинных изменений не будет, единственная сила - это бюрократия, бюрократический класс. Это не военные, не чекисты, это огромный круг бюрократии - это Иван Иванович, Иван Петрович.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы тогда зачем?
А.МИТРОФАНОВ: Послушайте, в чем смысл - была красная бюрократия, царская, монаршая, была демократическая бюрократия. Но все равно это класс бюрократии, который абсолютно полностью правит страной. Тогда, в 90-е гг., он пошел под влиянием всяких внешних и иных обстоятельств на некую демократию - в смысле, пытался интегрировать сильных людей в этот класс, сейчас, когда много денег, ему это не нужно - он может купить любую тему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меня поражают мысли человека, который сидит в парламенте.
А.КЫНЕВ: Он не сидит уже в парламенте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достаточно долго сидел в парламенте.
А.МИТРОФАНОВ: 14 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Занимался законотворческой деятельностью. И что?
А.МИТРОФАНОВ: Согласен, но я вам рассказываю как врач ситуацию, которая есть - она вам может не нравиться, но я вам рассказываю, что правит бюрократический класс. Если кто-то думает, что правил Россией кто-то другой когда-то - коммунисты, сталинисты, демократы или сейчас чекисты - это не так. Это чиновники. То есть, миллионы людей - в сельсовете - Иван Иванович, в поселке - Иван Петрович, губернатор - такой-то, Юрий Михайлович, - вот они, эти тысячи людей, все и определяют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, механизм, а не личность.
А.МИТРОФАНОВ: Их миллионы.
А.КЫНЕВ: Чиновники правят во всех странах, элита правит во всех странах. Главное отличие заключается в том, что если монополия у кого-то одного, или вот эти разные товарищи, каждый из которых не идеален, вынужден жестко конкурировать и элементарно ориентироваться на интересы граждан - просто потому, чтобы его в следующий раз выбрали. Если говорить о конкуренции - они вынуждены делать что-то для людей.
А.МИТРОФАНОВ: Когда было плохо всем - были допущены выборы - потому что плохо было совсем - нечем было пенсию платить. И выборами, Жириновским и Зюгановым компенсировали - ладно, ребята, мы вам права дали - давайте, выбирайте Климентьева - это ваше дело. Когда большие деньги и государство покрывает все свои обязательства, русский правящий класс решил - а на черта нам эти выборы? Они никому вообще не нужны. Мы тихо распределили, у нас все нормально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, эту тему забыли и закрыли.
А.МИТРОФАНОВ: Нет. Будут новые проблемы - будут новые решения - допустить выборы или не допустить. Парни, которые не так себя вели - мы знаем, кто, - этих парней отжали, потому что - парни, вы не понимаете системы. Мы вам готовы были дать вашу поляну, а вы начали на все претендовать - отойдите в сторону. То есть, это правило работы. Как Сталин отбил революционеров, которые реально хотели какие-то идеи европейской социал-революционной демократии принести в Россию. Сталин сказал - стоп, ребята, до свидания.
И.ЯСИНА: И всех расстрелял. Наши, по крайней мере, не стреляют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здесь нам повезло. Хорошо. То есть, в принципе, вопрос закрыт и с этой темой можно завязать.
И.ЯСИНА: Абсолютно не согласна с тем, что вопрос закрыт. И возвращаюсь к тезису о том, что люди на самом деле вполне эти ценности разделяют, но не любят их названия. Я в Тарусской районной больнице, которая теперь стала известна на всю страну, столкнулась с проявлением выборной демократии. Ведь глава администрации был выбран, и муниципальное собрание, которое орало, что мы все агенты ЦРУ и делаем в Тарусской больнице "оранжевую революцию" и ставим опыты на людях - они тоже были выбраны. Я, надо сказать, в первый раз в жизни с Путиным согласилась истово, подумала - боже мой, отжать вот этих людей и навсегда забыть про них, и назначать нормальных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто будет решать, нормальный или нет?
И.ЯСИНА: Это даже второй вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, это первый вопрос.
