НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Вы слушаете "Эхо Москвы" У микрофона Евгений Ясин, Нателла Болтянская, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКА: Мы сегодня затрагиваем еще одну болезненную тему 90-х - это тема: Вооруженные силы в 90-х годах. Наш гость Анатолий Петрович Ситнов, начальник вооружений Российской армии с 94 по 2000й год. И боле того, до того был начальником главного ракетного артиллерийского управления Министерства обороны СССР и РФ до того. Здравствуйте.
АНАТОЛИЙ СИТНОВ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте начнем с ситуации в, я попрошу уважаемых экспертов, потому что, Евгений Григорьевич, я Вас принимаю, как эксперта, обрисовать вообще обстановку в военно-промышленном комплексе накануне реформ 90-х годов.
Е. ЯСИН: Ну, я думаю, что здесь много что сможет добавить Анатолий Петрович. Я, единственное, хочу подчеркнуть, что эта тема выбрана нами, потому что мы знаем, что по этому поводу есть самые различные толки. И в действительности это одна из самых трудных проблем 90-х годов. А это наш принцип, обсуждать именно то, что вызывает наибольшие вопросы. И, конечно, то, что случилось в 90-х, это во многом связано с тем, что было в военно-промышленном комплексе накануне перестройки, накануне реформ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мы были вооружены до зубов, действительно?
Е. ЯСИН: Ну, вот я не знаю. Анатолий Петрович скажет, наверное, лучше меня, но мое впечатления такое, что мы были вооружены, мы были милитаристским государством. Мы тратили на оборону и на все окружающие ее аксессуары примерно 40-50% национального дохода. И вообще-то никто точно не знает, сколько в действительности было. Потому что военные расходы были растворены во многих статьях союзного бюджета. И точно никто ничего не знал. Я читал разговор Михаила Сергеевича Горбачева с Юрием Владимировичем Андроповым, где Горбачев как раз его спросил относительно того, а сколько мы действительно тратим на оборону. Он сказал: я не знаю. И как бы я тебе тоже не советую. Не нужно это никому знать. И так сказать, но, тем не менее, это было очень много. И по существу это была мобилизационная экономика, где заранее и все гражданские отрасли и т.д. имели свои задания, имели...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В области ВПК, да?
Е. ЯСИН: Нет, не только в области ВПК. Вообще. Есть там какие-то эти, чуть ли не у каждого, мобилизационные мощности и т.д. Они, по-моему, и сейчас тоже есть в значительной степени. Как бы нацелено было на то, что война может начаться в любой момент. Соответственно, это были очень большие затраты, и очень низкая эффективность их использования. Мы уже много раз говорили о том, какие проблемы в связи с этим возникали. Потому что накануне самых главных событий денег не было вообще. И единственно, что была инфляция, нужно было что-то решать. Я вспоминаю одну поездку свою. Я тогда работал в правительстве СССР. И поехал в Николаев, ну, с лекцией...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Украинский Николаев, да?
Е. ЯСИН: Ну, у нас своего, по-моему, теперь другого нету. Значит, мы в Николаев. Там меня встречали. В том числе были представители судостроительного завода. По-моему, 61 одного коммунара. И говорят, что у нас стоит на стапелях один авианосец...
А. СИТНОВ: Варяг.
