НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Здравствуйте. У микрофона Нателла Болтянская. И сегодня мы вместе с Евгением Ясиным. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы принимаем в нашей студии Сергея Пашина, судью в отставке, профессора Московского института экономики, политики и права, заслуженного юриста России, одного из авторов судебной реформы, лишенного судейского статуса, правильно я говорю? Здравствуйте, Сергей Анатольевич.
СЕРГЕЙ ПАШИН. Правильно. Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Квалификационной коллегией московских судей официально за показавшиеся судейскому начальству серьезными процессуальные нарушения. А на самом деле за то, что не давал обвинению преимущества перед защитой. Тому срок 2000-й год это было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, говорить сегодня мы с Вами будем, поскольку программа "90-е -время надежд", говорить мы с Вами будем о судебных реформах 90-х. Ну, то, что вообще судебная реформа, я тут нашла Ваше интервью, по-моему, годичной давности...
С. ПАШИН: Вот как.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где Вы говорите на вопрос, какова актуальность реформы была в 90-е годы, Вы говорите, ну, такова же, как и сейчас, т.е. позарез.
С. ПАШИН: Да, это совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Г-н Медведев еще до того, как всенародно инаугурировался, он уже говорил о необходимости того, что вот надо возвращать уважение к этой судебной... к судебным инстанциям. Говорил, что будем реформировать судебную систему. Но реформа начиналась в 91 году.
Е. ЯСИН: Ну, вот я, как раз хотел подчеркнуть это обстоятельство, что в каком-то смысле, вернее, не в каком-то смысле, а в прямом смысле 90-е годы - время надежд, потому что тогда пытались начать и сделать все сразу. И в том числе острейшее было ощущение того, что необходима судебная реформа, которая привела бы к тому, что суд стал бы независимым, что он стал бы вызывать доверие граждан и т.д. и т.п. И у истоков этой реформы, у каждой реформы, которая тогда назревала, были свои головы, свои сердца, свои ноги и т.д. и т.п. Среди тех, кто начинал судебную реформу был как раз Сергей Анатольевич. Я хотел бы также назвать имя Бориса Андреевича Золотухина, который был ну в центре этих событий. И тогда так же были надежды, что удастся сразу, ну, достаточно быстро, во всяком случае, провести эти реформы таким образом, чтобы, в конце концов, появилось правовое государство, и верховенство начальства сменилось верховенством закона. А как бы наша российская традиция, она испокон веку заключалась в том, что главное - это то, что сказал начальник. Это я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак. И мы по этому правилу живем и сейчас. А на самом деле добиться какого-то успеха, я бы даже сказал бы, не с точки зрения справедливости, а с точки зрения нормального функционирования рыночной экономики, которая по своей сути является не иерархической структурой начальник - подчиненный, а сетевой. Такой, где люди соединяются сделками, контрактами и т.д. Где получается то, что один из американских ученых Тони Фридман назвал плоской структурой. Ну, небольшое число уровней, так не сделаешь. Вот поэтому такая горизонтальная структура в принципе, она требует верховенства закона. Она не сможет нормально функционировать, если у Вас будет действовать та система. Поэтому это жизненное противоречие. И вот мне бы хотелось задать Сергею Анатольевичу вопрос такой: какие были главные идеи? Что Вами двигало? Потому что вот это время надежд и было такое ощущение, что мы можем одним махом выстроить цивилизованное государство на месте старой империи, где всегда: ты начальник, я дурак. Вот это, значит, какие мы были главные идеи, и что удалось осуществить?
С. ПАШИН: Ну, я бы все-таки заступился за русскую традицию. Потому что был период, когда в России судебная реформа процветала. Это был период Александра Второго освободителя. И было верховенство закона. Верховенство права. Мы стремились даже вот само слово "реформа" означает "ре" - восстановление, возрождение. И мы стремились во многом взять за образец то, что происходило в России 19 века. Поэтому основная идея состояла в том, чтобы обеспечить верховенство судебной власти. И привить судебной системе судебную власть на базе разделения властей. Судебная власть должна была стать самостоятельной, влиятельной силой, защищающей людей от произвола начальства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтоб правда и милость царствовали в судах?
