НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете "Эхо Москвы". Как обычно по четвергам программа "90-е - время надежд". Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нателла Болтянская. И мы сегодня принимаем ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, заместителя директора Центра трудовых исследований Государственного университета - Высшей школы экономики (ГУ-ВШЭ) Ростислава Капелюшникова. Здравствуйте, Ростислав Исаакович.
РОСТИСЛАВ КАПЕЛЮШНИКОВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы о странностях развития рынка труда в 90-е годы. Т.е. вообще на самом деле странностей-то было много. Безработица, как бы это сказать, была невысокой, а уровень падал, т.е. вроде как...
Е. ЯСИН: Уровень жизни.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уровень жизни, да.
Е. ЯСИН: По самым скромным оценкам уровень жизни упал где-то процентов на 30 по сравнению с 91 годом. Это было ну к 98-му. Это нижняя точка, даже для населения нижняя точка была в 99-м. И при таком падении безработица составляла, по-моему, от силы процентов где-то 9-10.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Нет, в этот момент она была где-то чуть-чуть побольше. Она составляла процентов 13. Но, тем не менее, если сравнивать, насколько у нас упало производство, а оно у нас упало на 40%, а в промышленности больше, чем наполовину. Это совершенно не пропорциональное падение. С одной стороны, при столь глубоком провале в производстве, занятость упала очень и очень скромно, и это позволяло поддерживать весьма умеренную безработицу.
Е. ЯСИН: Ну, я полагаю так, что в основном это было связано с особенностями нашей экономики, нашего менталитета, может быть, культуры. И с тем обстоятельством, что старались наши красные директора не увольнять рабочих, а дать им возможность держать трудовую книжку...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вязать свитера.
Е. ЯСИН: Да, и каким-то образом выручать самих себя.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, если Вы мне разрешите, я дам такой долгий и развернутый ответ на вот это предположение.
Е. ЯСИН: Но с учетом все-таки, что это радио.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Конечно. Ну, начать следует с того, что никто не ожидал такой реакции рынка труда. На старте реформ царили абсолютно панические катастрофические настроения. Все прогнозы говорили о том, что безработица в России будет абсолютно убойная. Ожидали не меньше, чем в США в 30 годы во время великой депрессии.
Е. ЯСИН: Я Вас прерву. Я работал... когда я работал в 90-м году в правительстве Рыжкова, тогда был подготовлен для Николая Ивановича проект программы, расчеты по межотраслевому балансу дали уровень безработицы 41 миллион. Чему, по-моему, Николай Иванович был даже как-то обрадован.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, это, конечно, больше, чем 50%, как не обрадоваться такому уровню безработицы. Но нужно сказать, что в этом сходились абсолютно все. В этом сходились члены правительства, потому что они знали, что рыночной экономики без безработицы не бывает. В этом сходились критики правительства, потому что они пугали население плохими перспективами. В этом сходились западные эксперты. И надо сказать, что у таких катастрофических прогнозов были реальные основания. Поскольку страны Восточной Европы, которые раньше России вступили на путь реформы, там действительно в течение первых же двух лет безработица сразу подскакивала до 10%, а потом шла выше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ростислав Исаакович, позвольте вот какой вопрос задать. А можно ли сказать, что на самом деле это было хуже? Потому что на самом деле, когда человеку говорят: все, предприятие рухнуло, работы для тебя больше нет, что хочешь, то и делай. Он свободен в своих поисках. А когда он сидит и ждет, может быть еще встанет с колен его институт, завод, там производство, то он привязан.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Мне кажется, что прежде, чем говорить хорошо ли это или плохо, нужно все-таки ответить на то предположение, которое высказал Евгений Григорьевич. А почему так произошло? Значит, это произошло за счет несколько факторов. Первое, не в одной стране Восточной Европы не было такого падения продолжительности рабочего времени, как в России. К середине 90-х годов продолжительность труда рабочих в промышленности сократилось на 1,5 месяца. Естественно, демпфировало, это сглаживало рост безработицы и падение занятости. Это произошло под действием двух факторов. Первые, это чисто институциональные. Была сокращена рабочая неделя с 41 часа до 40. В России появились двое общенациональных каникул в начале января и в начале мая. Были введены дополнительные праздники, была увеличена минимальная продолжительность отпусков. Многие группы работников получили удлиненный отпуск. А вторая группа факторов была чисто экономическая, потому что в 90-е годы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что наши утюги не были никому нужны.