Е. ЯСИН: Варяг. Да. А мы уже кончаем, заканчиваем, надо второго. Я говорю, ребята, Вы как-то плохо понимаете обстановку. Второго не будет. Ну, не заливай, слушай. Ты просто не знаешь, ты еще ребенок. Не в курсе дела. А вот мы поедем в Москву, там все наладим. И было такое ощущение, что действительно все можно выбить, можно доставить. Но насколько мне известно, определенные сигналы о том, что проблемы безопасности теперь уже упираются не в армию, не в количество танков и ракет, а что они упираются в то, сколько мы собираем урожая, и сколько мы должны хлеба экспортировать и т.д. И поэтому собственно и Андропов уже был готов к тому, чтобы какие-то реформы проводить. Я думаю, что и в генштабе тоже по этому поводу были какие-то суждения. Значит, поэтому я вспоминаю так же и то, как Егор Гайдар в 90-м году на семинаре в Шопране в горячей дискуссии говорил: а Вы пробовали снизить расходы на оборону? Реально снизить? Потому что если Вы говорите о финансовой стабилизации, о сокращении дефицита бюджета и при этом ничего не делаете для того, чтобы сократить расходы на оборону реально, то Вы ничего не добьетесь. Просто это пустые разговоры. Если так же Вы не хотите сократить государственные капиталовложения там в какие-то отрасли и т.д. Надо было с чего-то начинать. Надо было сказать, что, в общем, армия и военная организация советского государства, потом российского государства, оказалась на острие проблем, которые в общем не возникли в связи с реформами. А как бы они были обозначены, они стали явными. Вот на этом я бы остановился на этом коротком введении и предоставил бы возможность высказаться на эту тему Анатолию Петровичу.
А. СИТНОВ: Ну, для того, чтобы войти в эту тему, я бы хотел сначала поделиться исходными данными. Советский Союз был базовой площадкой для соцлагеря и Варшавского договора. И естественно он тащил на себе всю эту тягость нагрузки по производству вооружения по поставкам, в том числе поставки эти осуществлялись в 78 стран мира. И когда мы начинаем анализировать, какое положение было на момент 90-х годов, я могу реально сказать, да, мы тогда были очень сильны. Мы были сильны настолько, что была опубликована пространная такая информация в газете "Правда" 31 января 89 года. Надо к ней обратиться, Вы тогда почитаете, какое количество вооружений было в Советском Союзе. Я только назову конкретные цифры. Ядерных блоков стратегических вооруженных сил их было больше 10 000. Больше 10 000. Надводных кораблей было 731. Это корабли только 1, 2, 3 ранга. Танков было 72 000.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Петрович, извините меня, дилетанта, а это была прямо реальная угроза?
А. СИТНОВ: Это не реальная угроза. Это реальная сила была.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это другое дело.
А. СИТНОВ: Если бы она покатилась на Ла-Манш, то там мало бы не показалось. Это была бы реальная сила. И была реальная профессиональная армия. Были бы подготовлены штабы. Но это большое богатство должно было содержаться всей огромной промышленностью Советского Союза. В 91 году, когда произошел раздел, вот из всего этого богатства оборонно-промышленный комплекс России составил 70% от оборонного промышленного комплекса Советского Союза. И вот этот переизбыток мощностей, это переизбыток предприятий, научно-исследовательских учреждений, он после 91 года, в 92, 93-х годах лег тяжелейшим бременем. И надо было оптимизировать не только армию в целом, но надо было оптимизировать и оборонно-промышленный комплекс. За это время, особенно в первой половине 90-х годов, до 96 года была проделана колоссальная работа для того, чтобы устранить параллельные, дублирующие звенья в оборонно-промышленном комплексе, консолидировать научные школы и оптимизировать вот этот... Ну, можно было бы сказать все это удалось, тогда было бы все хорошо. В декабре 96 года была доложена на правительстве программа реструктуризации оборонно-промышленного комплекса. Докладывал Яков Моисеевич Уринсон. В программе числились 1846 предприятий, финальных, я не говорю, 2-3-го порядка. А финальных, где ставилась задача создать 117 интегрированных структур. И перейти на около 1200 предприятий должны были бы остаться. И тогда мы бы имели оборонно-промышленный комплекс, способный производить от стратегических ракет и изделий для космоса, до сухопутных изделий, до армейского ножа, армейского пистолета и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плюс конверсионные.
