НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 21час 04 минуты. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Это программа "Большой дозор" совместно с газетой "Ведомости". Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев. Здравствуйте. Принимаем мы сегодня Сергея Воробьева. И говорим о неравенстве в доходах. Сколько мы стоим. Сергей, во-первых.
СЕРГЕЙ ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте.
МАКСИМ ТРУДОЛЮБОВ: Да, и о трудовых ценностях, о том, как люди относятся к работе, и как это отношение меняется во времени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я так понимаю, что мы рассматриваем все-таки постсоветский период, да?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да. Естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что в советский период было понятно. Мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что они нам платят. И на 120 рублей вполне можно было прожить. Потом ситуация резко изменилась. И вот только что у нас закончился разговор. Одна из основных претензий к либералам, что люди расслоились очень сильно. Люди стали очень по-разному зарабатывать. Это претензия оправдана? Или на себя надо пенять? А не на зеркало?
С. ВОРОБЬЕВ: Это ко мне вопрос?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, конечно.
С. ВОРОБЬЕВ: Я не вижу вопроса. Люди вообще разные. Что же делать то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это понятно, но общее место, что все хотят жить хорошо. Общее место, что все хотят прилично зарабатывать. Но в какой-то момент равенство закончилось, даже иллюзорное.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, можно просто сказать, что тут нужно сразу ставить Россию в контекст мировой, и по уровню расслоения, по доходам Россия не является каким-то исключительным случаем. Мы примерно соответствуем, если брать, например, показатель такой есть - мера неравенства, коэффициент Джейни. Мы по нему примерно, как США, и даже поменьше. Гораздо меньше, чем в латинской Америке, например. Но расслоение, конечно, больше, чем в развитой Европе. Т.е. в общем, это тот уровень, как раз по расслоению, нельзя сказать, что мы демонстрируем что-то такое ужасное. Для стран, которые прошли примерно такой путь, как Россия от полного отсутствия рынка к рынку, это, в общем, приемлемый показатель.
С. ВОРОБЬЕВ: Так как мы занимаемся, прежде всего, высшим управлением, как нам кажется в основном для честного бизнеса. И тех, кто трудом и созиданием, то опять-таки ничего необычного в России не происходит. Во всем мире соотношение доходов первых лиц против средних доходов компании последние 10 лет драматически растет. И тому есть определенные причины.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, а какие?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо...
С. ВОРОБЬЕВ: Причины на самом деле такие очень радостные. Найс проблем ту хэв. Хорошая проблема. Мир стал глобальным, конкуренция глобальная. А все надо делать быстро и с умом. Первое. И второе. В среднем доходы людей растут. Они становятся все более и более свободными. Для того чтобы их вести куда-то за собой, чтобы они добровольно за тобой шли, нужно что-то тратить. Это что-то вот называется харизматическим лидером, т.е. нужно тратить свою харизму, или свою энергию. И выясняется, что это очень много. По формуле е=mt2, нужно потратить килограммы своей массы. Поэтому теперь средний срок работы первого лица на позиции сократился раза в 2, в 3. Т.е. раньше было лет 10-15, а теперь 5-7 во всем мире. У нас еще короче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Усталость металла?
С. ВОРОБЬЕВ: Да, очень тяжело. Первое. Второе, когда и так все богатые, ну, вот зачем так надрываться. Уже же достаточно. Соответственно, тому, кто это делает, а если это опять-таки публичная компания, ведь собственника, по сути, нету, значит, генеральный директор он это все протаскивает на себе. И действительно так получается, что объективно его мотивируют значительно большей долей от общего вознаграждения. Хотя по большому счету, он все равно работает не только, и не столько за деньги, сколько вот за издание. Чтобы сделать великую компанию. Чтобы принести великую пользу. И теперь это, как правило, по миру. И еще раз глобальная конкуренция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. увеличение количества штучных топ-менеджеров, так упрощая?
С. ВОРОБЬЕВ: Многофакторный анализ. Слишком сложно стало исполнять эту роль.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, вот если говорить об более общем, не беря только верхний слой работающих людей, то по данным исследованиям, например, есть такое исследование Владимира Могуна из института социологии, где показаны, как менялось отношение к работе за постсоветские годы. И в частности видно, что притом, что люди научились работать, и понимают, что чтобы хорошо жить, нужно действительно вкладывать силы и энергию, и работать больше времени. Последние годы, годы благополучные, прежде всего, связанные с таким нефтяным благополучием, видно, как изменяется отношение в том, что касается такой благоустроенности на работе. Если в 90-е годы, к примеру, такая вещь, как длинный отпуск, удобные часы работы, прочие комфортабельные условия практически не были значимы, поскольку важно было просто найти работу, ну, просто заработать. То сейчас гораздо больше люди, отвечая на вопросы, исследователи говорят, о том, что очень важно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы это было еще и комфортно.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, чтобы было удобно. Не думают о том, что, к примеру, нужно повышать квалификацию и еще что-то узнавать. А важно, чтобы работодатель предоставил тебе более удобные условия. И вот людей, отвечающих на вопросы вот так вот, их последнее время больше. И это прямо фиксируются исследованиями. Т.е. с одной стороны, это примерно так, как в Европе люди относятся к работе, в общем-то. Поскольку считается, что Европа именно этим отличается от американского отношения к работе. Такого более трудоголического. Но, тем не менее, мы видим, что ведь при этом производительность труда русская, она не идет не в какое сравнение с европейской и с американской. Т.е. здесь в общем кажется на мой взгляд, например, кажется, что такая есть расслабленность, просто вызванная...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. как в фильме "Ширли-мырли" Вы стали очень много кушать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, как-то спокойней стало для тех, кто уже имеет работу, тот, кто попал на рынок труда. Тот чувствует себя спокойно, у них нет, кажется стимулов для того, чтобы двигаться, чтобы ну вот рваться к чему-то, искать чего-то. Ну, вот что Вы думаете, есть ли, фиксироваться на Вашем высоком уровне...