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Предприятия, работники стали активно прибегать к отпускам вынужденным административным и к сокращенному рабочему дню по инициативе администрации. Значит, первый фактор - это резкое сокращение продолжительности рабочего времени. Второй фактор - это уход людей не в безработицу, а в экономическую неактивность. Т.е. люди не выходили, не теряли работу и не начинали искать новую. Они вообще уходили с рынка труда. В России этот уход в экономическую неактивность, он не был каким-то гигантским, но все-таки он был побольше, чем в большинстве стран в Центральной и Восточной Европе. И, на мой взгляд, самый главный фактор, это резкое падение заработной платы. Если цена труда резко падает, то зачем я должен избавляться от таких дешевых работников. Я могу продолжать их держать дальше, платить им пониженную заработную плату, и продолжать использовать их труд. Поскольку в странах Центральной и Восточной Европы такого резкого провала в оплате труда не было, то там естественно приспособление пошло по пути резкого сокращения занятости и роста безработицы. А у нас по-другому пути. У нас главный механизм приспособления оказался это снижение цены труда. И вот, на мой взгляд, именно это объясняет, с одной стороны, резкое падение уровня жизни, а с другой стороны, возможность поддерживать безработицу на относительно низком уровне, а занятость на относительно высоком. Почему говорю относительно? Относительно того резкого падения объемов производства, которые пережила российская экономика в 90-е годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда сакраментальный, наверное, вопрос, который на самом деле, авторство, принадлежит Евгению Григорьевичу, я уж голову морочить не буду. Злой умысел, невежество, как бы это сказать, споткнулись, или соображали...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ни то, ни другое, ни третье, а спонтанное приспособление, которое никем не ожидалось, никем не прогнозировалось, и как я уже сказал, российский рынок труда систематически обманывал ожидания политиков, экспертов, экономистов, алармистов, всех, всех, всех. Он вел себя нестандартным образом. Никто этого не ждал, никто этого не предвидел, никто к тому не готовился, но просто шла спонтанная реакция на низовом уровне, на уровне самих экономических агентов, т.е. работников и работодателей, они выработали такие механизмы адаптации, которые никем не ожидались, и которые практически не использовались в других странах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я хочу задать вопрос Евгению Григорьевичу. Евгений Григорьевич, а во-первых, чего ожидали? Т.е. одну цифру Вы уже назвали в начале. К чему готовились в плане безработицы и главное, как можно готовиться к безработице?
Е. ЯСИН: Ну, никак не готовились. Это, честно говоря, потому что, что значит готовиться к безработице? Это значит, ввести пособия, для этого надо было иметь деньги, денег не было...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Нет, я не совсем согласен с Вами. Естественно, что в прежней плановой системе открытой безработицы вообще не существовало. В 91 году в России была создана служба занятости. Потому что все ожидали, что пойдет все по тому же сценарию, по какому шло в странах Центральной, Восточной Европы. Служба занятости заработала, был введен специальный налог, был создан фонд занятости, введен специальный налог на фонд заработной платы предприятий и деньги поступали в этот фонд, и они должны были идти на программы переподготовки работников общественной работы и выплату пособий. И сначала безработица, которую специалисты называют регистрируемой, т.е. это те люди, которые пришли в службы занятости, встали на учет, и ждут, может быть, им предложат вакансию, а пока им платят пособие. Она начала потихонечку расти. И она росла, росла до 96 года. Она все равно оставалась очень низкой, она-то вообще была и остается просто феноменально низкой. Сейчас она составляет 2,5%. А на пике в 96 году...
Е. ЯСИН: Зарегистрированная.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: 3,6%.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, а какую роль сыграли два таких фактора, которые мне кажутся очень значимыми в ситуации на рынке труда. Первое, прописка, институт прописки. И второе, перепроизводство специалистов с высшим, особенно техническим образованием.
