Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал "RTVi", слушаете радио "Эхо Москвы", я - Нателла Болтянская. Сегодня будет программа памяти Бориса Николаевича Ельцина. В нашей студии Олег Сысуев, Георгий Сатаров, Сергей Медведев. Здравствуйте. Я смотрю письма, которые пришли к нам по Интернету - они, конечно, очень полярные - от самых уважительных до самых негативных. Говорят, "лицом к лицу лица не увидать". Прошел только год. С одной стороны, это очень мало, с другой стороны, мы все-таки сегодня живем в другой стране. Каким образом сегодня надо оценивать роль Б.Ельцина? Кто начнет?
Г.САТАРОВ: Давайте я попробую. Я попробую применить вот какую метафору, сравнивая время Ельцина и Ельцина с нынешним временем. То, действительно чрезвычайно тяжелое время, вынуждало Ельцина и тех, кто работал с ним, если угодно, делать хирургическую операцию без наркоза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которую простить, наверное, не могут и не смогут никогда.
Г.САТАРОВ: да нет, это уже другой вопрос - как оценивают сейчас, как оценивали пять лет назад, как будут оценивать через 20, - это другой вопрос. То есть, действительно разрушено одно государство, и только создавалось, а это далеко непросто, новое государство, фантастические проблемы экономические, политические, и какие угодно. И нужно было резать по живому, просто потому что речь шла о государственном организме, находящемся в состоянии клинической смерти. А наркоза - допустим, в виде бабок вульгарных от нефти - не было вообще. И Ельцин взял на себя эту смелость. Причем, как-то он уже в 2000-х гг., когда мы к нему приезжали регулярно 1 февраля на день рождения, он сказал такие слова: "Я не боялся разменивать свою популярность на реформы", и это абсолютно правильно. А сейчас мы живем в ситуации, когда дают наркоз, но не лечат. Вот принципиальное различие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню -
Г.САТАРОВ - помощник первого президента России, в 1994-1997 гг. и попросила бы всех, кто принимает участие в программе - давайте мы не будем писать альтернативную историю, то есть, что было бы, если бы - вот эту тему мы сегодня не будем рассматривать. Попросила бы высказаться
О.СЫСУЕВа.
Г.САТАРОВ: Мне кажется, что невозможно говорить о Борисе Николаевиче без попытки сравнивать с тем, что происходит сейчас и что было при нем. На самом деле сейчас время отличается таким избыточным рационализмом, и в этом смысле мы видим построение как бы рациональной политической системы и один из фундаментов этой системы - критика 90-х гг., - жесткая критика 90-х гг. - что тогда делалось многое не так, неправильно, кто-то ошибался, кто-то называет даже действия преступлениями - о чем, собственно, я так понимаю, Интернет зачастую нам говорит в мнении некоторых слушателей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как оценивать сегодня?
Г.САТАРОВ: Безусловно, это все справедливее сделать гораздо позже, но мне кажется, что повезло России, что вырвался во власть такой человек - нерациональный, человек масштабный, бесшабашный и смелый, как Ельцин. Мне кажется, что при всех других вариантах, когда бы мы предполагали себе, что будут люди стоять у власти, которые точно знали, как провести приватизацию, которые точно знали, как отмерить суверенитеты и построить государство, построить политическую систему - вот никакого бы этого нынешнего благополучия не произошло бы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: напомню, что
О.СЫСУЕВ в 1997-1998 г. вице-премьер правительства РФ, первый зам.главы администрации президента в 1998-1999.
С.МЕДВЕДЕВ, который был пресс-секретарем в 1995-1996 гг. - у меня к вам эксклюзивный вопрос. Как-то в Интернете я видела упрек господам либералам. Он относится ко всем, но вы были устами президента - что именно в этот тяжелый период как никогда в другое время надо было объяснять, говорить, растолковывать от и до, от Ова, от печки, и далее - поскольку этот момент упущен, то это и дает возможность сегодня говорить о "лихих, плохих 90-х" и обвинять во всех смертных грехах либералов. Ваше впечатление - упустили?
С.МЕДВЕДЕВ: Коротко хочу сказать предварительно, что все-таки оценивать - согласен с Олегом - по-хорошему, рано. Мы все равно ошибемся все в оценке Бориса Николаевича, его личности, его масштаба, его устремлений и его отношения к тому, что он делал. А что касается объяснять - да, конечно, - 1995-1996 гг., наверное, был одним из переломных моментов, когда практически весь штаб, вся команда объясняла - Юра это хорошо помнит - объясняла, куда мы можем попасть, какой может стать страна. И фактически выбирали не между Зюгановым и между Ельциным люди, а выбирали между новой Россией и старой. Вот мы должны были объяснить, куда мы движемся - все-таки назад, и опять хотим войти в ту реку, из которой только что вышли, или мы все-таки выбираем что-то новое? А новое - это был Ельцин. Хотя он был старый Ельцин, но он с новыми людьми, с новой командой звал вперед и рассказывал, показывал, что он хочет сделать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: рассказывал?
С.МЕДВЕДЕВ: Рассказывал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому? Почему сегодня очень много слышишь - ребята, может быть, если бы вы объяснили, нам было бы легче.
С.МЕДВЕДЕВ: Понимаете, людям, которые не получили вовремя зарплату, которые лишились пенсий, которые недополучили и так далее - можно бесконечно объяснять, но очень сложно объяснить. И сегодня, видимо, невозможно - даже с сегодняшних позиций объяснить, что строили и какой ценой. Этот вопрос до сих пор стоит, и на него можно по-разному отвечать - какой ценой. Но ценой сегодняшнего дня - я так отвечу.