С. ВОРОБЬЕВ: Буду очень оптимистичен. Тем не менее, сначала хотел бы определиться с понятиями. Те, с кем мы работаем, и тот менеджмент, с которым мы имеем дело, как нам кажется, занят чем-то хорошим. Я попытался дать определение хорошего бизнеса. А продавай другому то, что хочешь, чтобы продавали твоим детям. Ну, это плюс минус написано в Библии. Тут такой парафраз. Ну, хочешь, чтоб твоим детям продавали наркотики, или хочешь, чтоб твоим детям продавали оружие или учили их воровать, ну, хорошо. Но в принципе большинство не хочет. Вот мы про эту часть, про созидательную. А дальше ничего неожиданного не происходит. Происходит нормальное движение по пирамиде Маслова. Т.е. по иерархии человеческих базовых ценностей. Сначала Вас волнует голод и холод и безопасность, и до тех пор, пока эти две базовые потребности не удовлетворены, Вам, в общем, не до чего. Бессмысленно пытаться Вас вдохновить на что-то великое, увлечь конкуренцией и великой идеей. Вам хочется кушать и Вам страшно. А как только это исполнено, оказывается, это больше не является мотивацией. Человек только ради этого работать не будет. Нам это слушать довольно дико, но на Западе, Как Вы понимаете, растут на протяжении последних 100-200 лет, люди, так называемый, средний класс, которые с детства могли бы не работать, с точки зрения денег. Они могут жить в том, что им досталось от родителей. Они же зачем-то работают. И выясняется, что они работают ради следующих в иерархии ценностей. Дальше сначала идет социализация, да, т.е. признание в обществе, контакты. Потом конкуренция. Теперь я хочу быть лучшим. Я вышел в люди и теперь хочу быть лучшим. После того, как я стал лучшим, следующая ценность возникает, самореализация. Ну, я уже лучше. Ну, что дальше? Я хочу реализоваться. Кстати, это плюс минус попадает на средний возраст вместе с его кризисом. Переосмысление приоритетов. Ну, и вообще, говорят, шестое еще, это слышал от разных профессоров - трансцендентность. Это когда уже ничего не надо тебе от этого мира. Ты ему хочешь все отдавать и не важно, будут тебе давать что-то взамен или нет. Это Махатма Ганди, мать Тереза. Так вот что происходит в Москве? В Москве ну неприлично говорить для всей аудитории, но очень много в Москве денег, все знают. Два года назад я пришел в ужас от того, что генеральные директора, рыба же с головы гниет, реально чего-то перестали говорить со мной о созидании. И они, я вот придумал такой образ - менеджер-хомяк. Ну, в смысле шел, зернышко нашел, за щеку засунул. Думает только о себе, копит себе на квартиру, на бусы жене и все. В этом нет ни клиента, ни работодателя, ни собственника, ничего. Он занят самообеспечением. Да, ему хочется и льгот. Все, кончился, нет больше. Я с ним больше не общаюсь. Я два года говорю с людьми про созидание. Про пользу, которую они могут принести на этом месте работы.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но у Вас есть основания думать, что такое отношение ну распространяется среди высшего менеджерского корпуса?
С. ВОРОБЬЕВ: Безусловно, у меня есть основания, потому что это связано...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, Вы, может, и не хотите с такими говорить, но...
С. ВОРОБЬЕВ: Нет, это связано....
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но спрос на менеджеров все равно больше, чем предложение.
С. ВОРОБЬЕВ: Так как, слава Богу, есть места, где у нас хаос работает. Т.е. естественно природные вещи. Не все регулируется. Т.е. только вмешивается регулирующая рука, все там естественные законы природы нарушаются, и в частности и с точки зрения выборов лидеров. Вместо естественного отбора происходит неестественный. Так вот с этой точки зрения что происходит? Почему изменилось отношение менеджмента к своему труду? Правильно, потому что собственник начал уходить от власти. Он устал, он достукался до уровня собственной некомпетентности. У него слишком много, он вынужден делиться. И поэтому менеджер, правильно, он получил чувство хозяина. Как только он получил чувство хозяина, все, ему сразу стало интересно. А тот, кому не интересно, тот, кто только за деньги, он все, он проиграл в конкурентной борьбе. А то же самое происходит с работниками. Если теперь первому лицу интересно, наконец-то. Нужно от коллектива получить максимальную отдачу. Потому что мы в конкуренции, обязательно нужен элемент конкуренции. Что такое рынок? Это когда Вас все время мучают клиенты, Вы должны работать лучше, лучше и лучше. Для того чтобы Вы работали лучше и лучше, Вам нужно производить что-то уникально полезное. И с максимальной эффективностью, с максимальной производительностью труда. Современный мир так устроен, что постиндустриальные революции, ну, в тех краях, где она состоялась. У нас до сих пор есть места, где она не состоялась, уникальным преимуществом становятся не станки, механизмы, и даже не бизнес процессы при всей любви, а люди. Это и есть так называемая экономика знаний. И если у Вас люди уникальное преимущество, то так же как Вам нужно, если у Вас станок уникальное преимущество, хорошо бы его смазывать, холить и лелеять. Теперь человек уникальное преимущество. Хорошо бы, чтобы он был счастливым, чтобы он получал удовлетворение от того, что он делает. Потому что известно издревле, что рабский труд менее производителен. Поэтому Вы все бросаете и придумываете ценности общие, которые нас объединяют, чтобы Вы ощущали себя комфортно на работе с похожими, милыми Вам людьми. Если у Вас общая ценность воровать, о"кей. Ну, идите тогда к таким, которые все хотят делать это. Если у Вас про другое, вот придумайте, что Вас объединяет, на чем Вы стоите, чтобы меньше тратить времени на договоренность, чтобы Вам прощу было общаться друг с другом. Придумайте миссию ради чего, что такого уникально интересного Вы хотите сделать для мира, и под это начинайте подстраивать все остальное. И тогда у Вас работают люди ,которым нравится это делать на работе, где проходит как минимум треть, а у тех, кто очень хочет работать, половина жизни. Но это все обеспечивается, когда, во-первых, а) есть конкуренция и второе, Вы прошли несколько предыдущих эволюционных путей. Да, и, кстати, у Вас уже есть деньги. Это все работает только со свободными, хорошо образованными людьми, на хорошо поставленных бизнес-процессах, потому что иначе Вам сначала нужно учить людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сколько процентов этих людей, если взять к населению России?