И.ЯСИНА: Первый вопрос для меня в том, что те, кто плохие, никогда не научатся. И те, кто выбрал плохих, никогда не научатся. Понимаешь, после того, как население сталкивается с каким-то кошмаром, они на самом деле, если уж совсем не неразумные люди и не с утра пьяные, они все-таки начинают думать - ребята, что-то мы должны все-таки со своей жизнью делать нормальное. И я опять же с Алексеем не очень соглашусь, что людям в регионах все равно. Не все равно.
А.КЫНЕВ: И очень не все равно.
А.МИТРОФАНОВ: Есть 10%, кому не все равно - согласен.
И.ЯСИНА: Подожди. Есть люди, которым не все равно, что происходит на самом верху. И на самом деле это нормально для всех стран, что, в Америке большинству не все равно? То же самое. Но то, что происходит на местном уровне, то, из чего состоит жизнь, с чего должна начинаться эта самая либеральная идея - с уважения мнения своего соседа - оно не все равно становится. И люди, как мне кажется, начинают чувствовать. Вот я была на выходных в Нижнем Новгороде. Абсолютно содержательный разговор, но на очень конкретные темы. Потрясающие студенты сидели в аудитории. Вот что я могу сделать? Оказывается, могу. Оказывается, даже не нужно мне говорить, что все выборы запрограммированы - я могу делать что-то другое. И у людей это появляется - желание не сидеть пеньками.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но очень многие акции уходят вникуда. Вот в Ингушетии пошел разговор о том, что такое-то количество народа не ходили на выборы, собирали подписи, потом это куда-то все исчезло.
И.ЯСИНА: А тут прав Митрофанов - когда много денег либерализм не так сильно нужен. Когда 130 долларов за баррель - нам не хочется, чтобы падало.
А.МИТРОФАНОВ: Не только нефть, весь сырьевой тренд поднялся - от золота до нефти.
А.КЫНЕВ: дело в том, что на самом деле демократия и либерализм, как ее производное, фактически связанные понятия. Конечно, связанные не с экономикой. Потому что есть масса вполне успешных экономических стран, где существуют, мягко выражаясь, не вполне демократические режимы, а вполне архаичные - страны персидского залива, Саудовская Аравия. Дело в том, что наличие больших источников денег очень часто ведет, наоборот. К консервации политического режима и к нежеланию ничего менять, что бы то ни было улучшать. И как раз наоборот - дефицит ресурсов ведет к попыткам искать новые пути.
А.МИТРОФАНОВ: Как было в 90-е годы.
А.КЫНЕВ: Что-то модернизировать, и тогда люди действительно пытаются изыскивать новые возможности. Я абсолютно согласен с Ириной - демократия начинается тогда, когда несколько жителей соседних домов собрались вместе и что-то сделали сообща. Вот с этих маленьких локальных объединений и начинается демократия. Потому что не бывает демократии, которая сверху кем-то навязана. Она может вырастать только снизу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, когда период задействованных демократических механизмов, то тогда никто не думает о том, что ситуация может перемениться. Когда ситуация меняется, то поздно метаться - так получается?
И.ЯСИНА: В нашей стране, к сожалению, да. Но есть, например, такая страна, как Норвегия, наша приграничная территория - очень богатая.
А.КЫНЕВ: Только нефть они нашли позже, чем демократию построили.
И.ЯСИНА: Это правда - им повезло.
А.МИТРОФАНОВ: Да их 10 миллионов - что про них говорить?
И.ЯСИНА: Но живут очень богато.
А.МИТРОФАНОВ: В Москве тоже - сопоставляйте ее с Москвой.
И.ЯСИНА: Но у нас нет демократии. А у них есть. И там вполне себе либеральное общество. По крайней мере, я рассказывала друзьям в курилке, что когда меня позвали поговорить с людьми, которые есть Комитет по этике при Стабилизационном фонде - у них он называется фондом будущих поколений, - огромная масса денег. И этот Комитет по этике говорит гласно и открыто - в Нигерию нельзя вкладывать норвежские ценные бумаги - там нарушают права человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: на это месте мы сделаем паузу. В нашей студии Ирина
Обсуждаем мы, почему в России не приживаются либеральные идеи. Больше всего претензий пока по терминологии, и мы продолжим этот разговор после короткого перерыва.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор о необходимости, или "обходимости" либеральных ценностей. Во время перерыва очень интересную тему затронула И.Ясина - моя свобода заканчивается там, где начинается ваша свобода, - один из либеральных лозунгов. И теоретически многие этот лозунг поддерживают. Но почти все ксенофобские настроения основаны на том, что теоретически - да, но на мою лестничную площадку лучше не заходи. Так получается?