Е. ЯСИН: Да. Но с 96 года началось формирование таких интегрированных структур. Был создан концерн "Алмаз", концерн "Антей". И началась такая огромная большая работа. Она была приостановлена в 98 году, когда был дефолт. Но в июне 98 года уже премьер Кириенко заново переутверждал вот эти уточненные программы. Где мы опять уточняли интегрированные структуры, и опять входили в новый облик оборонно-промышленного комплекса. И я могу сказать, что вот к 2000-му году все научные школы основные, которые обеспечивали бы безопасность страны в разработке стратегических оружий, морских, авиационных, наземных систем, они были все сохранены. Но в развитие самого оборонно-промышленного комплекса, в технологии, в создание более прогрессивного производства, переход на гибкие автоматизированные линии не было практически сделано ничего. Была поставлена и сформулирована задача Минэкономики и министерством обороны, надо было в тех условиях выжить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Простите, пожалуйста. Вот человеческий фактор, матчасть и наконец финансовое обеспечение, которое дает возможность развиваться дальше. Вот с чем были самые большие проблемы. Как я понимаю, с финансированием?
А. СИТНОВ: Самые большие проблемы были с тем, что вот тот объем, большой запас вооружений, он съедал практически всю наличку. Это надо было сохранять, это надо было поддерживать, это надо было ремонтировать. А фактически на новое мы могли только отдавать где6-то 15-20%.
Е. ЯСИН: Ну, представляешь, 72 000 танков?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, вот хоть убей, не представляю.
Е. ЯСИН: По-моему, целый регион уставить.
А. СИТНОВ: Но при этом я хочу сказать, мы вместе все Минэкономики, Министерство обороны, Минфин разработали в 95-м и январе 96 года, утвердили программу вооружения, 96-2005-й год, которое финансировалось около 30%, а реально выполнено больше, чем на 65%. Получился парадокс, когда в отсутствие средств у государства промышленность фактически финансировала все эти разработки. И тогда мы накопили, вот Евгений Григорьевич помнит, 14 триллионов у нас была задолженность. А Евгений Григорьевич нам любезно разрешал сделать в этом году на 5 триллионов, а оплатить в следующем году. Т.е. кредиты брали в этом году, а оплачивали в первом квартале следующего года. И мы выигрывали на этом очень большие средства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто на ковер к Вам ходил?
Е. ЯСИН: Да, вот он и ходил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бедный.
Е. ЯСИН: Уринсон, Мозгалев.
А. СИТНОВ: Почему бедный? Бились на каждом углу.
Е. ЯСИН: Мы очень дружно работали. Я хочу тебе напомнить, у нас вот выступал Салтыков Борис Георгиевич, и рассказывал про то, как он организовывал сохранение науки, вот эти самые научные центры формировались и т.д. Здесь есть определенные параллели, потому что стояла примерно одна и та же задача. Сохранить все важное, жизнеспособное, такое, что действительно может сыграть роль для обеспечения безопасности страны и то, что имеет перспективу. А то, что не нужно, вот оценить и понять, вот от чего мы можем избавляться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, избавлялись, это один из способов, нам все время вспоминают, и Вас упрекают, кстати, Евгений Григорьевич, это в тех заводах, которые вместо того, чтобы работать на оборонку, кастрюли делали.
А. СИТНОВ: Но я хочу сказать, это не в сторону Евгений Григорьевича должно быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это в сторону либералов всех.
Е. ЯСИН: Началось намного раньше.
А. СИТНОВ: Это началось в 88-м году. Когда каждый должен был каждый день перестраиваться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И кушать главное каждый день.
А. СИТНОВ: И каждый день кушать. Но самое главное, объявили по линии партийных органов, что пора осуществлять конверсию. И вся эта конверсия в оголтелом порядке понималась так, что тот, кто делает танки, должен делать кастрюли. Тот, кто делает подводные лодки...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пулеметы, должен делать пылесосы.
А. СИТНОВ: Он должен делать стиральные машины. И тогда началось, помните, был период, когда вдруг все завалили микроволновыми печами. Потом вдруг все завалили стиральными машинами. Я хочу сказать, что советский оборонно-промышленный комплекс выпускал более 50% товаров народного потребления. Но интеллектуальная составляющая была очень высокая, а потом заставили заниматься вот этим ширпотребом...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Фигней, извините.
А. СИТНОВ: Да, ну, это правильно.
Е. ЯСИН: Понимаешь, значит, на самом деле, у Николая Ивановича Рыжкова, у нашего тогдашнего премьер-министра была такая идея, что денег у населения много, и для того, чтобы не было дефицита, надо произвести столько товаров, чтобы покрыть этот дефицит, и чтобы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Изъять эти деньги.