С. ВОРОБЬЕВ: В Москве, я думаю, вот помним мое первое определение бизнеса. В хорошем бизнесе я думаю, что их уже не меньше 30%, если не больше. Их количество неуклонно растет. Что касается...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А остальные сидят, нас слушают и щелкают клювом, да?
С. ВОРОБЬЕВ: Нет, ну, почему они щелкают клювом? Ну, еще раз. Если у Вас не решены первые базовые вопросы, Вы озабочены, Вы работаете за деньги реально. У Вас пока, к сожалению, все остальное ну так, на уровне поговорить, действительно ни к чему не призывая. Потом, как только у Вас это получилось, возникает естественное желание, отдохнуть. Плюс еще раз, Вам не были созданы трудовые условия, вы не видели большой картинки. Вы не думали о том, что бизнес это, прежде всего, это польза кому-то. Вы думали, что бизнес - это деньги для Вас, деньги для акционера, а то, что это все существует только потому, что оплачены клиентом и ему нужно, так вопрос до сих пор не стоял. Потому что опять-таки конкуренция была слабая. Как только это возникает. Еще раз у Вас есть такие механизмы, у Вас есть бизнес процессы, у Вас есть шанс на получение большего удовлетворения от работы. Более того, если у Вас остаются люди, и Ваша команда не получает удовлетворения от работы, Вас вынесут с рынка.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но вот про хороший бизнес, когда Вы говорите, это бизнес по каким-то определенным отраслям. Ведь есть разные сферы бизнеса. Есть такие, где все построено на, грубо говоря, на связях, когда ты получаешь участок земли, и без связи не получишь его, и получаешь почти бесплатную рабочую силу и строишь офисный дом в центре Москвы, то это не совсем, наверное, такой конкурентный бизнес.
С. ВОРОБЬЕВ: Очень просто. Рынок для меня характеризуется, прежде всего, двумя вещами. Вы находитесь в рынке, если соблюдаются два условия. Первое, вы работаете на клиента, т.е. он для Вас всегда прав. Вы не монополист. Иначе, хочу, работаю, хочу, не работаю. Все равно купят. Хорошо работаю, плохо, все равно купят. И второе, не Вы ограничиваете количество Ваших конкурентов. Либо их вообще никто не ограничивает, либо не Вы. Есть некий третий арбитр, саморегулируемое сообщество, государство...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, правильно, это в теории...
С. ВОРОБЬЕВ: Соответственно где на практике у нас много рынка. Очень просто. В товарах народного потребления. Потому что наше население, как ни странно, ведет себя плюс ,минус так же, как население во всем мире. И как только появляется возможность покупать что-то хорошего качества...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что бы то ни было.
С. ВОРОБЬЕВ: Население начинает выбирать. Если, тем не менее, Вы находитесь в маленьком селе, где только одна хлебопекарня, Вы будете покупать те булочки, которые они производят. Естественный монополист, не срабатывает первое условие. Чем больше рынка, чем жестче конкуренция, тем лучше работает естественный отбор, тем лучше там лидерство, тем профессиональней там менеджмент, тем лучше там отстроены бизнес-процессы, тем профессиональней там команда. Значит, кто у нас является основным производителем современных кадров для управления. Это рынок товаров народного потребления. И теперь все сети телекоммуникации, продуктовые сети. Все те, кто занимается массовой дистрибуцией. Потому что опять-таки естественным путем у Вас получается децентрализованная структура. Вы должны как-то по-другому управлять с людьми. Только приказом не получается. Это автоматический убийца командно-административного стиля.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но если смотреть на экономику в целом, не очень видно каким образом могут разрастись, вот как бы рынок распространиться на другие отрасли, поскольку во многих отраслях монополизм, он очень...
С. ВОРОБЬЕВ: Искусственно создан.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Дон очень прочный. Да, нет, он по-разному.
С. ВОРОБЬЕВ: Рассказываю вот к примеру, как это я сейчас вижу, происходит на рынке недвижимости московском. Да, барьер входа очень высокий. В том числе и частично искусственный, частично поддерживаемый игроками рынка, может быть... но, тем не менее, их уже так много за барьером и там так много денег. Вы будете смеяться, начинают конкурировать совершено естественным рыночным образом. У них только в меньшем круге, если бы это барьер был ниже, то, может быть, и цены были бы ниже, и рынок был бы больше. Но в том месте, где они есть, уже возникает рынок. Плюс, минус такая же ситуация, как ни странно, возникает в нефтянке. Она сразу же возникает у сырьевиков, как только они пересекают границы нашей родины, потому что там перестает работать административный ресурс. Поэтому, как ни странно, даже в монопольных отраслях возникают элементы этого. Естественно еще раз, ну, все, нет питания, все от воспитания. Чем выше конкуренция, тем быстрее прогресс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но есть же еще и люди, которые что-то производят.
С. ВОРОБЬЕВ: Я говорю только о тех, кто что-то производит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Есть люди, которые создают новые технологии, производят новые какие-то предметы, даже товары народного потребления. Там ситуация немножко неравная, потому что вот тот самый упомянутый Вами административный ресурс может быть задействован в разных степенях. Правда?
С. ВОРОБЬЕВ: Ну, и что?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И таким образом, нет того поля, о котором Вы говорили. Создание естественных конкурентов.
С. ВОРОБЬЕВ: Ну, еще раз. Давайте посмотрим на административные ресурсы с этой точки зрения. Что такое административные ресурсы? Это те же деньги. Такая некая специфическая валюта. При предыдущем режиме ее было чуть больше. При нынешнем ее чуть меньше. Но там тоже есть свои чемпионы. У них тоже есть свой рынок. Просто он не про созидание, на мой взгляд, а про распределение. Немножко разный функционал. Но, тем не менее, тоже есть. Соответственно, если меня спросите, вот будет ли хорошо, если он будет продолжать расширяться, ну, так как там не так много созидания, то, в общем, пользы от этого мало. А в абсолютном выражении хороший бизнес растет, в общем и целом, с нечеловеческой скоростью. Т.е. лидеры растут со скоростью в среднем 30-50% в год.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Растут в смысле?
С. ВОРОБЬЕВ: Во всех смыслах.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Их больше?