И.ЯСИНА: очень у многих сбоит в этом смысле, и приходится сдерживать многим себя, чтобы казаться по-прежнему либералами, и в то же время этого конкретного соседа выносить, сцепив зубы.
А.КЫНЕВ: Но сбоит не только у граждан, а в первую очередь сбоит у элиты, потому что на самом деле те люди, которые берут на себя ношу, как они считают, нести либеральные ценности - они, в первую очередь, должны сами отвечать тому, что они пропагандируют. И, на мой взгляд, самая большая проблема демократического движения России, когда обсуждают, почему у нас либеральные партии находятся в таком жалком состоянии. Главная проблема заключается в том, что в начале 90-х гг. те люди, которые выступали, как им казалось, за демократию, за либеральные реформы, они считали, что добро должно быть с кулаками, что ради того, чтобы довести реформы, можно поразить в правах тех, этих, - этим оправдывался, например, 96-й год - вспомните президентские выборы, расстрел парламента в 1993 г., когда фактически речь шла о том, что цель оправдывает средства. То есть, эти люди формально, как им казалось, работая на достижение каких-то демократических целей, фактически отказавшись использовать при этом те средства, которые морально соответствовали бы демократическому правлению, по сути дела, таким образом и создали тот нигилизм, недоверие к демократии, которое существует и по сегодняшний день. И почему, когда люди вспоминают о 90-х г. такое крайне негативное отношение осталось в народной памяти? Именно потому, что это было время, когда интересы основной массы населения просто игнорировались - когда можно было расстреливать парламент, когда можно было многое другое. И в этом главная проблема демократического движения - что изначальная стратегия была абсолютно антидемократической, фактически это была стратегия насилия над обществом.
И.ЯСИНА: не согласна.
А.КЫНЕВ: Оно абсолютно не учитывало специфику страны. И многие другие вещи.
А.МИТРОФАНОВ: Я должен защитить демократический десант, который десантировался в 1991 г. дело в том, что у них были ценности, представления, сформированные в научных учреждениях. Потом они пришли в живую жизнь, когда они зашли в Госплан, туда, сюда, бывшие, советские, и увидели этот массив аппарата, тот самый бюрократический класс, о котором я говорил. И вопрос стоял так - либо этот класс их промнет, либо они что-то сумеют сделать. И они начали войну. А как по другому? В России по-другому не бывает - значит, те бы их смяли. Они их и мяли сколько лет, и жмут до сих пор. Потому что другого нет пути. То есть, они играли по законам того бюрократического класса, в которой они влились как министры, вице-премьеры, итак далее. И законы эти не меняются. Иногда меняются установки - вот здесь очень важно понять - установки бюрократического российского класса меняются, они не застывшие. Например, сегодняшнюю установку я бы определил - эта фраза уже витала - править как Сталин, жить как Абрамович. Вот это вот "жить как Абрамович" имеет огромное значение. Поскольку "жить как Абрамович" требует витрины западной, значит, надо хотя бы формально держать парламент, какую-то оппозицию, каких-то журналистов.
И.ЯСИНА: " Эхо Москвы".
А.МИТРОФАНОВ: Да, чтобы это все было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, витрина должна быть?
А.МИТРОФАНОВ: Обязательно. Потому что вопрос о деньгах, которые в Монте-Карло, о домах, о поездке на футбол, о Евровидении, о том и о себе - надо же как-то развлекаться, жена требует в Италию летом отдыхать ехать.
И.ЯСИНА: Да и шмотки.