Е. ЯСИН: По-моему, никакой роли абсолютно. Я не знаю, что скажет Ростислав...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, понимаете, в чем дело, если мы считаем, начну пытаться ответить на второй вопрос. Если мы считаем, что у нас перепроизводство специалистов с высшим образованием, значит, мы должны ожидать, что безработица среди специалистов с высшим техническим образованием будет намного выше, чем среди других групп работников. Ничего этого не наблюдалось. Потому что не обязательно люди должны работать по той специальности, которую они получили в вузе. Ведь вуз может готовить к тому, что бы делать людей более адаптивными, более приспособляемыми к тем неожиданностям, которые могут встретиться им на рынке труда. Так, на мой взгляд, и произошло...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прописка?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, как Вам сказать? Конечно же, это затрудняло перераспределение трудовых ресурсов из регионов депрессивных в те регионы, где ситуация была лучше, которые развивались быстрее. Оценить степень, ну, вклад этого фактора в те трудности, которые переживала российская экономика очень трудно, но как мне кажется, тем не менее, если исключить, ну, Москву, может быть, Санкт-Петербург, все-таки это законодательство исполнялось не так, чтобы сверхжестко, особенно в 90-е годы, поэтому я бы сказал, что если что-то и тормозило географическую мобильность людей, то это была все-таки не столько прописка, сколько дороговизна перемещения. Высокие издержки, связанные с переездом из одного региона в другой.
Е. ЯСИН: И потом есть еще такой фактор, что низкая мобильность, обусловленная тем, что люди как бы должны были принимать решение относительно того, чтобы оставить свое жилище...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нажитое.
Е. ЯСИН: Нажитое. И куда-то ехать в неизвестность. И так тут рядом было предприятие, которое хотя и стояло, но оно все-таки там держало твою трудовую книжку, и, может быть, иногда какая-то была работа. А потом тебе вместо зарплаты выдавали иногда...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чайники.
Е. ЯСИН: Чайники или какие-то часы, я видел, углические рабочие продавали на пристани и т.д. Ну, продавали, потому что за деньги. Потому что там им денег не платили, и собственно проблема у предприятий была в том, что не было денег, чтобы платить зарплату.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что продукция никому не была нужна.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: За деньги не нужна была. Денег не было. Там было все. И продукция была не нужна. И банковская система была с тромбами и многое чего.
Е. ЯСИН: Ну, и самое главное про прописку я должен сказать, что это же было время исключительной слабости государства. Это все-таки революция. И когда случилась эта революция, я напоминаю, в гражданскую войну люди себе находили работу мешочничесвтом, возили продовольствие из деревни в город, потом что-то везли, наоборот, в деревню, а потом появились челноки. Вот они как раз тогда и появились. Ну, это еще один вопрос. Это некая самозанятость, приспособление, и т.д. и т.п. Но значит, учитывая то, что государство было слабым, что институты государства работали плохо, милиционеры, которые тоже сидели без зарплаты, искали скорее как бы больше, чтобы что-нибудь подработать, чем кого-то останавливать, в силу каких-то таких законов о прописке, которые для них были, ну, я не знаю...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Источником небольшого дохода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но стабильного.
Е. ЯСИН: Поэтому я думаю, что вот эти неформальные процессы, которые всегда в России были сильны, они в данном случае играли какую-то позитивную роль. Перемещение людей, которые даже и собирались, находили в себе силы к поиску, им никто не мешал. Другое дело, как их встречали и т.д. Это было очень тяжелое время. И сама по себе адаптация была крайне тяжела, и она тем более, была не понятно, что как бы она свалилась на людей достаточно неожиданно. И все эти институты, это не случайно, что я даже забыл о том, что был фонд занятости. Потому что все об этом думали, но действительно всюду реакция была логичная, однозначная, что сразу падение производства заставляет предприятия, привыкшие к так называемым жестким бюджетным ограничениям, избавляться от лишней рабочей силы, и создавалась армия безработных. Поэтому армия безработных сама по себе становилась источником социального напряжения, нужно было что-то решать, искать деньги на пособие и т.д. и т.п. Или чтобы заниматься общественными работам, как было в США...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пусть дороги строят.
Е. ЯСИН: Да, да. Когда выла великая депрессия, то Рузвельт организовал общественные работы и т.д. Но вот, казалось бы, это напрашивалось, и мы ожидали, что здесь все так и произойдет. Ну, я не знаю, я потом адресую вопрос к Вам, но вот здесь проявилась некая наша особенность. Я не знаю, это от национального характера, от того, что у нас 70 лет была советская власть, я не знаю почему, но вот это произошло. И вот это обстоятельство во многом удивительное, которое заслуживает того, чтобы мы все-таки поняли. Ну, вот Ростислав Исаакович объяснил это, назвал факторы. Пока я ни одного не запомнил. Но это все умно, это точно. И правильно. Но у меня такое внутреннее впечатление, ощущение, что там было что-то такое ну не то, что мистическое...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Странное.