С. ПАШИН: Да, как писал Александр Второй. Потом огромное число советских людей не было защищено в судебном порядке. Даже бригадир не мог подать в суд, если его увольняли. Он должен был жаловаться по команде вышестоящему начальству. Благодаря судебной реформе многие люди получили право обращаться в суд, если ущемили их права, интересы. Мы так же хотели заимствовать, в том числе, возродить давние российские традиции. Суд присяжных. Взять из цивилизованной Европы, да, и из международного пакта, который был подписан СССР, судебный контроль за арестами. Словом, было много интересных решений, частично они были реализованы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, кроме того, были, так скажем, созданы новые структуры.
С. ПАШИН: Да, ну, например, были созданы арбитражные суды. До этого это был... в государственном арбитраже это был спор двух холопов одного социалистического барина. А с появлением частной инициативы, с появлением предприятий нового типа, не социалистических, возникла потребность решать их споры правосудным путем. Не административным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А также конституционный суд.
С. ПАШИН: Конституционный суд, да. Который, кстати, появился раньше суда присяжных. И на конституционном суде, на его примере были опробованы новые предложения, ну, например, о несменяемости судей. В этом законе 91 года впервые появилось слово "судебный пристав". И было много решений, ну, скажем, запрет снижать уровень обеспеченности судей.
Е. ЯСИН: Ну, значит, не смотря на то, что авторы потом оказались не ко двору, но все-таки что-то было сделано, осталось, слава Богу, можно смотреть, говорить: а это действительно, это было разве в 90-х? Потому что про конституционный суд у меня даже такое ощущение, что он был всегда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, в Вашей же статье написано, что Конституционный суд был вопреки закону. Что-то вот такое вот создан.
С. ПАШИН: Конституционный суд должен был рассматривать частные жалобы. Гражданин смог обратиться прямо в конституционный суд и жаловаться на ситуации, когда закон хорош, законы святы, да исполнители лихие супостаты. Т.е. оспаривать обыкновения, сложившиеся в судебной практике. И эта норма сыграла свою положительную роль.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, на самом деле очень важный вопрос, на каком месте стали так сказать случаться проблемы, начиная с какого момента шестеренки перестали функционировать.
Е. ЯСИН: Каркас бы выстроили, а потом что-то стало не получаться. Не потому ли это что был некий такой несколько идеалистический подход. Слишком много хорошего сразу захотели. Люди не могли воспринять. А, может, это как бы расходилось с чьими-то интересами. Как получилось, в конце концов, что все-таки в значительной степени дело не пошло. И хотя каркас построен, но он вот стоит такой, продувается на семи ветрах...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стенок на нем нет.
Е. ЯСИН: Да, да, И ощущение такое, что не идеи Александровских реформ, а все-таки того, что было раньше, и то, что было потом, и то, что было параллельно, но было именно, что начальник тот и прав, это опять восторжествовало. И тут соответственно и авторы оказались не ко двору.
С. ПАШИН: Вы хорошо сказали - "не ко двору". Жалует царь, да не жалует псарь. Есть такая поговорка. Реформа затрагивает условия жизни многих людей. И если Вы не создали круга людей, которые связывают с этими реформами свое будущее, то все происходит достаточно плохо, непрезентабельно. Вот мы стремились, чтобы такие нововведения, как суд присяжных, были поддержаны судьями. И судьи с удовольствием, кто понимал, что происходит, поддерживали их. По нескольким причинам. Одна из них: судьи говорили, что я больше не буду отвечать за вынесение оправдательного приговора. Я скажу, что это они решили. Кроме того, мы добились того, что в судах создали должности заместителей по судебной реформе. И мы добились работы очень интересной работы, в том числе, и с выездом за границу, с получением опыта для тех, кто работает с судом присяжных. Т.е. была прослойка людей, заинтересованных в этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Анатольевич, но опять же. Невынесение решения по делу КПСС. Вот игры вокруг 93-го года. Т.е. много на самом деле таких вспытыкалок было, да?
С. ПАШИН: Ну, дело КПСС все-таки увенчалось решением. Другое дело, что это решение было...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оно не было судьбоносным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Оно не было судьбоносным. Это не было Нюрнбергским процессом.
С. ПАШИН: Да, но оно было достаточно красивым и юридически любопытным. Ну, например, когда представители КПСС требовали назад свои собственности, им сказали, что обращайтесь в суды общей юрисдикции. И прелесть ситуации в том, что в это время по указу президента Ельцина суды общей юрисдикции вселились в здания райкомов и обкомов партии. Так что было бы забавно посмотреть на этот процесс о возвращении судом здания райкома. Так что решение было забавное. Но верно, в общем, и другое. Конституционный суд того времени впал в политику. И попытки председателя конституционного суда примирить Ельцина и Хасбулатова, парламент и президента, натолкнулись на противодействие, в конце концов. Конституционный суд отступил от права, и был за это очень сильно наказан приостановлением деятельности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо, а вот провозглашенная, декларированная независимость, на самом деле, что из нее получилось?