С. ВОРОБЬЕВ: Вот в деньгах, в людях они растут со скоростью 30-50% в год. В среднем в приличной индустрии растут там, где много рынка, ну, на мой взгляд, со скоростью от 20 и выше. Т.е. мы уже впереди всей развитой планету всей. Да, вот у нас конкуренты реально в Индии, в Китае, в развивающихся странах. С точки зрения скорости роста. Соответственно в абсолютном выражении количество рынка резко увеличивается, очень быстро. В относительном нет, потому что примерно с такой же скоростью растет государственный сектор, или там, где доминирует административный ресурс. Потому что очень много денег, и поэтому он тоже разрастается. Но если Вы думаете, что туда, а не спрашивают более прогрессивных людей, конечно, спрашивают. Потому что как только ты вспоминаешь о детях, ну, никто не хочет, чтобы твой приемник был еще глупее. Ну, за исключением совсем убогой ситуации, когда ты на совсем ограниченном куске пирога, да, и тебе опасно иметь сильных приемников. Ну, там же очень много людей зарабатывает. По крайней мере, они же эти деньги стараются выводить в более-менее приличный бизнес, потому что он лучше капитализируется. Понимаете, когда километр государственной границы, он не капитализируется. Его на Лондонской бирже не разместишь. А это рациональная вещь. Потому что это теперь стоит миллиарды долларов. И поэтому возникает рациональное движение в сторону созидательного бизнеса. В том числе из государственного сектора. Поэтому ну в принципе ничего трагического не происходит. Хотя относительно, ну, как было, на мой взгляд, там 8 лет назад 30% в рынке, и 70% пара рынке, где государство главный игрок и главный искаженный функционал. Так примерно и остается.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот новые государственные структуры, там, в частности, госкорпорации, они обращаются к Вам за первыми лицами?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: За персоналом?
С. ВОРОБЬЕВ: Ровно адекватно велению рынка. Т.е. для них это скорее это такое ну добровольное желание, их ничто не заставляет. Потому что еще раз, когда заставляет внешняя среда, Вы очень быстро мобилизуетесь. И Вас либо выносят с рынка. Еще раз рынок, и не надо делать ошибок. Это очень жесткая вещь. Это для тех, кто выигрывает. А соответственно, чем жестче среда. Это очень конкурентный забег. Потому что чтобы в него выигрывать, очень сильно готовиться нужно. Соответственно, чем агрессивней среда, тем меньше у Вас выбора. Вы обязаны это делать. И Вы очень хорошо учитесь. А чем комфортней у Вас условия существования, тем меньше Вы вынуждены это делать. Поэтому зависит фактически от политической воли. Поэтому с государственным сектором это ну вот скорее политическая воля. Давайте попробуем. Потому что, по крайней мере, в этом есть масса приятствий. Ну, придут профессиональные люди. Они не воруют. Они в принципе способны к созиданию. С ними вообще-то по большому счету приятно иметь дело. Вообще-то, хотелось бы, чтобы дети были на них похожи. Поэтому хотя бы вот из человеческих желаний этот тренд есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а до какой степени сегодня вот было время, когда многие крупные корпорации имели верхний персонал приглашенных. Вот наши соотечественники сегодня конкурентны?
С. ВОРОБЬЕВ: Где?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здесь в России.
С. ВОРОБЬЕВ: Они не просто конкурентны Они разбили всех на голову. Т.е. в настоящий момент, безусловно, есть места, понимаете, которых мы никогда не делали. Есть индустрии, которых у нас не было. Ну, не было у нас современной инфраструктуры, современной архитектуры. Ну, хоть ты тресни, нужно везти иностранных архитекторов. Нужно. Не было у нас сетей. Ну, никаких цивилизованных сетей у нас не было, которые работают на клиента. А не магазин ради продавца. Нужно везти топ-менеджмент сюда. Которые нас научат. Но всегда при прочих равных будут стараться выбрать местного, потому что, с одной стороны, у нас очень сильные искажения за счет государственного вмешательства. Патологически излишнего. Поэтому тем, кто не был в наших хлябях, это тяжело дается. Им тяжело понять. А и второе, ну, как сказать, нашим нужнее. Хотя в принципе вот все развивающиеся рынки, включая Россию, вот с этой точки зрения, ну, абсолютный Клондайк для талантов со всего мира. Везде, где разрешен Гринфилд, т.е. строительство с нуля, по идее все равно, кого брать, что нашего, что иностранца. Везде, где нужно переделывать наш... не важно, кто наш, или не наш, человек с опытом работы здесь, он будет эффективнее, потому что нужно понимать культурную разницу. Нужно понимать ментальность. Ну, и блэкфилд, т.е. переделка всегда сложнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напомню, что это программа "Большой дозор" и я напомню, что в нашей студии сегодня, мы вместе с Максимом Трудолюбовым принимаем Сергея Воробьева, председателя Совета Директоров компании "Ward Howell", ведущего российского эксперта в сфере лидерства и управленческих талантов. Мы сейчас прервемся на новости, а затем программа будет продолжена.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 35 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы" Мы продолжаем разговор о том, сколько мы стоим. Сергей, у меня к Вам вопрос такой. Вот с Вашей точки зрения, Вы говорили о тех, кто получает удовольствие от своей работы, ставит целью некое созидание и собственно зарабатывание, возможно, больших денег, не является самоцелью. А с Вашей точки зрения, вот все эти позиции, они не являются в известной степени дутыми? Они соответствуют отдачи? Или это вот принято, чтобы это было настолько высоко оплачено? Понятно, да, что я хочу спросить?