Е. ЯСИН: Что-то да было странное. Потому что реакция была совершенно не стандартная. И просто объяснять это тем, что у Вас была короткая рабочая неделя, доставшаяся от популистской политики Горбачева, или еще что-то. Мне чего-то как-то...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не работает. Ну, Вы знаете, я попрошу Ростислава Исааковича ответить на этот вопрос о мистике после перерыва на новости. Я напомню, что в нашей студии Ростислав Капелюшников, старший... ведущий сотрудник института мировой экономики международных отношений Российской академии наук, зам. директора центра трудовых исследований Государственного университета Высшей школы экономики. Мы прервемся и продолжим после новостей.
Е. ЯСИН: Я добавлю, что это один из лучших специалистов по рынку труда в России.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я еще раз напоминаю, что это программа "90-е - время надежд". Евгений Ясин, Нателла Болтянская, Ростислав Капелюшников. И мы остановились на чудесах, на мистике.
Е. ЯСИН: Ну, вот это вот такая странность. Об этом бы... Остановились на странности российского рынка труда., который кто-то вообще-то ситуацию на рынке труда и падение заработной платы и т.д. вот как раз и называли. Это то, что ты адресовала мне. На самом деле это не я. Я повторяю слова людей, которые, вернее, каких-то публицистов, которые писали об этом в прессе. Они писали, это злой умысел. Просто нас нарочно хотели уморить. Другие говорят, что просто это невежество. Взялись какие-то зав. лабы в коротких штанишнах реформировать экономику. И черт знает, куда их понесло. А люди должны страдать. На самом деле ни одно, ни второе, ни третье. Я согласен...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Это творчество масс. То, что у нас получилось, это творчество масс.
Е. ЯСИН: Активная приспособительная реакция. Я добавлю с другого конца. Это то, что одновременно потребление снизилось сравнительно незначительно, намного меньше, чем уровень производства. Что инвестиции упали намного больше, чем производство. Практически, если производство упало на 40%, то инвестиции упали на 76%, осталось 24% от уровня 90-го года. И это тоже была приспособительная реакция. Потому что в этот момент все нужно было направить на выживание. Вот так я понимаю эту ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, советский народ имел опыт, понимаете, магазины были пустые, а холодильники полные...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Как Вам сказать. Ситуация изменилась настолько радикально, что конечно же, нужно было искать новые формы и новые пути приспособления, и никто не ожидал, еще раз повторю, что какие-то такие нетрадиционные, нестандартные способы приспособления будут найдены, поэтому этот путь развития российского рынка труда, очень долго воспринимался, а многими, возможно, воспринимается и до сих пор, как некая патология, как некая ненормальность, о чем упоминал Евгений Григорьевич, а на самом деле вот то, что сказал я вот о том, за счет каких факторов было обеспечена относительно высокая безработица и относительно высокая занятость, это не исключает того, что сами эти способы приспособления, они предполагали преобладание не формальных способов взаимодействия между людьми над формальными ограничениями Будь то законы или контракты и т.д. Все происходило неформально. Неформально сокращалась продолжительность рабочего времени. Неформально в значительной мере сокращалась заработная плата. Достаточно вспомнить о задержках заработной платы, которые на пике охватывали примерно 2/3 всего работающего населения. Это абсолютно неформальная вещь. Люди, которые так делали, строго говоря, нарушали букву закона. Тем не менее, обе стороны, и работники, и работодатели соглашались с этим, как с меньшим злом.