С. ПАШИН: Разное получилось. Прежде всего, некоторые судьи оказались не готовы к независимости и восприняли ее как вседозволенность. Я видел судей, которые возле стенки складывали дела и не рассматривали их, предпочитая заниматься делами праздными. А не судебными. Это верно. Кроме того, судейское начальство довольно быстро тоже сориентировалось. Огромный советский опыт. И эту независимость восприняло и провело, как независимость от народа. Есть целый ряд решений, которым, например, гражданин, подавший жалобу на судью, отстраняется от возможности участвовать в заседании квалификационной коллегии. Он не имеет на это право. Если ему разрешат, пожалуйста, нет, так нет. Судейское начальство оградилось от народа, но захватило все рычаги влияния внутри судейской корпорации.
Е. ЯСИН: Ну, вот, знаете, очень часто у нас говорят так, что реформы не пошли не только судебные, но и другие, и думаю, судебная одна из самых первых, потому что она противоречила культуре русской национальной культуре. Потому что это была некая калька западных представлений, которую предлагалось воспринять.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А на чужой манер русский хлеб не родится.
Е. ЯСИН: Ну, просто есть на этот счет самые разные теории, в том числе такая теория Х матрицы, что нам свойственна Х матрица, что мы люди восточные по своей культуре. И в том смысле, что нужна обязательно иерархия, нужно с одной стороны вседозволенность, это не то, чтобы временное явление, а просто это такое свойство народа. Что набить морду это принято было между друзьями. Это некое такое качество характера, поэтому его бесполезно перевоспитывать, бороться с алкоголизмом и т.д. Потому что все равно где-то это отдохновение души, особенно тогда, когда телевизора не было и т.д. Но в данном случае все эти правила, которые мы считали присущими, скажем, рыночной экономике, демократическому обществу и т.д., условиям их существования, они просто нам не подходят. Культура не та. Мы другие. Мы может быть, более такие расхлябанные, бесшабашные, но с широкой душой, И нам эта система не подходит. Она требует какой-то строгости, она требует, ну, очень подробных и дурных процедур. И т.д. Мы не хотим этого. Как бы я передаю это не мои впечатления, не мои мнения, но это каждый раз повторяется. Особенно в последнее время нам говорят, ну, что не могло получиться, это доказательство того, что люди взялись внедрять нечто такое, что с нашей культурой не сочетается. В самом лучшем случае должно пройти 100 или 150 лет для того чтобы мы что-то из этого усвоили. А надо ли?
С. ПАШИН: Я думаю надо. И дело совсем не в том, что Россия переписывает чужие образцы, а дело в том, что Россия продолжает собственную традицию. Вот и с рыночной экономикой, разве не было на Руси купцов и меценатов и экономической системы. Разве в России не было рабочего законодательства, которое развивалось. Все это было. Русский присяжный сострадательный, русский присяжный совестливый клал повестку за образа, когда его вызывали в суд. Хотя иногда во время судебной сессии он вынужден был нищенствовать, потому что ему не платили вспомоществование. И сенат запретил земствам платить вспомоществование. Иногда присяжные ночевали с уде, спали на лавках жестких, и даже угорали, потому что печи были плохие. Так что традиция, по-моему, у нас есть, и она совсем неплохая.
Е. ЯСИН: Ну, дорогой мой, Сергей Анатольевич, я все-таки выступаю в роли плохого следователя, злого. Не плохого, а злого следователя. Я повторяю, хорошо, была либеральная судебная реформа при Александре Втором. Так она была то совсем недавно. А мы после этого получили большевистскую революцию. И некоторые люди говорят, ну, ведь это просто отдача. Потому что как говорится, пытались привить народу нечто такое, что ему чуждо, он отомстил. Он по-своему понял все это дело и смел это все к чертовой матери, получил опять на свою голову, так сказать, ты начальник, я дурак.