А.МИТРОФАНОВ: Причем, это установка не министров. Это установка на уровне и главы поселковых администраций - у кого есть хоть какие-то деньги, они с удовольствием в Турции отдохнут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот хороший комментарий к А.Кыневу: "Люстрация - тоже поражение в правах. Все страны, прошедшие через нее - не демократические?" Хороший вопрос.
И.ЯСИНА: Замечательный. Я вообще хочу А.Кыневу возразить. Не хочется долго защищать 90-е годы и говорить достаточно известные вещи о том, что это не либеральные идеи, к сожалению, плохие. Действительно было наследие таково. Ну, хорошо, а если бы коммунисты стали рушить то, что тогда осталось...
А.МИТРОФАНОВ: Ну, привели Нечаева в Гослпан - и что делать? - Гайдар его привел.
И.ЯСИНА: Папа мой очень хорошо рассказывает Нателле каждый четверг, что было в эти 90-е годы.
А.МИТРОФАНОВ: По закону войны они действовали.
И.ЯСИНА: И извините, в такой нищете, с такими угрозами - реальными угрозами, не мифическими как сейчас, что на нас сейчас атомная бомба упадет, а просто кушать будет нечего - причем, всем большим городам. Ну, не надо об этом снова - это уже общее место, что не либеральные идеи плохие, а просто либералам пришлось дерьмо месить, которое никто больше не хотел месить.
А.МИТРОФАНОВ: Но либералы встроились в этот бюрократический класс.
И.ЯСИНА: Это другое дело. И это абсолютно правильно. И это, к сожалению, многим либералам можно поставить в вину.
А.МИТРОФАНОВ: Почему - к сожалению? Это правило, которое действует. Это законы физики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что если бы цены на нефть выросли несколько раньше, то все у нас было бы в порядке?
А.МИТРОФАНОВ: Конечно.
И.ЯСИНА: Я тебе точно говорю - я, как человек, работавший в Центральном банке РФ в 1998 г., могу сказать, что когда 8,5 долларов за баррель. И цена на нефть начала расти через полгода после дефолта - вот если бы она начала расти за полгода до, - вот все бы мы проскочили, никаких бы проблем у нас не было, и история страны пошла совершенно по другому руслу. Но что произошло, то произошло - к сожалению. Но я еще что хотела бы сказать - мы же идеалисты, - вот я лично, и мой папа идеалист. И так хочется, чтобы не встраивались они.
А.МИТРОФАНОВ: А я не идеалист.
И.ЯСИНА: Вот кому из нас лучше жить, Алексей? Мне кажется, что мне лучше - у меня какие-то фантазии.
А.МИТРОФАНОВ: А мен кажется, что у меня.
И.ЯСИНА: Вот и слава богу, все довольны. Но вопрос в том, что все-таки не бюрократия осуществляет прорывы, и не бюрократия двигает вперед человечество, а именно эти идеалисты, которые умудряются один на тысячу не встроиться. И пускай их будет больше, но они растут только от либеральных идей. Эти идеалисты не появляются от сырости и не появляются, когда объявили диктатуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют страны, где маятники откачиваются в разные стороны. Какие-то из них приходят к выводу о том, что демократия не самое хорошее мироустройство, но лучшего никто не придумал. Какие-то из них - Зюганов любит приводить в пример Китай - все замечательно. Но...
А.КЫНЕВ: Но там живут китайцы.
И.ЯСИНА: Точно.
А.МИТРОФАНОВ: Там тоже правит китайский бюрократический класс.
А.КЫНЕВ: На самом деле я абсолютно с Ириной не согласен. Потому что оправдывать то, что демократию можно было строить анти-демократическими методами - это иллюзия. Я понимаю тех, кто принимал участие тогда во власти и оправдывает свою историческую роль, но с точки зрения того, что они посеяли, это было, на мой взгляд, абсолютная утопия. И я думаю, что никакой бы катастрофы не было, если бы, например, в 10993 г. победил не президент, а парламент.
И.ЯСИНА: Была бы катастрофа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так там расстрельные списки были.
А.МИТРОФАНОВ: Вот здесь я с вами не согласен.
А.КЫНЕВ: Или если бы в 1996 г. выиграл не Борис Николаевич, а Зюганов.