С. ВОРОБЬЕВ: Да. Давайте, еще раз вернемся к базовому понятию. Люди делают что-то, чего не было. Они приносят пользу. Здесь то, сколько пользы они принесли, столько они и получают. В этом отличие рынка от регулируемой системы жестко. Когда сколько бы Вы не принесли, Вам замеряют, сколько Вам за это дадут. Еще одно открытие, которое я сделал для себя, вот почему же у нас так трудно доказать, что 2х2=4. В чем дело? Ну, выяснилось, что не я первый сделал открытие. У нас базовое понятие, на котором стоит капитализм, переведено неправильно. Я не знаю, как Маркс писал по-немецки, по-английски звучит вэлью эдит. У нас переводится как? Как добавленная стоимость. Что такое по-русски стоимость? При социализме было неважно, что стоимость, что прибыль, какая разница? Что такое стоимость в смысле этого слова по-русски? Стоимость, себестоимость? Что ты делаешь, значит, как бизнесмен? Ты берешь и добавляешь чего? Себестоимость. Цену ты добавляешь. Ты ничего не создал. Ты просто мироед, короче, хам и свинья. Вот к тебе так и относятся. На самом деле, что ты делаешь? Добавляешь вэлью. т.е. ты добавляешь ценность. По-русски перевести как ценность тяжело. Потому что по-русски ценность - что-то сакральное.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дополнительная ценность некая.
С. ВОРОБЬЕВ: Добавленная ценность. Но по-русски ценность - сакральное, неизмеримое. Поэтому правильно, наверное, перевести, как польза. Ну, вот я перевел. Это польза с прибылью. Можно поспорить, что первично. Прибыль или польза? Но в любом случае, если ты нормальный человек, ты и так знаешь, что воровать нехорошо, убивать нехорошо. Потому что это в Библии написано. Это базовые вещи. Соответственно у тебя нет других шансов получить саму прибыль, кроме как добровольно, чтобы с тобой поделились. А добровольно поделятся когда? Когда ты приносишь пользу. Для того, чтобы ты приносил пользу, ты должен заниматься маркетингом, т.е. понять, что это такое и произвести это лучше, чем другие, быстрее, удовлетворив новые потребности и с должным качеством, с уникальным просто качеством. Ну, просто эта современная конкуренция приводит к тому, что Вам мало быть лучшим, Вам нужно быть уникальным. Потому что это долго копировать. И при этом Вы должны это сделать с прибылью. Потому что частный бизнес должен развиваться, чтобы дальше приносить пользу, удовлетворять следующие потребности. Его же никто не финансирует, поэтому он обязан быть с прибылью. А некоммерческий сектор государства может работать за бюджет. Прибыль не нужна. Прибыль просто еще одно ограничение. Хорошо, есть люди, которые действительно деньги или очки, да, в конкурентной борьбе, являются значительно большей ценностью. Поэтому они стартуют с того, что я хочу самореализации, я хочу быть чемпионом в борьбе за деньги, но все равно вынужден приносить пользу и вынужден это делать с прибылью. Ну, вот собственно и все. Но "польза" - первое слово. И если Вы можете приносить пользу, у Вас загораются глаза, Вам становится интересно. Почему в России это не летает? Потому что у нас пользу всю жизнь, 500 лет приносил только царь-батюшка. Так выглядит социальный контракт. Царь батюшка метет улицы, зажигает фонари на улицах, мы сидим себе дома и помалкиваем. Только он один знает, как тут приносить пользу. Это все у него в руках. Поэтому мы сразу отсечены от этого. Это касается неудач в построении демократии, потому что не было привычки формулировать свои хотелки и самостоятельно решать. Такая же беда с бизнесом. У людей 500 лет отбивали чувство хозяина. Что же такого удивительного, что они считают, что когда с ними говорят про корпоративные ценности и корпоративную культуру, все это разводка какая-то. Они изначально в это не верят, да, к тому же и повода такого не было. Ну, а потом выясняется, что это так и только так. Еще раз свободные, хорошо обученные, профессиональные люди по-другому не будут работать, они от Вас разбегутся. Но это еще раз работает для свободных людей, и для хорошо обученных. Потому что сначала Вы научаетесь, не знаю, хорошо работать в тренажерном зале. Если аналогия со спортом. Если Вы гребец, Вы очень хорошо гребете, Вы знаете, что сделать, чтобы не перевернулась лодка, и только потом Вам подворотом руки на 0,1 миллиметра обеспечивает мировые рекорды. Это эволюцию надо пройти...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, скажите, пожалуйста, до какой степени ситуация описанная Вами с топ-менеджерами, типична на сегодняшний день не только для самых крупных городов России?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, она и не типична пока. Да? Правильно? Вы ведь говорите про...
С. ВОРОБЬЕВ: Для чемпионов, для нефтяных лидеров она уже типична. Такая же ситуация еще раз вот должно быть какое-то критическое количество рынка. Соответственно в тех местах, где эта критическая масса рынка есть для того, чтобы была конкуренция и происходило естественное воспитание и в городах и в регионах России начинает появляться это уважение к менеджменту Оно существует на Левобережной Украине, оно существует на юге России, оно существует в Уральском регионе, оно появилось наконец-то в Петербурге. Но должно быть естественно какое-то количество денег. Потому что с деньгами проще. А с точки зрения отношения людей к работе, еще раз, а чего ждать-то? И в силу характера и в силу того, как воспитывался русский человек в руках у царя-батюшки. На что был способен? Мы не немцы, мы не способны к системному труду. Есть такой устойчивый миф. К чему мы способны? Мы способны к рабскому труду по жесткому приказу. Когда наше мнение никого не интересует. И мы способны на ударную стойку. Мы способны на эйфорический прорыв. Но ни то ни другое не неустойчиво. После этого наступает период апатии. Хотя, на самом деле, можно попробовать это вывернуть наоборот. И все время развлекать человека. Вот только что ходил на прорыв сюда, потом на прорыв сюда, потом на прорыв сюда. Но вообще-то вот увлеченность и желание трудиться и любовь к тому, что ты делаешь, это как настоящий такой равномерный жар, такое равномерное тепло, которое приводит к тому, что ты действительно с удовольствием делаешь свою любимую работу. И это бывало у нас в истории неоднократно. Но теперь это там, где конкуренция, или вынуждено, теперь хотите выигрывать конкуренцию, хотите глобальными быть победителями, так и только так.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, а если говорить про русского человека в целом, скажите, можно ли считать ситуацию с неравенством, которую мы упоминали в самом начале, неким стимулом. В том смысле, что человек видит, если он хоть немножко что-то читает, он может прочесть, что в России 130 000 миллионеров. И что все миллиардеры не умещаются уже в сотню журнала "Форбс". И что количество вот этих сверхбогатых людей, оно растет. Но оно растет быстрее, чем в мире. Это знают исследователи. Вот эта ситуация... и при этом у нас есть довольно большое по-прежнему количество людей за чертой бедности...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Далеко за четой бедности.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Притом, что черта бедности оценивается очень низко официальная, там 4 000 рублей в месяц. Т.е. на самом деле довольно много людей таких неустроенных, не включенных вообще никуда. Вот эта ситуация, ее можно рассматривать, как стимул? Может быть, это хорошо?