С. ПАШИН: Ну, я ведь не только тексты на бумаге писал. Мы ведь занимались и внедрением суда присяжных. И я очень хорошо помню, вижу и знаю, как судьи раскрывались навстречу правовым идеям. С какой бережностью они в первые годы работали с присяжными. И я так же знаю многих присяжных лично, и многие процессы. И полагаю, что, конечно, присяжные рассуждают не так, как профессиональные юристы. Но это, скорее, их достоинство, чем недостаток. Масса справедливейших судебных решений, и очень тонкое чувствование. Вплоть до того, что присяжный говорит, что я полагаю, что этот человек был виновен. Но меня спросили: доказано ли? И мы его оправдали, потому что доказательств мало. Это то, что не всякий юрист понимает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Пашин. Должна отметить, что такое количество объяснений в любви нашему гостю, как сегодня идет Вам, я не наблюдала на нашем компьютере ни разу. И вот просит человек по фамилии Пугачев, просит огласить информацию о том, что наш сегодняшний гость был, кажется первым, кто дал условный срок женщине, убившей мужа-алкоголика. Правда?
С. ПАШИН: Не мужа алкоголика. Женщину, которая убила мужа-алкоголика, оправдали присяжные в Иваново. А я приговорил к 10 годам лишения свободы женщину, которая приехала сюда из провинции и зарезала мужчину, который с ней дурно обращался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Пашин у нас в эфире, продолжим после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии "Эхо Москвы". Мы продолжаем программу "90-е - время надежд". Сергей Пашин у нас в студии. И не смотря на то, что мы с Евгением Григорьевичем договаривалась, что программа будет посвящена 90-м, но никуда не деться от дня сегодняшнего. И вот вопрос, который не перестает быть актуальным. Верховенство закона или верховенство начальства. Что победит в России? Пока с большим отрывом побеждает второе.
С. ПАШИН: Ну, начальство сплошь и рядом источник закона. Так было в России. Вот, наверное, поэтому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно очень.
Е. ЯСИН: Ну, я так думаю, здесь еще есть другие мотивы. Это главным образом ситуация такова, что мы, получив, как бы новую систему, разрушив тоталитарный режим, сохранили очень важные элемент старой системы - то, что специалисты называют моносубъектностью власти. Это значит, на самом деле разделение властей фактически не было реализовано, а исполнительная власть была единственной, или сохранила практически всю мощь. Пока еще был оппозиционный парламент. Сама по себе идея, что парламент оппозиционен правительству, а исполнительная власть не берет на себя ответственность за то, чтобы побеждать на выборах в парламент и назначать правительство, исходя из своих достижений на парламентских выборах, она этот сам по себе конфликт был результатом определенных действий властей. А следом за этим власть, поскольку она единственная, она, наверное, может быть, не хотела мириться с тем, что какие-то будут еще власти. Во всяком случае, я помню слова Владимира Владимировича Путина, как он сказал по поводу того, что в старом парламенте ничего нельзя было принять без дискуссии, без споров ни одного закона. А вот зато сейчас мы работаем эффективно. А там место для дискуссии это уже другой персонаж сказал. Значит у меня как бы все время беспокойство. Вот такие были хорошие начинания. Почему дело встало? Вот поэтому или были какие-то еще причины?
С. ПАШИН: Ну, все-таки реформа проводилась сверху. И когда иссякла политическая воля, иссякли и реформы. Они отхлынули, оставив на песке некоторые действующие модели нормального, состязательного правосудия. Как, например, суд присяжных, который в прошлом году работал всего по 606 делам на миллион дел. Так что это довольно маленькая доля, но, тем не менее, это производство сыграло свою роль, ибо облагородило качество следствия по этим делам. Хотя дел, на самом деле, гораздо больше. Иссякла политическая воля. И, кроме того, судейское начальство сориентировалось. Использовало реформу, как возможность укрепить собственные позиции. В 96 году было принято решение, что все председатели судов и заместители председателей судов назначаются на должности пожизненно. И следующим шагом могло быть, конечно, потомственная передача власти председателям судов. Но к счастью, этого не произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, опять же хочу вернуться, к тронной... не тронной, а красноярской речи Медведева. Вот такие дела, как дело ЮКОСа и дело НТВ, в общем, они как бы это сказать, не способствуют высокой, достойной репутации нашей судебной системы. Скажите, пожалуйста, а есть вообще, что реформировать, или, вообще, надо сломать все и начинать заново.