А.МИТРОФАНОВ: Это от того, что вы Зюганова не знаете и Хасбулатова не знаете.
А.КЫНЕВ: Есть определенные фетиши идеологические.
И.ЯСИНА: Вы сейчас удивитесь тому, что я скажу. 1993 г. - согласна с Алексеем - Хасбулатова нам не надо. Но 1996 - я мечтала бы о том, чтобы победил Зюганов и эти 8,5 долларов за баррель в августе 1998 г. достались бы ему - вот это было бы здорово.
А.МИТРОФАНОВ: Зюганов пришел бы лет на 20.
И.ЯСИНА: Его бы смело могучим ураганом.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, не смело бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, никаким образом нельзя было закрепить реперные точки?
А.МИТРОФАНОВ: А кое-что закреплено.
И.ЯСИНА: У меня был как-то разговор с Н.А.Яковлевым, я его спрашивала года за три до его смерти, почему не была проведена люстрация. Вообще-то нужно было бы. Он сказал очень простую вещь - Ирочка, мы ужаснулись бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько сексотов было.
И.ЯСИНА: Да. Ужаснулись бы, поэтому не стали этого делать.
А.КЫНЕВ: Люстрация - это абсолютно антидемократический механизм и ничего в нем хорошего нет.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, один отряд бюрократии сменился бы другим. Какая разница?
А.КЫНЕВ: Учитывая, что 20 млн человек состояли в КПСС.
И.ЯСИНА: Можно было по другому поводу - например, сотрудников спецслужб.
А.МИТРОФАНОВ: Реформы, тем не менее, происходят. Есть некие базовые вещи, которые изменились за последние 20 лет, и к ним уж назад возврата нет. Например - свободный выезд за рубеж. То есть, этот бюрократический класс, о котором я говорю, признал некоторые новые нормы жестко - выезд не будет закрываться железным занавесом - не портите нам отдых, не портите нам свободное перемещение.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там уже приставы все решают - 12 тысяч россиян не поехали за границу.
А.МИТРОФАНОВ: Это детский сад, я про принципиальные вещи говорю.
И.ЯСИНА: А алименты надо платить.
А.МИТРОФАНОВ: железного занавеса не будет. Второе - сводное пересечение денег, капиталов, людей - это тоже никто не остановит, ни один человек, даже если любой генерал выйдет на площадь.
И.ЯСИНА: Он будет самоубийцей.
А.МИТРОФАНОВ: да. То есть, некоторые новые нормы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интернет я бы добавила к списку.
А.МИТРОФАНОВ: Конечно. И еще - свобода жениться в 4, 5-й раз на 18-летних.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?
А.МИТРОФАНОВ: А то, что этого не было при советской власти. Это тоже пришло. То есть, есть вещи, которые пришли и не отыграются никогда. Вопрос о выборах. Сейчас они не нужны. Но если потом противоречия так зайдут, то люди могут решить и пойти на свободные выборы в какой-то исторический момент - я не исключаю этого.
И.ЯСИНА: Я тоже верю в историческую перспективу. Я по жизни оптимист.
А.МИТРОФАНОВ: Но у нас не должно быть иллюзий - правит всегда этот класс. И другого нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Врач, Александр из Санкт-Петербурга: "Многие заблуждаются, представляя либерализм как нечто белое и пушистое. Ошибочно отождествляя либерализм с гуманизмом. На самом деле либерализм - система взглядов и идей, выражающая, в первую очередь и в основном интересы буржуазии, требующий установления вовсе не широких демократических свобод для всех и каждого. А лишь некоторых, и в тех пределах, которые выгодны буржуазии".
А.КЫНЕВ: Я тоже читал учебники советских времен.
И.ЯСИНА: Я согласна, что если бы у нас изначально в 90-каком-то году все-таки не все подряд голосовали, голосовали ответственные, как это - белые мужчины, которые платят налоги, - я бы готова была бы отказаться от своего женского выборного права, только чтобы сделать голосование ответственным, - если мы об этом. Но, к сожалению, в наследство от СССР нам досталось всеобщее избирательное право. И мы вынуждены с ним жить, и у нас демократия приобретает такие формы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, люстрация невозможна?