Е. ЯСИН: Я хочу сказать здесь несколько слов благодарности красным директорам. Они, может быть, потом оказались в трудном положении, когда пришлось начать работать в настоящей уже более или менее работоспособной рыночной экономике. Но тогда они прекрасно понимали, какую роль они играют для своих работников. И я встречал. Я могу сказать про каждого, я встречал очень многих директоров, которые считали, что их долг в это трудное время выручать своих работников, не увольнять, чем можно, помогать, сохранять детские учреждения, сохранять дотации на жилье, которые нужно было платить. Ну, как-то выкручиваться. И во многом их деятельность по поддержанию объема производства, заимствования всяких материалов у поставщиков, и т.д. и т.п. Оно было направлено и мотивировано в значительной степени их ощущением и чувством, что они несут ответственность за судьбу людей. Я специально это говорю, потому что я убежден, что нужно про каждого сказать по справедливости. Каждый сыграл свою роль. Ну, бывает роль негативная, бывает роль позитивная, первая фаза была в значительной степени, как мы ее прошли, пускай не всегда... Но тяжело прошли. Но все-таки в существенной мере это было облегчено стараниями этих, так называемых, красных директоров, советских менеджеров на современном языке, которые свой вклад сделали. Я не знаю, что скажет Ростислав Исаакович...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я думаю, что мы можем вернуться к тому вопросу, который был задан, хорошо это было или плохо? Значит, с точки зрения стандартной, как Вы ее озвучили, это скорее плохо, чем хорошо.
Е. ЯСИН: Стандартно с точки зрения теории.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, и с точки зрения экспертов. И много кого. Скорости реформ. Их правильной направленности. Что гораздо было бы лучше, чтобы был массовый сброс рабочей силы, и потом люди, оказавшись без работы, начали бы искать и переходить на другие правильные рабочие места.
Е. ЯСИН: Стали бизнесом заниматься.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Да. Но когда мы смотрим на это в обратной перспективе, я думаю, мы должны полностью поменять знаки и сказать, что на самом деле такой спонтанно нащупанный способ адаптации, он спас Россию от социальных катаклизмов. Потому что при первом способе приспособления, у Вас издержки адаптации концентрируются на локальной группе людей. На безработных. Когда мы идем по российскому пути, то все эти издержки, они размазываются практически по всему населению, по всем работникам. И получается, что в такой ситуации не возникает каких-то очагов острой социальной нестабильности резких катаклизмов. Я уверен, что работа российского рынка труда во многом именно и обеспечила те сравнительно слабые социальные потрясения, которые мы наблюдали на протяжении всех 90-х годов. Потому что при таком падении уровня жизни, при тех ломках всех сторон жизни видеть, сколько слабой была вот такая протестная реакция, это, на самом деле, удивительно, и я уверен, что если бы, так или иначе, удалось бы реализовать первый путь, то это просто привело бы к жесточайшим социальным катаклизмам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ростислав Исаакович несколько недель назад в программу "90-е - время надежд" к Евгению Григорьевичу пришло следующее послание: "Спасибо за 90-е, я понял, что никакой манны с неба мне не будет, и понял, что мне надо кормить семью". Вы меня извините, но исходя из сказанного Вами получается, что эти люди в меньшинстве, или опять же я чего-то не понимаю.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я не понял Вашего вопроса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Когда ты понимаешь, что больше не будет зарплаты, ты больше не можешь себя обеспечивать, встаешь и идешь искать другую. Я не права? Или ты идешь и стучишь касками о Горбатый мост. Да?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: И да, и нет. Потому что если ты видишь, что тебе резко сократили заработную плату, или у тебя нет реально работы на предприятии, но тебя с него, тем не менее, не выгоняют, ты все равно начинаешь искать альтернативные пути. Ты начинаешь искать другие способы заработка. Но просто эта адаптация оказывается растянутой во времени, гораздо более плавной, гораздо более гладкой, менее катастрофичной и менее резкой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. это хорошо.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я думаю, что в тех специфических условиях и при том, ну, гигантском совершенно падении объемов производства, которое было в России, это было лучше, чем хуже. Мне страшно представить, что было бы с Россией, если бы, ну, грубо говоря, был реализован вариант, который был реализован в Восточной Германии. Когда там за 1 день все институты государства благосостояния из Западной Германии были перенесены на восточных немцев. Что в этом случае было бы в России, мне даже трудно представить.
Е. ЯСИН: Никто бы ничего не искал, это точно. А я еще к этому добавлю, что я говорил о красных директорах, но то же самое я хочу сказать и о работниках. Потому что они проявляли, как ни раз бывало в русской истории чудеса долготерпения. Выносили все, и все ждали, когда, наконец, это все кончится. Но не ждали пассивно. Я хочу напомнить о том, что в это время, это был один из немногих случаев нашей истории, когда стало сокращаться городское население, и стало увеличиваться сельское.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, это было на коротком этапе.
Е. ЯСИН: На коротком, и тем не менее.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я думаю, что гораздо более показательна другая цифра. В первой половине 90-х годов 40% российских работников сменили профессию, где Вы видели такие масштабы переобучения? Причем переобучения, которое происходило по инициативе самих людей?