С. ПАШИН: Можно сломать, если революция осуществляется. Вот как сделали большевики декретом о суде No1, 2 и 3. Или как сделали в Германии, когда присоединяли 5 восточногерманских земель. Тогда уволили всех судей, но у Германии были свои судьи, которые потом начали работать, как наставники этих прежних восточногерманских судей и прокуроров. Я не думаю, что мы можем что-то сломать так резко. Наоборот, надо работать над пробуждением в людях желания работать правовым образом. И я это видел, как люди работали с судом присяжных. Они этого хотели.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Анатольевич, сколько Вам понадобится времени, чтобы хорошо поработать и добиться законопослушания в высоком смысле, извините, от судьи Колесниковой?
С. ПАШИН: Ну, я не готов обсуждать персоналии, но я утверждаю, что подавляющее большинство моих уважаемых коллег, это люди, разбирающиеся в законах, и если им не будет грозить наказание за праведные решения, готовые принимать справедливые решения. В судейской среде даже есть пословица, если не знаешь, как решить дело, решай по закону. Плохо, что судьи сплошь и рядом знают, как решить дело. И знание это им навязывают...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, это мы наблюдали во время...
Е. ЯСИН: Все-таки есть вот такой любопытный момент. С моей точки зрения, вот те решения, которые судебные, или разбирательства, которые имели место в последние 8 лет, которые ты в частности упоминала, НТВ, ЮКОС, я бы там еще много что добавил. "Три кита" и прочее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, все решения по маршам несогласных, наконец.
Е. ЯСИН: Но я просто в данном случае хочу обратить внимание на одно обстоятельство. Значит, каждый раз пускалась в действие определенная цепочка послушания. Или налоговая служба, или прокуратура в начале, потом я уже не помню, кто-то еще был раньше...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожарники, ударники.
Е. ЯСИН: То ли ФСБ, то ли Кремль, то ли еще кто-то, потом прокуратура или налоговая служба, потом суд, который определенным образом интерпретировал закон и т.д., и после этого решение. И все было вроде как бы строго по закону. Но сколько я представляю себе советские законы, а потом и многие наши пишутся по такому принципу, то что Николай Иванович Рыжков, бывший премьер-министр Советского Союза, называл форточкой. Т.е. чтобы было такое вот как бы устройство, такая трактовка, такая статья, которая позволяет сделать маневры и принять нужное решение. Значит, это такое вот удобная такая конструкция, которая позволяет делать что угодно. Но, здесь во всех этих делах есть определенная вещь. Что среда воспринимает все это, а потом возвращает. И этот возврат, это недоверие. Значит, просто, ага, Вы говорили о правовом государстве, ну значит, у нас нет никакого государства, и каждый раз, когда Вы будете стараться его устроить, вот будет такая реакция властей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Откат как бы.
Е. ЯСИН: И, во-вторых, есть другой момент. Что говорит власть. Говорит, хорошо, мы не будем. Что вообще-то мы не будем делать этого. Предположим. Т.е. мы не будем произвольно трактовать законы в наших интересах и прочее. А тогда только имейте виду, что у нас теперь капитализм. А это власть денег. А судья подвержен не только телефонному звонку. Он еще подвержен деньгам...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тяжелой жизни.
Е. ЯСИН: Я уже не говорю о том, что и судьи, и свидетели живые люди. Они боятся бандитов, киллеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Программа по защите свидетелей далеко не так эффективна, как в американских детективах.
Е. ЯСИН: Ну, да, все же нужны определенные условия. И я вспоминаю, как Александр Николаевич Яковлев говорил, что можно было бы провести закон о люстрации и сотрудников больше не подпускать. Тех, кто сотрудничал с КГБ больше не пускать на государственные должности. Он говорил, ну, это можно, наверное, в другой стране, но у нас нельзя, потому что, не знаю, половина сидела, половина следила за ними, или охраняла. Поэтому черт знает что. Вот, скажем, я хочу напомнить несколько лет назад в Москве был посол Чехии, я забыл его фамилию. Но у него была важная функция все время. Он был один из героев бархатной революции. Он был назначен новым руководством Чехословакии в министерство внутренних дел. Или у них там тоже безопасность. И он должен был осуществлять люстрацию, потому что там люстрация была принята. Ну, интересно оказалось, что у него было выявлено всего 5 000 офицеров безопасности. А у нас было, видимо, гораздо больше. И, по мнению Александра Николаевича Яковлева, невозможно было это сделать. Но я хочу вернуться вот к этому, о чем я говорил. Действительно, гарантировать судью от всех этих угроз и соблазнов невозможно. Значит, может быть, лучше, чтобы он получал указания, или может быть, можно положиться на то, что если он станет независимыми, будет как бы статус его пожизненный или какой-то такой настолько уважаемый, что он сам себя начнет уважать и будет принимать правосудные решения. Т.е. он поймет, что это его ответственность, это его долг, который, как в одной пьесе "Человек из Ламанчи" Дон Кихот говорил: что такое обет? Обет это привилегия. Нет, говорит, это долг. Нет, говорит.. Нет, не так... Это призвание. А потом подумал и говорит: это привилегия. Вот я прошу прощения за неточность. Ну, вот может это, в конце концов, получиться у нас так?