К.ж: Это абсолютно антидемократический механизм. В частности, Ирина говорила о цензах - это то, что никакого отношения не имеет к демократии.
И.ЯСИНА: Конечно, нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда у нас обсуждался вопрос, пойдет ли Путин на третий срок, или нет, очень часто звучало слово "Конституция" - не хочу нарушать конституцию. То есть, какие -то точки, трудно изменяемые, остались. Вопрос - нельзя было закрепить сменяемость? Нереально?
А.МИТРОФАНОВ: Сменяемость? А вы знаете, что вопрос сменяемости кадров это вопрос, который всегда ломал власть в России. Он сломал Хрущева - потому что он ввел сменяемость. Его снял не из-за того, что не было белого хлеба, - это была ерунда - за то, что он ввел нормы сменяемости секретарей обкома - это самый страшный вопрос. Брежнев его отменил и сидел 18 лет. Поэтому это тончайший вопрос - вот он может привести к разрыву внутрибюрократического класса. По нему десятилетия люди не могут договориться. Сменяемость может быть, если на самом деле - если будут ротационные механизмы, в которые все верят. То есть, если я, секретарь обкома или губернатор знаю, что я бомблю два срок, и меня точно сделают министром или послом.
И.ЯСИНА: То есть, должна быть номенклатура.
А.МИТРОФАНОВ: Да. Но когда я в это не верю, я не хочу этого.
И.ЯСИНА: Александр меня обвиняет в том, что я рекламирую недемократические инструменты - я действительно их рекламирую. Но, к сожалению, хотела бы сказать - как бы мне ни хотелось вначале облегчить жизнь своим старшим сторонникам, вернуться в начало 90-х гг., чтобы у них получилось и это и это, и это - невозможно фарш провернуть назад - во-первых. А во-вторых - не дано нам это было. Поэтому пришлось исходить из худшего - это тоже идеалистическая посылка - подстелить соломку, когда было уж очень больно падать. Но это же только мечта.
А.КЫНЕВ: Но проблема в том, что если нынешние российские демократы хотят иметь завтрашний день, они должны не пытаться выигрывать уже проигранные войны, а начинать с чистого листа - именно поэтому у стародемократической российской элиты в ее нынешнем виде нет никакого будущего, и на мой взгляд.
И.ЯСИНА: Да и господь с ней.
А.КЫНЕВ: А будущее будет у тех, кого мы привыкли считать демократами, возникнет и созреет только тогда, когда у демократической элиты возникнут какие-то новые демократические проекты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом созреют? Когда направо закон об экстремизме, налево - что хотите.
А.КЫНЕВ: Я абсолютно уверен, что законы будут меняться, что касается того, что новое поколение вырастает - например, я постоянно анализирую региональные выборы - это моя основная работа. Могу сказать, что за эти годы у нас в регионах действительно идет очень масштабное обновление региональных элит, приходит огромное количество людей 30, 40 лет - они приходят из бизнеса, из науки. Причем, неважно, из каких партий они блокируются. Главное, что происходит личностное, персональное обновление. Причем, - по всем партиям. Это видно и по коммунистам, по ЛДПР и даже по "Единой России". И то, что у нас на самом деле партий во многом нет - их действительно нет, - но на личностном уровне конкуренция очень высока. И пока эта волна подошла к уровню управления регионами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, все должно происходить естественным путем.
А.КЫНЕВ: да. Я абсолютно убежден, что следующим уровнем будет уровень национальный, и ждать, на самом деле, осталось не так уж долго. И те, кому кажется, что через 4 года мы будем иметь тот же расклад, что и сегодня - Путина или Медведев, или кто-то еще, я вас уверяю - в ближайшие годы, может быть, 4-8 лет, федеральная политическая элита обновится кадрово очень сильно.
А.МИТРОФАНОВ: Я тоже думаю. Особенно поколение, которым сейчас 32-35. Это люди многие, сделавшие состояние, желающие участвовать в политике - это как раз и создает надежду.
А.КЫНЕВ: Да.
И.ЯСИНА: Абсолютно.