Е. ЯСИН: Ну, надо сказать, что в то время была еще и довольно существенная примитивизация, и, стало быть, инженеры проявили гибкость и забыли про свой инженерный труд и занимались челночеством, частным извозом...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Торговали.
Е. ЯСИН: Какие угодно искали пути. Действительно, поток людей в сельское хозяйство был не так велик. Но я просто хочу обратить внимание на то, что я из докладов в свое время в Высшей школе экономики уважаемого Ростислава Исааковича, как раз узнал, какую колоссальную роль в жизни нашего народа в эти годы играло подсобное сельское хозяйство. Вот участки, сотки и т.д. И что...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Действительно. Задним числом Вы спрашивали. Было задумано или нет? Конечно, так задумано не было, но задним числом ретроспективно кажется, что правительство, понимая, что оно все равно не сможет помочь людям формальными путями, сделало два совершенно мудрых шага, которые позволили пережить эти тяжелые...
Е. ЯСИН: Оно об этом не догадывалось.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Да, оно об этом не догадывалось. Пережить эти трудные годы. Оно наделило людей а) ресурсами, временем, поскольку было сокращено рабочее время. б) началась активная раздача земельных участков. Самая массовая волна раздачи земельных участков приходится на конец 80-х - начало 90-х годов. Резко увеличилось число, прежде всего, число городских жителей, которые обладают земельными участками. И все мы помним, что где-нибудь в 91-92 году, когда Вы ехали на электричке от Москвы, то были раскопаны откосы и огороды были вдоль железнодорожного полотна. И в результате сложилась совершенно парадоксальная ситуация, что до сих пор у нас больше половины всей сельскохозяйственной продукции производится не крупными сельскохозяйственными предприятиями, бывшими совхозами и колхозами, и не новыми фермерскими хозяйствами, а в хозяйствах населения, т.е. подсобных хозяйствах сельских жителей или на дачных участках городских. Это совершенно не бывалое устройство сельского хозяйства. Такого больше нет нигде в мире.
Е. ЯСИН: Я думаю, что уже в значительной степени нет и у нас. Ну, вот роль другая.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Вы знаете, до сих пор по официальным оценкам больше половины сельскохозяйственной продукции производится в хозяйствах населения. Практически весь картофель, практически все овощи, половина мяса, половина молока, половина яиц, и только в производстве самых индустриальных видов сельскохозяйственной продукции, вроде зерна, действительно вклад в домашнее хозяйство, он практически нулевой.
Е. ЯСИН: Во всяком случае, у моей подруге детство на даче. Она все время в теплице выращивала помидоры и огурцы. И только года 2 назад она вдруг задумалась и пришла к выводу, что покупать намного дешевле, чем выращивать у себя.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, конечно, сдвиг есть, конечно.
Е. ЯСИН: Но я как бы не про сдвиг. А я хочу вернуться к этим подсобным хозяйствам и сказать вот о чем. О том, что как бы есть такое представление, что, в общем, наш народ, простые люди, в общем, довольно ленивые. И не очень хотят работать, и чуть что сразу выпить и прочее, прочее. Но как раз тоже из Вашего доклада в свое время я запомнил время работы в подсобных хозяйствах и вообще как складывался баланс рабочего времени для наших людей в течение этих лет. Значит, это если брать продолжительность рабочей недели с учетом этого фактора, то реально это одна из самых продолжительных рабочих недель в Европе. И люди работаю очень, работали. Я думаю, сейчас, может быть, меньше, но ...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Порядка 60 часов в неделю в пик аграрного сезона. Это гигантская величина.
Е. ЯСИН: И это тоже был важный фактор. Потому что многие и до сих пор, может быть, в меньшей степени, чем раньше...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: До сих пор, конечно.
Е. ЯСИН: Но все-таки, убеждены, что если сами они у себя на участке не заготовят нужные им продукты, картофель, огурцы, помидоры, и т.д. Лук, не знаю, что еще, просто зимой у них нечего будет есть. Или, по крайней мере, они должны будут изыскивать дополнительные деньги трудом, к которому они менее готовы. А это обеспечивало многие семьи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки я хочу вернуться к переоценке. Вы понимаете, когда, я не знаю, инженер, квалифицированный рабочий, учитель для того, чтобы себя обеспечить, львиную долю своего рабочего времени проводит на участке, заготавливает овощи. Можно же пойти дальше, правда? Можно начать самому себе лечить зубы, правда?