С. ПАШИН: Все-таки независимость судьи - это не его привилегия. Это привилегия граждан, которые приходят к нему за правосудием. И есть некоторое старое выражение из Библии. Народ приходит ко мне, - говорил библейский судья, - просить суда у Бога. Вот в этом смысле совесть судьи и его чувства очень важны. Но есть и другой способ. Это насыщение судебной системы свежей кровью. Это ситуация, когда решение принимают представители народа. И судья не может получить деньги за решение, потому что не он его и принимает. Такая судебная система очень эффективно действует, например, в Великобритании. Где больше 30 000 судей решают больше 95% дел и не получают за это ни фартинга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Анатольевич, вот тут пришел вопрос смска: "Если существует принцип несменяемости судей, то каким образом сместили Кудешкину?"
С. ПАШИН: Несменяемость означает, что судья пребывает на своей должности, доколе себя хорошо ведет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: а, очень важно.
С. ПАШИН: А вот если он умалил авторитет судебной власти, или разгласил какие-то неприятные обстоятельства внутри ее, то его наказывают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень важное замечание. Спасибо большое. Еще один такой вопрос. Вот камнем преткновения судебной реформы Вы назвали их менталитет и технологии. Все по-прежнему?
С. ПАШИН: Да, разумеется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, про менталитет мы немножечко все-таки сказали. Что касается технологии, то опять же я вернусь к тому, что делать революцию не есть хорошо. А без революции получается, других способов на самом деле нет.
Е. ЯСИН: Ну, это тоже не способ. Потому что революция сметает, разрушает, а потом что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, бывают же бархатные революции, Евгений Григорьевич. Там революция роз там...
С. ПАШИН: Нам больше присущи ежовые революции. И ежовые рукавицы, а не бархатные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
С. ПАШИН: Лучше не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Тогда еще вот такой вопрос. Скажите, пожалуйста, еще один из наших слушателей спросил: из тех стран, которые входили в состав Советского Союза на Ваш взгляд, где-то есть успешно функционирующая судебная система?
С. ПАШИН: Самые благоустроенные по-европейски судебные системы это прибалтийские. А самые многообещающие, я считаю, азиатские. Вот такие, как Казахстан, Кыргызстан, где при всех оговорках, надо отметить желание создать демократическую систему. Вплоть до введения суда присяжных.
Е. ЯСИН: У нас ведь тоже была такая инициатива. Дмитрий Николаевич Козак выступал с ней, и, в общем, роль присяжных стала расти. Их чаще стали, суд стал распространяться. Как Вы оцениваете эту работу?
С. ПАШИН: Видите ли, суд присяжных распространился почти на 90 регионов, т.е. в 90 примерно судах суд присяжных. А количество дел, которые он разбирает, скажем, по сравнению с 99-м годом, увеличилось лишь на несколько сот, а не на порядок, как должно было бы быть. Суд присяжных - это витринное достижение демократии. И возможность присяжных во многом ограничивается так называемым оперативным сопровождением процессов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Анатольевич, а вот объясните, пожалуйста, ведь судебная система не существует вне общегосударственной системы. А вот возможно ли там реформа судебной системы, успешно функционирующая судебная система в результате реформы без общего демократического фона.
С. ПАШИН: Судебная реформа может опережать наведение общего демократического режима и фона. Вот, например, при царе государство оставалось монархическим, самодержавным. Никакого парламента не было. Современники писали, что в Российской империи создана судебная республика. Так что исторические примеры есть.