А.МИТРОФАНОВ: Когда будет много людей с большими деньгами, амбициями, с опытом управления корпорациями, и они все захотят что-то делать, вот тут возникнет вопрос, что должны быть какие-то правила.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что они должны быть равноудалены от власти.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, просто какие-то правила - у одних много денег и у других, вот они сталкиваются лбами - значит, выборы. Другого пути нет. А если одни супер-сильные, а другие смешные, то понятно - никаких выборов не будет. Как сейчас это происходит.
И.ЯСИНА: Мне хочется вернуться к обсуждению не демократии, а либерализма, либеральных идей, почему они не приживаются. Я хочу еще раз повторить вот этот изначальный тезис, что назовите их другим словом сейчас. Потому что слово "либерализм" в результате вот этих очень плодотворных, но очень тяжелых...
А.КЫНЕВ: Гражданские права.
И.ЯСИНА: Как хотите, называйте.
А.МИТРОФАНОВ: да молодежь уже забыла, что в 90-е годы было.
И.ЯСИНА: Тем более. Вот нам втолковывают все время, по тому же телевизору, что у нас не приживаются - да прекрасно приживаются. И базовые уже прижились - о чем говорил г-н Митрофанов замечательно.
А.МИТРОФАНОВ: Растет поколение, кому сейчас 16-25 лет, которое растет в эстетике СМС-голосования - это важно. Это люди, которые привыкли, что по любому поводу, от передач по телевидению, до какой-то ерунды, он все время "эсэмэсит", то есть, участвует в каком-то голосовании. И это подспудное управление, точно вам скажу, через 10 лет приведет к тому, что люди будут задаваться вопросом - а почему СМС не избирать? Какая разница? Так удобнее - СМС пошлем, там проверят на сервере. То есть, это уже другое мышление, и это никого не удивит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подводя итоги. Александр Кынев - те, кто до сего дня существовал, на сегодняшний день не годятся.
А.КЫНЕВ: Они объективно не имеют будущего. Старшая демократическая элита.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, они работу сделали свою.
И.ЯСИНА: Мне тоже кажется, что не годится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должны подрасти новые.
И.ЯСИНА: И уже растут.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Валентинович считает, что и технологии свое слово скажут.
А.МИТРОФАНОВ: И люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что тогда?
И.ЯСИНА: Проснемся и обнаружим, что у нас либеральное общество. Только очень нескоро.
А.МИТРОФАНОВ: Почему нескоро? Мы уже просыпаемся.
И.ЯСИНА: Лет 15.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, меньше. Быстрее все идет. Лет 5...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если наоборот?
И.ЯСИНА: Не может быть. У вас катастрофическое сознание, дамочка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бывает.
А.МИТРОФАНОВ: Конечно, если нас втянут в войны - это тоже надо иметь в виду, как бы нам сейчас не втянуться в Абхазии в войну, - а дело там реально пахнет войной.
И.ЯСИНА: Не надо. Можно я анекдот расскажу?
А.МИТРОФАНОВ: Если дать нормальное развитие, не лазать по горам Кавказа с бандитами разбираться, пол-страной, то тогда, конечно, будут вырастать люди, которые не имеют опыта боевых действий и пороха, они будут по другому воспитаны и будет все нормально - через 5-7 лет. Точно вам говорю. Потому что выросла тысяча людей с огромными возможностями, деньгами и так далее. И с амбициями колоссальными.
И.ЯСИНА: Из них стадо не сделаешь.
А.МИТРОФАНОВ: Пока они безгласые, но они серьезные люди, ионии зреют. Власть разыгрывают те, кто хочет этим заниматься. Спортом занимаются те, кто хочет бегать. Я этого не хочу и вы этого не хотите. И властью будут заниматься некие 20-30-50 тысяч людей, активно участвующие в этом процессе - они будут разыгрывать эту историю. И они уже есть - они зреют в Совете Федерации, в Госдуме - пока они неважную роль играют, но они уже с погонами, они депутаты.
И.ЯСИНА: С погонами в каком смысле?
А.МИТРОФАНОВ: В смысле, что у них погоны депутатов.
И.ЯСИНА: Испугал.