Е. ЯСИН: Да, да, изъять эти деньги. Ну, вот как бы объяснить человеку и тогда другим людям тоже, что в принципе это невозможно, и что нужно проводить жесткую денежную политику, ну, у нас тогда не было. Это в заводе считалось, что деньги - это мусор, можно печатать, сколько угодно. Важно производить много товаров. Кто их будет покупать, не так важно. Запланировали и делаем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, ведь ходили слухи, что конверсионные товары, они неплохие, с одной стороны. С другой стороны, тоже много было очень разговоров о том, что люди, приученные делать правильно, делать без халтуры, они, в общем, и делать будут неплохо. Я знала человека, который сделал себе состояние на переделке армейских раций в пейджеры. Очень большое. И он не один, правда?
А. СИТНОВ: Я должен сказать, что все эти подходы, они имеют под собой реальную какую-то базу. Когда на золотом оборудовании делают бросовые вещи, это девальвирует не только саму работу, но и девальвирует отношение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Микроскопом гвозди забивать не стоит.
А. СИТНОВ: Да, я хотел бы вот что продолжить, то, что начал Евгений Григорьевич. Мы много заседали в Минэкономики по проблемам перспективы России. В том числе, в области разработки. И мы приняли тогда решение. Что отдельные производства, которые базируются на уровне третьего поколения вооружения, они могут подождать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом я Вас прерву...
А. СИТНОВ: Нет, минуточку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы просто продолжим через пару минут. Я напомню, что мы сегодня принимаем генерал-полковника, начальника вооружений Российской армии с 94 по 2000-й год Анатолия Петровича Ситнова. Продолжим после новостей и рекламы на волнах "Эхо Москвы".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор. Прервали мы Анатолия Петровича буквально на полуслове. Вот теперь я Вам даю возможность продолжить.
А. СИТНОВ: Сложилась парадоксальная ситуация к тому моменту, когда скудные ресурсы надо было тратить рачительно и целенаправленно. Мы оценили реальное положение дел и сосредоточили свои основные скудные финансы на том, чтобы не оставить Россию вообще не только без сапог, но и без ракет. Поэтому были сконцентрированы работы на прорывных таких участках. (НЕ РАЗБОРЧИВО), на "Искандере". Это стратегический комплекс. Это разработка МИТа. На оперативно-тактическом комплексе "Искандер". Это разработки коломенского и "Титана Баррикады". Это Волгоград. На С-400, сначала С-300 делали. Потом С-400. На новых разработках в области авиации. Ведь фактически все, что летает, это было заложено именно тогда, когда денег не было. И когда люди думали о том, с чем будет Россия в 21 веке. И если бы не было принято тогда кардинальных решений, то сейчас бы показывать было нечего на параде.
Е. ЯСИН: Вот это очень важно.
А. СИТНОВ: Почему? Я просто объясню, как идет разработка вооружения. Рождается идея. Эта идея подтверждается в институтах министерства обороны и промышленности. На базе этого заключения ставится научно-опытная работа НИИР. Она идет 2-3 года в зависимости от сложности до 5 лет. После этого идет опытно-конструкторская работа, которая может длиться до 5-7-10 лет. Потом идет 3-4 года освоение. Потом нормальное производство. Если это нормально. Если это не нормально, то все это сдвигается вправо и плюс еще 5-6 лет. Поэтому то, что сейчас катают по Красной площади, было заложено тогда, когда денег не было. Но было много головы и много ума.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне очень стыдно, но мне кажется, что все-таки в обороноспособности страны не самое важное, что катают на Красной площади. Может, я чего не понимаю?