С. ВОРОБЬЕВ: Ну, конечно, да. Я лично уверовал в то, что развивающиеся рынки теперь являются моторными рынками всего мира. И то, о чем нам говорили западные аналитики последние 5 лет, действительно свершилось. Более того, западные корпорации сами не понимают до конца того, что это уже произошло. А последние годы много я ездил на Восток, и вот после очередного визита в Индию, у меня вот окончательно все сложилось. Кликнуло. Есть простая фундаментальная вещь, на мой взгляд. Вот там 2 с лишним миллиарда человек живет в поле. У нас в тайге. Помог, кстати, очень один из ведущих экономических журналистов Индии. Мы долго определяли, что такое в Индии средний класс. Пытались померить его по мобильным телефонам. По машинам. По дому. Нет, нет. В Индии банан упал, съели что? Хорошо, по мотоциклу, по велосипеду, по холодильнику. Ну, хоть что-то электрическое. Он сказал, ребята, успокойтесь, в Индии средний класс тот, у кого есть туалет. Мы говорим: какой? Он говорит: любой. Почему? А остальные ходят в поле. Так вот еще раз. И у нас в тайге, и там в джунглях, и в поле, из этих 2,5-3 миллиардов человек появилось несколько сотен миллионов человек, которые из поля вышли. И это наши же люди. Мы знаем тех, кто в поле и в джунглях и в тайге...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. бороться с расслоением можно только с помощью собственного делания выйти из поля. Так?
С. ВОРОБЬЕВ: Мы знаем, что это наши люди, они вышли. И тем из нас, кому интересно, и кто готов при этом над собой поработать, я еще раз не про тех, кто хочет воровать и грабить, я про тех, кто готов соблюдать базовые библейские заповеди, ну, нам становится интересно. И не смотря на то, что вся предыдущая многотысячелетняя история не давала повода, а теперь повод есть. Еще раз. Очень много наших вышло из поля. И я поверил в этот фундаменталс. Я поверил, что развивающиеся рынки обречены на 10-летия роста. И даже если лопнет финансовый пузырь, и цены упадут, все равно, с физической точки зрения ничего не изменится. Они узнали, что можно есть не только риск. Они узнали, что это туалет - это хорошо, и дом может выглядеть по-другому. Для того, чтобы у Вас пошел потребительский бум, ну, у Вас должны быть хоть какие-то деньги, и потребитель должен поверить в себя. Ну, вот обязательно условие, это поверить в себя. Т.е. вот базовое условие, нужно осознать себя значительно более свободным. Нужно догадаться, что у Господа нет других рук, кроме своих собственных. Никто тебе по-крупному особо ничего не должен. Да, государство и общество должно стараться помогать своим талантам прорастать, потому что они потом вернут сторицей. Но опять-таки если мы верим, что у нас таланты воспитываются не доля распределения, тогда зачем им помогать? А для созидания. Всем же от э того будет лучше. Они с этой пользы потом распределят. Как учат в Америке? Что там любой приличный человек, заработав деньги, ощущает себя не больше, не меньше, как кастодиан оф зе Год. Т.е. казначей Бога, распорядитель. Ему вот так свезло, он заработал, но это не очень его. Потому что это достаточно религиозные люди. Надо это обратно отдать. Возникает естественная база для благотворительности. Но вот это уже перестройка сознания. Нужно осознать еще раз себя свободным. Понять, что если ты хочешь выиграть в конкуренции адекватно тому, что ты хочешь выиграть, как в спорте, ходи в школу, учись очень хорошо, получай необходимые знания. Не знания вообще, а необходимые. И вообще, тоже неплохо быть культурным человеком. Начинай работать как можно раньше, с младых ногтей. Учись, как следует, и регулярно выигрывай свои забеги. Ну, а дальше адекватно тому уровню, на котором ты остановился, ну, вот там и будешь чемпионом. Остановился на уровне школы, значит, будешь в школе, остановился на уровне района...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кого там Эйнштейна выгоняли из школы за неуспеваемость?
С. ВОРОБЬЕВ: Не выгоняли его.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что-то там были какие-то проблемы серьезные с неуспеваемостью.
С. ВОРОБЬЕВ: А, кстати, те, кому с детства не везло, но они считали, что способны на большее, вот лучший стимул. Я могу лучше. КО мне отнеслись справедливо. И я Вам все это докажу. Почему мне вот один очень умный товарищ объяснил. Он на конференции объяснил. Ему задали умный вопрос из зала. Почему одно из важнейших условий, чтобы все развивалось, это толерантность к неуспеху, к ошибкам и поощрение риска. Потому что Вы не можете не меняться, Вам все время нужно меняться. Если Вы не ошибаетесь. И почему это в Америке, оно максимальное. Он дал самый простой ответ. Он говорит: ребята, что Вы спрашиваете, откуда у нас такое уважение к неудачникам. А кто ехал в Америку-то? Это же страна эмигрантов. В Америку едут те, кто сейчас лузер в своей стране, но считают, что способны на большее. Они не считают себя абсолютными лузерами. Приезжают и побеждают. И поэтому к таким же, как они, относятся так же. Ну, просто же. Но для этого еще раз нужно догадаться, что не царь-батюшка за тебя все решает. Как только ты взял себя в руки, все начинает получаться. И естественная задача государства и общества, это в общих интересах, обеспечить дорогу Ломоносову. Но бизнес это все время делает. В бизнесе в Москве идет потрясающую войну за таланты. Потому что все здесь очень дорого. Люди начинают, Нателла права, начинают засыпать на лопате раньше, чем. Уже наелись, и перед тем, как перейти уже к этапу самореализации, происходит какой-то момент, да, вот этого пассивного. Поэтому на то и Москва, один из самых космополитичных городов мира. Вот я, как бывший питерец, могу сказать, ну, принципиальная разница в климате. Климат в Москве сравним только с Нью-Йорком, теперь с Шанхаем, не знаю, с Ландон сити. Нигде такого уважения к талантам нету. Поэтому, пожалуйста, во всей страны приезжайте. Но только еще раз нужно хорошо учиться, нужно много знать и много хотеть работать. Очень хорошо. И приезжайте, покоряйте Москву. На этом стоит, и стояла, и стоять будет основа конкурентоспособности.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, т.е. в одной стороны, это действительно красиво. А...