А.КЫНЕВ: Может быть, у них и другие погоны есть - мы же не знаем.
А.МИТРОФАНОВ: дело не в этом. Это бизнесмены, и так далее - они зреют. Вот они посидят еще 4 года, посмотрят, поездят за рубеж, познакомятся, обзаведутся связями.
И.ЯСИНА: Алексей - просто наш человек.
А.МИТРОФАНОВ: В Брюсселе зреет Рогозин - его посадили на все международные связи.
И.ЯСИНА: Ты думаешь, даже он одумается?
А.МИТРОФАНОВ: А вы последнее заявление Рогозина, когда он сказал про Юрия Михайловича, что - конечно, может и правильно, но негоже делать вслух такие заявления...
А.КЫНЕВ: Должность обязывает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может все-таки сверху спущено некое послабление?
А.МИТРОФАНОВ: ну, нет.
И.ЯСИНА: Нет.
А.МИТРОФАНОВ: Посидишь в НАТо и заговоришь натовским языком.
И.ЯСИНА: Нет никакого послабления сверху, но есть некие реперные точки.
А.МИТРОФАНОВ: Скажу больше - было сверху по определенным темам давление - понятно, но оно было не такое, что все прямо испугались. Вы поймите, давление во многом связано с тем, что когда люди зарабатывали деньги, им не нужны были проблемы с властью. И здесь происходит самоконтроль. Я прихожу к любому человеку, очень крупному, он говорит - старик, только не политика, ты меня не втягивай - я не хочу. Потому что у него сейчас идет процесс. И он не хочет по этому поводу даже говорить. Но пройдет 4 года и люди подумают - а что, собственно? Надо как-то решать, расширять влияние, хочется каких-то новых инструментов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, нормальная история лоббизма.
А.МИТРОФАНОВ: Большого.
И.ЯСИНА: Позитивно все очень, Нателла
А.МИТРОФАНОВ: Я считаю, что позитивно.
И.ЯСИНА: А вот когда приедешь в Нижний Новгород, поговоришь со студентами, станет еще позитивнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, приживаются в России либеральные ценности?
И.ЯСИНА: У них глаза горят. Люди по преимуществу своему - простите, я не хочу обидеть всех - очень необразованные. И когда читаешь наши школьные учебники, те же исторические, или даже литературу - ужас берет. Учим мы - кошмар.
А.МИТРОФАНОВ: Но эти люди уже 10 лет сидят в Интернете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да они на порносайтах сидят.
А.МИТРОФАНОВ: Тоже неплохо.
А.КЫНЕВ: В том числе.
И.ЯСИНА: А почему нет?
А.МИТРОФАНОВ: Знают побольше, чем наши родители об этом.
А.КЫНЕВ: Это право выбора - нормально.
И.ЯСИНА: Количество абортов уменьшится.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, с названием передачи я лопухнулось, и либеральные ценности в России приживаются?
А.КЫНЕВ: Только не все это понимают.
И.ЯСИНА: Только не надо об этом говорить власти. Не надо. Надо тихо-тихо, чтобы они, не дай бог, не всколыхнулись по этому поводу. Потому что когда травка только прорастает, затоптать...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 27-м году Эрдман писал в песне "Самоубийца" - дайте нам тихонечко, шепотом говорить, что мы плохо живем, - никто нас не услышит, советская власть нас не услышит. Так?
И.ЯСИНА: ну, так. И по мере того, как она не будет слышать, эта наша нынешняя власть, все будет расти. По крайней мере, мне так кажется. Только не надо никого рекламировать из этих замечательных молодых, про которых Алексей говорит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Раз не разрешают, никого рекламировать не будем.
А.МИТРОФАНОВ: И не надо втягиваться в войны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина
И.ЯСИНА: Все?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все.
И.ЯСИНА: Хотела анекдот рассказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поздно. Анекдот будет вне эфира, и наши слушатели и зрители будут только гадать, что хотела нам рассказать И.Ясина в программе "Выхода нет".
04.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/518268-echo.phtml
Док. 481802
Перв. публик.: 04.06.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 106
Болтянская Нателла Савельевна
|