Е. ЯСИН: Нет, ты все понимаешь. Но дело в том, что просто действительно вот мы нарисовали картину. Что страна обладает гигантским запасом вооружений, в гораздо большем количестве, чем ей нужно для реального обеспечения обороноспособности. Не говоря уже о том, что в настоящая, главная угроза, которая, мы считали это НАТО и т.д., что она в то время, по крайней мере, никто об этом не говорил. это просто такой угрозы не существовало, это все было лишнее. Но надо думать о том, что завтра все равно страна нуждается в оружии, она нуждается в том, чтобы вооруженные силы были обеспечены этим. Надо выбрать то, что главное, что не главное, что имеет перспективу, что не имеет перспективу. И это тогда, когда каждый вид оружия, каждый вид вооруженных сил, он за свое держался, говорил, мое - самое главное. Я помню, был разговор относительно этих ракет, которые с подводных лодок запускают ВРП, по-моему, называется. Значит, будем развивать как американцы, ставить на подводных лодках? Или будем возить по железной дороге? Я помню, там большое количество было предложений. Но мы тогда и выбрали вот БРП и "Тополь".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, в 94 году в стране начались военные действия, вот так или иначе. Это можно называть гражданской войной, это можно называть контртеррористическая операция, это можно называть борьбой с людьми, которые тяготеют к свободе, по-разному это можно называть, но в 94-м году в стране началась Чеченская война. Вот по ней можно делать какие-то выводы о качестве?
А. СИТНОВ: Ну, я могу сказать только одно. Что существует несколько подходов к оценке войн. Вот сейчас развитый мир может вести войну 5-го поколения. Это единое информационное поле, это целеуказание, это распределение целей, поражение, не входя в контакт с противником, использование широкое авиации, вертолетов, робототизированых, автоматизированных систем. Все это может происходить в реальном, или в псевдореальном масштабе времени. Но Россия сейчас не готова такую войну вести. Россия может вести частично вести войну 4-го поколения с автоматизированными системами. Но там, что происходит в Чечне, это можно назвать боевые события 3-го поколения. Увидел, стрельнул, не увидел, не поразил. И когда с одной стороны, целая куча танков, БМП, а с той стороны, пулемет и снайперская винтовка, то это не война. Вот там не война, там просто боевые действия. Другое дело, что народ гибнет. И когда война, это когда воюют два государства между собой. Когда поделили, народ бежит с тобой. А там войны нет. Там просто идет операция по наведению конституционного порядка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или гражданская война другими словами.
А. СИТНОВ: Нет, там нет гражданской войны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, почему война между гражданами одного государства.
А. СИТНОВ: Чеченский народ между собой не воюет. Федеральные войска наводят федеральный порядок. Только и всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, чеченцы же граждане России.
А. СИТНОВ: Граждане.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, граждане России воюют с гражданами России.
А. СИТНОВ: Поэтому они из приводят к федеральному закону, только и всего. А что дальше, то война 5-го поколения предполагает наличие мощного ядерного кулака, или мощных таких сил, которые позволяли бы обеспечить суверенитет государства. Но армия-то превращается в патрульно-контрольную организацию. Мы видим это по Ираку, мы видим это по Афганистану, мы видим это по Судану и т.д. Другой подход нужен, другие взгляды на ведение войны, другая должна быть теория и практика проведение этой войны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда, давайте, все-таки мы вернемся к вооруженным силам. Т.е. получается, что возникают условия, при которых превосходящая численностью, и как я понимаю, превосходящая технически силы, вынуждены вести войну достаточно долго по причине географических условий. Там я не знаю, человеческого фактора, еще некоторых факторов. Так?
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле, я прошу прощения. Предварю Ваше выступление. Я просто напоминаю, что первыми вошли в Грозный ребята первого года службы, которые не имели никакого военного опыта. Трудно сказать. И это в то время, когда было ясно, что такого рода операции, это было, я не знаю, я не военный, но мне это очевидно. Я старший лейтенант запаса был. Уже не числюсь. Было ясно, что это работа для профессиональных бойцов, таких, которые служат в спецподразделении. А не для ребят, которых сажают в танки и гонят на улицы города...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которые присягу приняли вчера.
Е. ЯСИН: Да. Это ну что, скажите, не так?