Е. ЯСИН: Нет, там нужна другая квалификация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Самому себе строить дом. Короче говоря, вот это самообечспечение. Я не знаю переоценка квалификации очень многих специальностей. Я не права?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: И да, и нет. Потому что все зависит от того, с какой точки зрения мы на это смотрим. С некоторой общей точки зрения это конечно, нерациональное использование трудовых ресурсов. Но мы говорим не о некоей стабильной ситуации, мы говорим о ситуации резкого слома. Мы говорим о том, когда на страну свалилась некая экономическая катастрофа, и какой из возможных путей смягчения или приспособления к этой катастрофе был лучше. Было лучше, чтобы масса этих людей оказались на рынке труда безработными, и безработица действительно достигла бы там 30% населения. Или лучше, когда безработица была относительно невысокой, зато значительная часть людей помимо того, что работала на основной работе, или работала там мало, занималась вот таким не квалифицированным, примитивным трудом. Значит, с точки зрения поддержания социальной стабильности, с точки зрения выживания страны, я думаю, что второй путь был, тем не менее, лучший.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что мы отдали дань уважения людям, которые пахали на своих участках без всякой ложной скромности это слово можно произнести. А теперь хотелось бы спросить о тех людях, которые ну выбирали себе другие пути выхода из своего личного и семейного кризиса. Те же челноки, те же извозчики, те же люди, которые начинали мелкий бизнес, т.е. как бы альтернативная занятость, Так я сформулировала?
Е. ЯСИН: Ну, вот Капелюшников демпиляционно называет это не стандартной занятостью. Я должен, я бы несколько подчеркнул это, не название, а само по себе это явление. Потому что оказалось потом, это их открытие, что вот эти явления, которые у нас появились в кризисный период, они в действительности были не совсем кризисные. Они потом пригодились, и оказались ко двору и созревающей, новой, постиндустриальной экономике. Потому что это раньше мы думали, что человек на одном рабочем месте, полный рабочий день, зарплата из одной кассы и т.д. И это единственное нормальное явление. И тогда, скажем, где-то быть совместителем, это считалось предосудительным и т.д. и т.п. Теперь появилась другая ситуация. В стране, по-моему, 18 или 20 миллионов самозанятых. Т.е. людей, которые, ну, мы просто не знаем, какие у них источники заработка и т.д. Это сейчас. Но это явление, мне кажется, которое уже родилось именно тогда.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, конечно. Вот как сказал Евгений Григорьевич, стандартная занятость, это когда вы работаете на предприятии, у Вас есть контракт писанный, Вы работаете полный рабочий день и Ваш контракт, он бессрочный. Вот все отступления от этого базового случая, можно называть нестандартной занятостью. Надо сказать, что в российских условиях ну разные формы этой нестандартной занятости, они получили разные импульсы и разное развитие. Ну, например, в 90-е годы достаточно широкое распространение получила неполная занятость. Это было, прежде всего, связано вот с теми самыми вынужденными отпусками и вынужденными переводами на рабочее время, которые практиковали активно предприятия. При вступление в период уже подъема эта форма нестандартной занятости стала быстро сходить на нет. И сейчас вообще практически нет людей, которые вынуждено работают неполное рабочее время. А, скажем, такая форма нестандартной занятости, как работа по срочному контракту, когда Вас нанимают...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На 2 года...
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: На 2 года, на 1 год, на 5, она наоборот, именно в период подъема получила очень широкое распространение, и сейчас по оценкам того же Росстата порядка 12% всех российских работников, они трудятся вот по такой вот не стандартной форме занятости. Но я все равно хочу сказать, что все-таки наинестандартнейшая форма занятости, это все-таки занятость в домашних хозяйствах населения. Это вообще нечто, понимаете, это та нестандартная форма занятости, которой нет по-существу в большинстве других стран.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Второй рабочий день после первого.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, для некоторых первый, например, для пенсионеров. Так что не обязательно. Или для людей, которые не имеют работы в формальном секторе. Что же касается самозанятости, строго говоря, то, вообще-то говоря, она недоразвита в нашей стране. Она, на самом деле, видимо, это связано с теми ограничениями, с теми препятствиями, которые встречают на своем пути, кто пытается организовать свой малый бизнес, кто пытается даже организовать небольшое предприятие, микропредприятие и нанять 5-10 человек работников. У нас как раз в этом смысле есть определенный провал. У нас таких людей даже по самым оптимистическим оценкам там 5-6%. И это по интернациональным меркам...