С. ВОРОБЬЕВ: Это так есть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: С другой стороны, вот нельзя же...
С. ВОРОБЬЕВ: Только ленивая компания в Москве теперь из великих нищих людей из регионов, которые стараются, как могут.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, я имею в виду в таком глобальном масштабе. Если говорить, к примеру, что человек в какой-то момент там, вырастая до определенного уровня, он там открывает для себя и благотворительность тоже. Если брать ту же Америку, вот такие проявления человеческие, они еще и стимулируются государством. К примеру, налогом на наследство. Вот если говорить про благотворительность. Потому что там каждый, кто заработал очень много денег, он знает, что когда он будет старым, он не сможет просто напросто передать весь свой капитал детям. И дети вынуждены будут заплатить с него почти половину государству. Он этого не хочет. И даже если он очень скаредный и не во что не верящий человек, он все равно будет отдавать на благотворительность просто вот из... т.е. государство подталкивает...
С. ВОРОБЬЕВ: Что такое государство с точки зрения хорошее государство, полезное. Государство для меня - это польза за налоги. Мы платим налоги, государство приносит нам пользу. Что такое государство у нас? Это мы все приносим ему пользу. Но государство же тоже почему-то сакральное слово, и оно включает нас всех. Ничего подобного. Это узкая группа товарищей, которая, если считаешь, что все мы должны приносить пользу, именно это и происходит. Поэтому они не будут делать то, что не приносит им пользу. А должно быть все с точностью наоборот. Если Вы хотите, чтобы общество получило максимальную пользу, Вы озабочиваетесь этим и строите эту систему. Теперь, что сейчас сказало наше государство? Вроде бы все сказали. Хотим инноваций, хотим прорваться, хотим обратно в мировые лидеры. Где нам нужны, прежде всего, инновации? Я считаю, что имею право это сказать. Ну, как все-таки бывший физик. Нет у нас проблемы с физикой, техникой и с точными науками. Нам нужны основные инновации. И это знают люди на самых развитых рынках, основные инновации нужны в работе человеком и в самом управлении, и особенно в высшем управлении и в лидерстве. Но, начиная от отношения к человеку. Вот где нам нужна основная инновация. Принцип: я начальник, ты дурак. Ты начальник, я дурак, который проповедовался 500 лет, не конкурентоспособен. Нет здесь никаких измов, никакой политики. Так больше нельзя. Потому что еще раз нужно собирать команды свободных людей и только тогда Вы получите максимальный (НЕ РАЗБОРЧВИО) и победите. Блестящая аналогия со спортом. Вот что-то нам так свезло, так свезло. На мой взгляд, ничего удивительного. Мы 15 лет не могли победить в командных видах спорта. Почему? Потому что когда я разговаривал с лучшими американскими спортивными тренерами, пытался у них спросить, а вот есть что-то в советской школе там хорошего, как они со своими игроками работать. Они даже вопрос даже не понимают, что это может быть хорошего. Потому что если у Вас средняя стоимость игрока на поле больше миллиона долларов, он очень свободный человек. Если Вы его обидели, он ушел. Но теперь у всех есть миллион долларов. Потому что есть богатый спонсор. Мы все купили одинаковых и очень сильных игроков. Как мы можем выиграть? Только за счет командного взаимодействия. Но для этого нужно другое уважение к человеку. Нужно команду строить, а не исполнять. У нас команда - это исполнять. А надо ее строить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, может, наоборот, ее надо как следует построить.
С. ВОРОБЬЕВ: Поэтому еще раз спокойные, нормальные, неплохие питерские футболисты, но под руководством западного тренера, который и по-другому к ним относится, смогли добиться успеха. А хоккеисты, на мой взгляд, смогли добиться успеха под руководством своего же тренера, потому что они в большинстве своем играют там, они уже давно свободные люди. И, кажется, наконец, и та, и другая команда это сделала. Почему? С горящими глазами. Им наконец-то захотелось это сделать. Деньги у них уже есть. Последнее, чего не хватаете сейчас в Москве, это конечно, нехорошо нехорошо (НЕ РАЗБОРЧИВО), это денег, вот они это сделали с горящими глазами. Они наконец-то захотели и у них это получилось. Слава Богу. 15 лет потребовалось.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, да. Хорошо, но вот все-таки, когда мы говорим, что в России 130 000 миллионеров это много. Но с другой стороны, если считать, что работают и свободными людьми являются только миллионеры, то получается, что ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маловато.
М. ТРУДОЛЮБОВ: 130 000 это, в общем, мало для страны, т.е. где этот порог. Т.е. где этот порог миллион долларов, то это все-таки ну это мы так не протянем на этом.
С. ВОРОБЬЕВ: Какой срок? Да ничего подобного. Каждый определяет по себе. Ну, вот я понял, что я в принципе уже могу курить бамбук, потому что для меня лично с детства особо ничего не меняется. Я как с детства придумал теорию гарантированного удовольствия себе, к сожалению, она у меня практически срабатывает. Мне вот достаточно купил бутылку водки, проехал на такси и свободен, все, счастлив, а дальше закурил, лег перед книгой, или перед телевизором, так просто и замечтал, и все, достаточно. В принципе, вот такой уровень жизни ты можешь себе обеспечить в регионах, начиная с 15-20 тысяч долларов дохода. Какая-никакая ипотека есть, кредит дадут, какое-никакое жилье получишь. Книгу купил, телевизор купил, все, достаточно. В Москве, наверное, начиная с 40. Совсем не обязательно...
М. ТРУДОЛЮБОВ: Вы имеете в виду в год?
С. ВОРОБЬЕВ: Могу я прорекламировать книгу товарища?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Давайте.