А. СИТНОВ: Вообще, все акции такого порядка требуют очень мало войск, но очень высокого профессионализма. И уже тактика, которая применяется в полях, она для города не приемлема. Город всегда захватывают мелкими штурмовыми группами, разбитыми по три и по четыре человека, и достаточно эффективно работают. Причем уровень подготовки, я вот Евгения Григорьевича поддержу, должен быть высочайшим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. сыграл свой роль человеческий фактор в данном случае.
А. СИТНОВ: Нет, на мой взгляд, мое мнение, как у военного, я считаю, здесь сыграл вопрос не навредить больше, чем это было бы нужно. В принципе, если рассматривать это, как боевые действия, то это война высокоразвитой цивилизации с цивилизацией, которая не имеет такого уровня развития. Значит, в мировой практике и истории это считается прогрессивными войнами, даже по отношению к порабощенному народу. Но тут свой народ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чего тогда американцы ушли из Вьетнама? Без победы.
А. СИТНОВ: Да, но это свой народ, поймите. И применять в том объеме, как это можно было бы воевать на территории реального противника, армия не применяла. Не применяла тактику выжженной земли, не применяла тактику отселения населения. Не применяла тактику локализации, и голодомора и прочее, прочее. Это многое можно говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много есть свидетельств. Ныне покойная Анна Степановна Политковская, польские журналисты, которые привозили фото, видео, аудио материалы, волосы дыбом встают. Мороз по коже. По тем акциям, которые применялись в Чечне.
А. СИТНОВ: Я согласен. Война тем и отличается, что это война. Это не театр абсурда, это реальная жизнь. И говорить о том, что там вот постреляли в разные стороны, пообнимались и разошлись, не приходится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
А. СИТНОВ: Все начинается с того, вот оружие, оно страшно, пока не стреляет. Вот он стоит, оно страшное. Только раздался первый выстрел, уже этого оружия никто не боится.
Е. ЯСИН: Да, и человек звереет. Через какое-то время просто теряет человеческий облик.
А. СИТНОВ: А когда тебя начинают выбивать из твоего собственного дома, то оружие берут все, кто может ходить.
Е. ЯСИН: Ну, я предлагаю все-таки, чтобы мы остановились насчет Чеченской войны. Об этом можно говорить, сколько угодно. Но сегодня в центре внимания проблемы, которые состоят в том, что представление о том, что в 90-е годы была развалина полностью армия, что она была лишена вооружений и т.д., не совсем соответствует действительности. Но все-таки нужно говорить правду. Реально я вспоминаю, как я был на курганском заводе, который производит БМП. И я спрашивал, куда они идут? Классные машины. Они все уходили в арабские страны. И продавали. Это был 96 год.
А. СИТНОВ: Да, в 92 году нам удалось совершить прорыв на арабском рынке. И Эмираты закупили более 1000 единиц бронетанковой техники.
Е. ЯСИН: Я о чем хочу сказать. Что в российской армии таких машин практически нет.
А. СИТНОВ: Да, и мы ставили задачу обеспечить экспорт производства для того, чтобы сохранить само производство. Потому что когда потребуется России, чтоб можно было кран переключить на себя и работать на себя. Это было сделано и по СУ-27 и по СУ-30, вот то, что мы сейчас гордимся. Если бы мы этого не разрешили. Сейчас много спекуляций идет. Китай копирует, или не копирует. Это надо было заключать договора, правильно. И оценивать реальную политику в этом деле. Но то, что сохранено производство и сохранено конструкторское КБС Сухого (НЕ РАЗБОРЧИВО), которые сохранили потенциал для разработки нового вооружения, это надо отдать должное. Если бы не было тогда принято это решение, Россия бы не получила того, что она сейчас имеет.
Е. ЯСИН: Вот то я считаю, принципиально важно. Потому что сохранение боевой мощи заключается не в том, чтобы наделать еще энное количество старых танков. А в том, чтобы сохранить потенциал производства новых, актуальных средств борьбы. Вот тех, о которых шла речь. И на самом деле, вот что правильно, мне кажется, крайне важно подчеркнул Анатолий Петрович. Это то, что делали, сохраняли производство, а не боевые части, которые были бы этими вещами вооружены.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. есть наработки и все можно...