Е. ЯСИН: Ну, есть еще, я напомню, мне эту историю рассказал наш бывший посол Германии в России г-н фон Штудниц. Он рассказал историю про то, как Фридрих второй издал указ о независимости суда в Пруссии. И значит, после этого буквально через несколько дней ему принесли письмо от крестьянина о том, что Ваше величество, я подаю на Вас в суд, и потому что Ваши чиновники у меня отняли землю. Крестьянин выиграл дело... Даже еще не было этого. Прибежали чиновники, спросили, что делать? И Фридрих сказал: пускай судьи, суд независимый Он создал прецедент. И действительно крестьянин выиграл дело. И когда случился второй раз прецедент, то Фридрих опять уступил мнению суда и не постеснялся этого. И Штудниц мне тогда сказал: учтите, что у нас его называют великим поэтом, а не за военные победы. И Наполеон тоже говорил: мои победы забудут, а мой гражданский кодекс запомнят, мою судебную реформу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я где-то читала, что, например, с точки зрения формальной системы, которая функционировала в период сталинских троек, говорят, что она была... имела... пахла, выглядела очень прилично. Это действительно так? Конституция замечательная...
С. ПАШИН: Ну, как и все у нас. Все выглядит очень хорошо. Но работает как-то по-другому. Вообще в судах общей юрисдикции в сталинское время оправдывали от 7 до 10%. И лишь в 50-е годы пошел резкий спад оправдательных приговоров на фоне борьбы за соцзаконность. Сейчас у нас оправдывают 0,8%, меньше процента, тем самым, и 37% из оправдательных приговоров отменяют.
Е. ЯСИН: Ну, вот еще один вопрос. Вот суд присяжных. Действительно мало дел. Но каждый раз нам демонстрируют, например, дело офицера, который убил людей в Чечне. И суд присяжных его оправдывает. В Ростове, по-моему, Буданов. Да?
С. ПАШИН: Его не судил суд присяжных. Дело Ульмана. Два оправдания.
Е. ЯСИН: Дело Ульмана. Суд присяжных. Два оправдания. Из этого делается вывод, что мы не можем у себя применять суд присяжных. Есть другой случай, когда по делу физика Валентина Данилова в Красноярске тоже судил суд присяжных. Один состав его оправдал. Через какое-то время весьма ловко подсортировав состав присяжных, добились того, что присяжные вынесли обвинительное заключение, причем на 14 лет против того, что раньше у него было, по-моему, 7.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. все можно.
Е. ЯСИН: Да, ну, вот это вот ощущение такое, вообще, что хотят, то и делают. И, в конце концов, все, что Вы придумываете, с какими бы благими пожеланиями Вы это не делали. Все равно кончится тем, что начальство докажет, что Вы дураки.
С. ПАШИН: Есть технологии, есть технологии извращения нового, конечно. И по этим делам я тоже понимаю, в чем состояли технологии. Не последнюю роль сыграло вот это оперативное сопровождение процессов, конечно. Но это значит, что надо писать законы с учетом на агрессивность среды, в которой этим законам предстоит действовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Анатольевич, ну, опять же исходя из сказанного Вами, в том числе, и в этой программе. Получается, что все речи он необходимости улучшения репутации судебной системы, это все, извините, фигня на палочке.
С. ПАШИН: Сильно сказано.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что начинать серьезно, получается, что сюда нельзя, и сюда нельзя. И здесь не договорились, и там не получается, а если так немножечко постричь, и сделать косметическое такое улучшение, от это будет все то же самое.
С. ПАШИН: Ну, ведь шила в мешке не утаишь, но есть некоторые принципиальные ходы, которые можно и нужно сделать. Это и распространение суда присяжных, это и освобождение судей от мелочной зависимости от председателей судов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, может, начать с освобождения политзаключенных?
С. ПАШИН: Это хорошая идея, светлая идея.
Е. ЯСИН: Я как раз в этой связи хочу вспомнить и спросить Вас относительно роли юридической корпорации. В конце концов, председатели судов имеют власть над судьями, потому что они распределяют дела и ...
С. ПАШИН: И блага.
Е. ЯСИН: И блага, да. Ну, есть и многие другие вещи, которые находятся в руках юридической корпорации. Т.е. совокупности людей, которые занимаются, ну, специалисты в этом... Я хотел сказать, в этом бизнесе. Может быть, это не всегда бизнес. Это бизнес у адвокатов. Но у судей это не бизнес. Это служение, я бы сказал. А какую роль играет она. Мы все как бы стрелы отправляем в адрес власти. Хотя говорили и о коррупции, о взятках, о попытках подкупа и т.д. и т.п. Но все-таки когда Вы сказали про роль судей, а еще я помню споры про высшую квалификационную коллегию судей, где тоже членов ее стал назначать президент, и там тоже какие-то такие новации появились, которые тем самым сделали ее более зависимой от власти. Но, тем не менее, мне кажется, у меня такое впечатление, что внутри себя юристы предпочитают как бы не выносить сор из избы. Как бы так блюсти свои корпоративные интересы. И далеко не всегда государственная власть виновата в том, что у нас такая ситуация.