С. ВОРОБЬЕВ: Вот настоятельно рекомендую всем прочесть книгу моего товарища и друга, горжусь, что имел счастье общаться с великим и даже вмешаться в его карьеру, и, на мой взгляд, это первая книга, которая имеет шанс стать бестселлером и самоучителем, как надо учиться, и как надо делать карьеру и честно зарабатывать деньги. Павел Теплухин, президент управляющей компании "Тройка-диаолг". Ну, как бы я сам себя сдал. Он написал книгу под названием "Матрица Теплухина или до и после первого миллиона". Вот, на мой взгляд, это первая честное изложение человека о том, как можно честно построить карьеру и честно заработать свой миллион в России в 90-е году, теперь в этом веке. Ну, то, что мог себе позволить занятой человек, это всего-навсего на 200 страницах, и это самоучитель по всему. По карьере, по смыслу жизни, по глобализации, по инвестициям, по корпоративной культуре. "Тройка-диалог", где он работает, это компания, где корпоративная культура - это не только то слово, при котором рука тянется к пистолету, а с точностью наоборот. Они с 91 года строили компанию с уникальной культурой.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да, это уникальная компания.
С. ВОРОБЬЕВ: Подождите. Что значит, уникальная компания?
М. ТРУДОЛЮБОВ: В 90-х таких вообще было раз, два и обчелся.
С. ВОРОБЬЕВ: Это компания, которая имеет шанс достукаться до статуса компании плюс минус мирового класса. Это компания, на мой взгляд, которую уже особо не поглотишь, и у них конкурс на летнюю стажировку студентов 1000 человек на место. И результат, почитайте, кто такой Теплухин. К тому же и Варданян даеи интервью. Почитайте, сколько олимпиад нужно было выиграть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, ну, опять же тут может вмешаться случай. У нас были разные конкурентоспособные компании. Сами знаете, что с некоторыми из них приключилось.
С. ВОРОБЬЕВ: Нателла, ну, какой случай. Ну, почитайте, гну, там каторжным трудом. Ну, реально каторжным трудом. Ну, я тогда этого не понимаю. Ну, я могу вспомнить свою встречу с одноклассниками. Не скажу, с какими, учился, в разных школах, чтобы они не обиделись. Ну, вот я приехал из Москвы такой красивый, а они там вот в среднем где были. Во-первых, рынок всегда стоит на трех мобильностях. Мобильность человеческого капитала, мобильность производственных ресурсов, мобильность капитала, ну, как-то двигаться надо. К изменениям нужно быть готовым. Никто практически никуда не переехал. Тут приехал я такой красивый, и они стали рассуждать, чего это со мной случилось. Первое у нас было - папа, мама. Я объясняю, папа инженер, мама врач. Ну, я, в общем, сам. По партийной линии пошел. Да, нет, практически диссидентом был, хорошо, что не убили. А, в Москву переехал. Там всем везет. Я говорю, да, у нас, наоборот, очень жестко все. В конечно итоге, они устали гадать и сказали: а, свезло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно. Успокоились.
С. ВОРОБЬЕВ: Ну, как. Ну, реальным трудом. Ну, вот у Теплухина написано, как надо было учиться. Еще раз, какие идеи надо было иметь. Сколько чего надо было заканчивать, как надо думать, и как надо было работать. И он еще на работу к 8.30 утра ходит. И еще книгу успел написать. Ну, вот на Западе регулярно пишут, наконец, у нас хоть кто-то написал. Причем честно и денег не постеснялся. Он финансист. Ну, чего он их будет стесняться. Вот.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Понятно. Но все-таки на чем основана Ваша вера в том, что эта сфера хороших компаний, вот эта сфера, где работает реальный рынок, что она будет развиваться. Учитывая, что есть масса объективных причин, по которым...
С. ВОРОБЬЕВ: Ну, я же тоже не идиот. Вот я развиваю, владелец своего собственного бизнеса. Я развиваю свою собственную компанию. По тому же принципу, который я Вам сказал, делать другим то, что ты делаешь сам. Вот я сам это делаю. Миссия моей компании начинается со слов: мы ценим таланты. Заканчивается словами: стремясь к мастерству в деле, которое любим. Мы стараемся расти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С чего Вы взяли, что Ваш постулат пойдет в дело?
С. ВОРОБЬЕВ: Так потому что это то, что я пытаюсь разделить со своими сотрудниками.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите по себя и про Вашу компанию.
С. ВОРОБЬЕВ: Про каждого сотрудника моей компании. Это миссия и у нас общие ценности, мы хотим, чтобы мы все любили это дело. Более того, и если кто-то из нас не любит, он не может работать. И у нас возникает чувство общности, и мы стараемся расти, как можно быстрее. Мы хотим иметь дело только с такими людьми, которые стремятся к мастерству в деле, которое любят. Естественно у нас должны быть все-таки высокие доходы. Естественно мы торгуем знаниями. Надо создавать. Но нужно быть умными. Нам нужны все более и более умные люди...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. на самом деле, извините, Сергей, время наше истекает, получается, что ничего нового в Вашей рецептуре нет. Учись быть успешным и будь успешным. точка. Все?
С. ВОРОБЬЕВ: Не совсем так. Понимаете, современный бизнес и современное управление, в его высшем проявлении, ну это не так, чтобы (НЕ РАЗБОРЧВИО) но это долго, этому надо долго учиться, и потом это невозможно только по книгам. Понимаете, это империческое занятие. Это надо обязательно участвовать в этой жесткой конкурентной борьбе. Но когда это получается, у тебя реально возникает вот ощущение счастливого человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, я так думаю, что нам остается поблагодарить нашего гостя. Напомнить, что наш сегодняшний собеседник Сергей Воробьев, успешный бизнесмен. Человек, который имеет непосредственное отношение к поиску талантливых топ-менеджеров...
С. ВОРОБЬЕВ: И любит их и свое дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень любит. Максим Трудолюбов, заведующий отделом комментариев газеты "Ведомости" в программе "Большой Дозор". Я, Нателла Болтянская, спасибо. До встречи.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
21.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/dozor/515482-echo.phtml
Док. 481813
Перв. публик.: 21.05.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 101
Болтянская Нателла Савельевна
|