Е. ЯСИН: Да, деньги есть, и нужно решать. Поскольку у тебя их мало, их надо на содержание частей и на поставки туда, либо на поддержание производства и зарабатывание новых средств. Потому что если ты сохранишь соответствующую техническую базу и кадры, то ты имеешь возможность сделать следующее поколение техники. И следующее, не обязательно только военное, потому что это все может жить. Но если у тебя это пропадает, а ты вместо этого произвел к 72 000 танкам еще там 1000 от этого ничего не изменится. Поэтому это было, мне кажется, очень трезвое и правильное решение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, вот на сегодняшний день, все-таки, я не знаю, сопоставить с началом 20 века. Как и весь вообще технический прогресс, находится так далеко, что с тех позиций себе, наверное, даже нельзя представить. Вот не дай Бог, гипотетически, завтра начинаются некие вооруженные действия, в которых принимает участие Россия. Мы можем быть на войне одного поколения? Вы сказали очень правильную фразу.
А. СИТНОВ: Дело в том, что есть универсальный такой механизм, который называется ядерное оружие. Ядерное оружие, оно выступает в 5 ипостасях. Это сдерживание, это устрашение, это ядерное патрулирование, там напоминание, да, и ядерное подавление, ядерное уничтожение. Вот Россия способна уничтожить полмира сейчас.
Е. ЯСИН: Ну, это нам не надо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я надеюсь. От души.
А. СИТНОВ: Это говорит о чем? Что Россия обладает таким ядерным потенциалом, между Америкой и Китаем выполняет роль третейского судьи. И к России идут. Там, где на хотят работать с Америкой, там, где не хотят работать с Китаем, к России идут. И все говорят, да, прикроешь, защитишь и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Позвольте задать вопрос с другой стороны. В сентябре 2001 года, я понимаю, что это уже не 90-е, но это важный этап в истории человечества. Мир в известной степени объединился. Цивилизации западного характера перед лицом терроризма. На Ваш взгляд, на сегодняшний день, вот Россия и Америка, Россия и Европа могут противостоять?
А. СИТНОВ: Ну, я скажу по поводу терроризма собственное мнение. Потому что если б терроризм не лелеялся спецструктурами и головными и основными государствами мира, то его в мире бы не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В том числе и в России. Одни кормили бы талибов, другие антиталибов. Правильно?
А. СИТНОВ: Абсолютно правильно. Значит, джин всегда живет в бутылке. Если его выпустили, его уже не загонишь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий Петрович, сейчас уже поздно метаться. Сейчас уже надо думать, как этого джина, если не запихать обратно в бутылку, то, по крайней мере, ноги ему подрубить.
А. СИТНОВ: Ну, у каждого терроризма есть экономическая база. Если будет страна жить экономически достаточно, и когда разрыв между зарплатами будет 2 раза, а не 63, тогда и терроризма не будет. Тогда пропадает мотивация отстаивать какие-то интересы. Религиозные фанатики живут только там, где требуется занять или власть, или кому-то появляется интерес проявить себя и отхватить какой-то кусочек побольше. Начинают с религиозных, потом местных и т.д. и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы про вооружения все-таки поговорим.
Е. ЯСИН: Все-таки, да, значит, я вот все-таки думаю, что как раз и действия Америки в Афганистане и в Ираке показали, что реально они готовы к тому, чтобы добиться военной победы в короткое время. Тогда, когда ну кто-то перед ними роет окопы, или как-то выстраивает линию обороны. Но когда идет речь о терроризме, или партизанской войне, ни мы, ни они к этому не готовы. На самом деле в Чечне мы ну с очень большим трудом добились какого-то относительного замирения. Но делать из этого вывод, что мы умеем уже воевать в этих условиях, нельзя, но это как раз и есть неготовность к борьбе с терроризмом. Но честно сказать, я думаю, что против терроризма абсолютного оружия нет, ничего.
А. СИТНОВ: И не придумают в ближайшее время.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажем так, принимать меры, в свое время король Иордании, когда вблизи городов базировались эти лагеря, которые нападали на Израиль, а потом бомбили города Иорданские, король Иордании начал их немножко отодвигать и как-то решал проблемы собственного населения.