С. ПАШИН: Ну, думаю, что и врачи, и архитекторы тоже склонны не выносить сор из избы. Другое дело, что юридической корпорации не существует. Есть судейское сообщество, есть адвокатское сообщество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И у адвокатского сообщества, получается, что дела не очень хороши. Потому что многие громкие дела просто негативно сказываются на репутации всех адвокатов.
С. ПАШИН: Адвокатское сообщество неоднородно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это мы в курсе, да.
С. ПАШИН: Со всеми вытекающими последствиями. Есть сообщество ученых юристов. Это совсем другой разговор. Так что влияние юридической корпорации, как Вы ее называете, на судей очень невелико.
Е. ЯСИН: Не только на судей. Я имею в виду на ситуацию с судебной реформой. На формирование правового государства.
С. ПАШИН: По сути, мне неизвестны случаи, когда какому-нибудь юристу за совершенную им подлость в мантии, чтобы ему руки не подали. Этого нет. Это означает, что в отличие от английского правосудия, мы не пакуем свои надежды на совести и справедливости и общественном мнении, к несчастью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, у Агаты Кристи была такая книжечка "Десять негритят". Там круто разобрались, в общем, с судьей. Сергей Анатольевич, время наше, к сожалению, истекает. Вот скажите, пожалуйста, Вы опять же написали, что судебная реформа в России начиналась романтиками. Ну, что романтики, как водится, проиграли?
С. ПАШИН: Ну, романтики сделали, что могли. Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, давайте по очкам.
С. ПАШИН: Ну, по очкам. Я не знаю даже, по Гамбургскому счету романтики показали свою состоятельность. Ибо те институты, которые вводились, они дожили до наших дней, хотя с некоторыми потерями. Но уже не романтики их пестовали. А прагматики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. изменения качества и изменения смысла их работы, это уже другая история.
С. ПАШИН: Да, конечно.
Е. ЯСИН: Ну, в общем, я хочу теперь немножко, может быть, некую порцию еще дополнительного оптимизма. А, может быть, и нет. Ну, вот сейчас совершенно очевидно, что новый президент все время говорит о судебной реформе, о том, что не должно быть телефонного права. О том, что нужно добиваться того, чтобы победить правовой нигилизм. И даже те тезисы, с которыми он выступал недавно, как проводить, честно говоря, у меня вызвали такое ощущение, что с этим есть мысль, потом там есть такие слова: что нужно хорошее законодательство, пункт первый. Второе, что нужно, чтобы судья был свободен от давления. И третье, это нужно как бы работать среди людей для того, чтобы массы поняли важность этого института и т.д. Я согласен. Ну, а Вы считаете, что сейчас можно вернуться и действительно довести дело до конца со строительством правого государства. Т.е. есть шансы сейчас, я не скажу, полностью победить. Я думаю, что Вы уже достаточно оптимизма накачали. Но можно серьезно продвинуться вперед.
С. ПАШИН: Я очень на это надеюсь. Если есть политическая воля, это почти полдела. Это очень важно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж. Нам остается поблагодарить Сергея Анатольевича. Кирилл из Москвы пишет: "Ничего, во мне еще не умерла надежда увидеть Сергея Пашина председателем Верховного суда России".
С. ПАШИН: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо Вам. И еще Вам от Ваших студентов несколько поклонов. Вы у них преподавали "Прокурорский надзор". Есть такая дисциплина? Все правильно?
С. ПАШИН: Да, ну, это было в МГУ, это было давно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, это было в МГУ.
Е. ЯСИН: По-хорошему завидую Сергею Анатольевичу, потому что мне таких хвалебных отзывов никогда не дают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, я потрясена, что сегодня творится...
Е. ЯСИН: Вы чисты перед народом. У Вас большие шансы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Пашин в прямом эфире "Эхо Москвы". Говорили мы сегодня о судебных реформах 90-х. И это программа "90-е - время надежд", которая выходит в эфир каждый четверг после 22 часов. Спасибо.
29.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/516795-echo.phtml
Док. 481804
Перв. публик.: 29.05.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 100
Болтянская Нателла Савельевна
|