Е. ЯСИН: 5-6% работников? Или трудоспособного населения?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Нет, это от всех занятых. В общем, это немного. И это свидетельство того, что как раз здесь есть реальные институциональные препоны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Институциональные препоны, я не знаю, в законодательстве, в коррупционной емкости, в косности, если хотите.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Во всем, что Вы перечислили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо большое. Порадовали.
Е. ЯСИН: Ну, там на самом деле есть, я бы добавил такой момент, вот называлось такое слов - аутосерсинг. И всюду в мире вырабатываются некие формы, когда работодателю невыгодно брать себе постоянного работника, он предпочитает просто дать заказ на сторону. Люди не всегда являясь формально владельцами предприятия, не имеют формальной лицензии, или чего-то, значит, не будучи занятыми где-нибудь, а, может быть, и занятыми, они просто берутся за какие-то заказы и их выполняют. И сдают работу. По этому поводу, как правило, есть контракт. Но этот контракт не включает не пребывание на рабочем месте, не определенную длительность труда и т.д. Просто устанавливается время, когда...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я берусь вышивать платочки. Вышила 10 платочков, мне заплатили за это.
Е. ЯСИН: Да. Хлеб там испечь или что-то еще.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, наверное, еще более показательный пример, например, "Эху Москвы" потребовалось убрать помещение. Вы можете взять в штат уборщицу. А Вы можете договориться с фирмой, которая оказывает такого рода услуги, придут люди, уберут Вам помещение, но при этом Вы им не будете платить зарплату, они не будут у Вас в штате, а Вы просто перечислите деньги той фирме, которая оказывает такие услуги.
Е. ЯСИН: Но единственная проблема, она заключается в том, что такие самозанятые у нас в большинстве случаев не оформляют никаких отношений, которые были бы видны государству. Это в значительной степени теневая экономика. Где никто не платит официальную зарплату, никто не платит налоги с этой зарплаты, и никто не платит взносы в пенсионный фонд, ну, как бы единый социальный налог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Система отношений: государство - гражданин, она не работает.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Получается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Время наше истекает, уважаемые господа. И в связи с этим у меня вывод, который мне просто вбил в мою тупую голову Ростислав Исаакович по поводу того, что ситуация на рынке труда была абсолютно благоприятная, этот вывод я сделала. Раз. Два, вот какой второй самый важный вывод в оценке ситуации с трудом в 90-е Вы можете сделать?
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, вывод такой, что это модель рынка труда, которая сложилась в кризисные 90-е годы, она не обязательно хороша для периода подъема, когда экономика начинает резко идти вверх. Нельзя сказать, что это составляет какое-то очень уж непреодолимое препятствие, но, тем не менее, вот то буйство и расцвет неформальных отношений, которое мы отмечали в 90-е годы, и это по всей очевидно хорошо, это позволяет снижать издержки кризисной ситуации, но это не обязательно дает импульсы к быстрому развитию в период подъема, в период оживления экономики.
Е. ЯСИН: Ну, и как бы это не обязательно ведет к созданию современного образа современного, квалифицированного, дисциплинированного и т.д. работника. Но я, с другой стороны, просто хочу отметить следующее обстоятельство. Что мы, конечно, все говорим, что рынок это инструмент весьма несовершенный, он страдает всякими провалами и т.д. и т.п. Ну, вот я просто хочу обратить в данном случае внимание на то обстоятельство, что он одновременно раскрывает очень большие резервы инициативы. И если появляется такая возможность, люди находят решение. Это, мне кажется, для них тоже хорошая школа на будущее. Вот тот человек, который говорил: я понял, что мне не посыплется манна небесная, - он стал думать о том, что ему придется свои проблемы решать самому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это программа "90-е - время надежд". Мы благодарим нашего гостя Ростислав Капелюшников, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, зам. директора Центра трудовых исследований Государственного университета Высшей школы экономики.
Е. ЯСИН: И очень видный специалист по рынку труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Спасибо.
01.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/510759-echo/
Док. 481832
Перв. публик.: 01.05.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 106
Болтянская Нателла Савельевна
|