Е. ЯСИН: Он свою проблему решил своего маленького государства. Перепихнул их в Ливан. Теперь там каждый раз начинается новая война. Но он, конечно, для своей страны прав. Но в принципе, надо было бы иметь какие-то более универсальные подходы. Их, боюсь, нет. Это исключительно сложное дело. Но я хочу все-таки немножко подвинуться дальше и ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Про сегодняшнюю ситуацию.
Е. ЯСИН: Еще вот насколько было сокращено финансирование вооруженных сил. Мне помнится, где-то в 6 раз.
А. СИТНОВ: Ну, я считаю, реальное советское планирование оборонного заказа завершилось в декабре 93 года. Было выделено 22 триллиона. Значит, оно, это финансирование не было начато, а реально в 94 году в июне месяце было выделено 8 триллионов 440 миллиардов рублей.
Е. ЯСИН: Это в тех деньгах до деноминации.
А. СИТНОВ: Да, а гособоронзаказ был утвержден в сентябре. Значит, финансисты не могли нам долгое время как бы представить эти дела. А реально 94 год был профинансирован всего в объеме 5 миллиардов 600. Т.е. уже три триллиона не додали. И мы тогда решили с Минэкономикой, что мы на эти дела будем изготавливать, разрешать предприятиям брать кредит, чтобы у них были объемы производства. А компенсировать им по ценам предыдущего года, без учета дифлятора следующего в первом квартале следующего года. 94-й год оплатили в первом квартале 95-го. 95-й год в первом квартале 96-го года. Я хочу сказать, это было все-таки около 65% финансирования. 96-й год было уже 44%. 36% финансирования. А 98-й год - дефолт, всего было 14%. А оборонный заказ был выполнен на 80-90%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, как ни грустно, на этом месте нам придется поставить многоточие.
Е. ЯСИН: Нет рановато.
А. СИТНОВ: Значит, я хотел бы что отметить. Значит, все вот эти как бы мероприятия, которые решались, это чисто организационные, финансовые. А само вот существо оборонно-промышленного комплекса, оно продолжало стареть, дряхлеть, и мы сейчас имеем 80-85% в оборонке устаревшего производства. Устаревших технологий. Значит, кадры 60-65 лет. Нового, что вот сейчас закладывать, уже нет. Значит, в период, когда был Евгений Григорьевич, мы подписали у президента список стратегически важных предприятий 471 предприятие. Все это сейчас раскассировано. И начиная с 2003 года, разделили предприятия оборонки на эффективные и неэффективные. В неэффективные попали все предприятия с малым объемом гособоронзаказа, но решаем очень сложные и важные задачи по критичным технологиям. И вот сейчас все валится в оборонном комплексе. Оборонный заказ вот на сегодняшний момент, я привожу цифры Сергея Борисовича Иванова, которые он высказал на заседании военно-промышленной комиссии. Оборонный заказ не заключен до конца. Он будет заключен, наверное, полностью где-то в конце сентября. Это значит, что опять оборонный заказ будет выполнен реально на 50, на 60%. А цена с 2000-го года за вооружения увеличилась от 2,5 до 10 раз, хотя энергетика увеличилась в полтора раза, металл увеличился в полтора раза, и т.д. и т.д. Поэтому нет государственной политике последнего времени. Нет, субсидий, нет преференций, и бюджетные деньги, которые выделяются, тратятся неэффективно. Раньше рубль должен был отдаваться полностью, а сейчас рубль, он растворяется. Слишком много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, к сожалению, наше время истекло. Я благодарю нашего гостя. Напомню, генерал-полковник, начальник вооружений Российской армии с 94 по 2000-й год Анатолий Петрович Ситнов в программе "90-е - время надежд". Спасибо.
Е. ЯСИН: Спасибо большое.
А. СИТНОВ: Спасибо.
22.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/515331-echo.phtml
Док. 481811
Перв. публик.: 22.05.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 101
Болтянская Нателла Савельевна
|