Г.САТАРОВ: На самом деле очень точный вопрос, но он все-таки относится не к этому времени, а к несколько более раннему. А именно, 1992 г. и его начало, когда стартовали реформы Гайдара и Ельцина. Тогда я еще работал в МДМ, мы проводили исследования, и из них колом перло желание людей услышать, что происходит, получать объяснения - не хватало общения, не хватало разъяснений. И я бился головой о наших членов правительства - ну, у меня была возможность с ними общаться, говорил - ребята, нужно все время с ними разговаривать, забалтывать, объяснять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Забалтывать или объяснять? Два разных слова.
Г.САТАРОВ: На самом деле и то и другое. Потому что далеко они сами не понимали, что нужно объяснять, но часто сам факт разговора важнее его содержания. Интонация - тебя уважают, с тобой общаются. Может быть, тебе объяснят неправильно, но тебе легче, ты сам начинаешь думать в результате этих объяснений - с чем-то не согласен, но думаешь. Но я-то сейчас понимаю, почему им было не до того - потому что они сидели и расписывали вагоны. Потому что критическая ситуация - туда надо послать, - им нужна мука, а они посылают сахар, потому что муки нет. А муки хватает на один день в Москве и уже нет там и там, - конечно, им было очень трудно. Вот тогда был упущен момент. Позже - конечно, администрация становилась очень открытой и нас случайно набирали не только потому, что мы были специалисты, а потому, что мы имели опыт телевизионного общения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шоумены?
С.МЕДВЕДЕВ: Почти вся команда была шоумены.
Г.САТАРОВ: Вся команда постоянно говорила. Извиняюсь, тогда была должность пресс-секретаря, который постоянно говорил - начиная с Костикова. То же самое поддерживал Сережа. Вы сейчас слышите кого-нибудь, кроме президента?
С.МЕДВЕДЕВ: Я бы вот еще что хотел сказать - все это происходило тогда, когда власть абсолютно не обладала монополией на информацию. Учтите, что объяснять в условиях, когда такое же время имеют политические оппоненты - прямые, на всех электронных СМИ - было гораздо более трудным делом. И в этом смысле, безусловно, те люди, которые отвечали за проведение реформ, понимая, насколько это сложно, они, видимо, иногда предпочитали все-таки делать реформы, а не тратить время - наверное, ошибочно - на попытки объяснить эти тяжелейшие вещи, либо объяснить человеку, почему ему надо затянуть пояс.
Г.САТАРОВ: Или что делать, как адаптироваться.
С.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, что, безусловно, тоже в жертву информации были разговоры с людьми. Знаете, все это потом сопровождалось ввиду открытости тогдашней власти всякого рода скандалами и скандальчик5ами, которые охотно комментировали СМИ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: не удержался все-таки, пнул СМИ.
С.МЕДВЕДЕВ: не пнул - это их основная обязанность.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Андрея из Москва: "По словам Мейерхольда, один видят перед собой пропасть и бездну, другие видят мост через бездну. Кем являлся Ельцин? Бездной или мостом?" - хороший вопрос.
Г.САТАРОВ: Да бездна, извините, была вырыта не им. И рыли эту бездну лет 70, как мы знаем. Я хочу определенно сказать, что конечно, он пытался строить мост, как и положено строителю.
С.МЕДВЕДЕВ: Да он и по образованию был строителем. И в принципе, образ Ельцина сегодня передо мной вырисовывается все-таки как человека в строительной робе, с мастерком, который строит, создает. Он опирался на многих, на плечи многих, кто понимал, что делать, как делать. Он умел создавать команды и все-таки больше с мастерком, чем с отбойным молотком.
О.СЫСУЕВ: На самом деле, что предстоит еще постичь - как высокономенклатурный работник из провинции, партийный, строитель, советский строитель, как у него - на самом деле это было так - фундаментальное представление о свободе настолько было реализовано в нем лично. И представить его сидящим, проводящим совещание, где там, скажем, решают вопрос с каким-то активом, с собственностью, - было невозможно.
Г.САТАРОВ: Или со списком людей, которых нельзя допускать в эфир.
О.СЫСУЕВ: Что точно - я это ощущал от него - он хорошо понимает, что свобода слова это непререкаемо, что местное самоуправление и федерализм - это то, что должно быть в нашей стране, что рынок обязательно должен быть, что открытость государства должна быть всем международным институтам. Вот такие фундаментальные представления говорят о том, что это был настоящий политик, невесть откуда и взявшийся из советсво5кго времени, что очень странно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Год как нет Бориса Николаевича. Не знаю, обратили ли вы на это внимание, или, может быть, это мои беспардонные домыслы, но как я предполагаю, существовало некое соглашение между властью, пришедшей на смену Ельцина и властью ельцинской. И наезд на 90-е начался после ухода Бориса Николаевича. Или мне показалось?
Г.САТАРОВ: На самом деле миф о ельцинском хаосе так называемом, конечно, появился до этого - это бесспорно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, те обвинения, которые многие сегодня сторонники демократии предъявляют Ельцину, что многое из того негатива, который мы имеем сегодня, было создано его руками.
С.МЕДВЕДЕВ:Думаю, что сидящие здесь за столом люди могли бы столько негатива рассказать про Бориса Николаевича, но я скажу за себя - это настолько мелочно по сравнению с тем, что из себя представлял этот человек и что он сделал. У меня была масса обид на него и всякого рода непониманий. Я не говорю о том, что он пересаживал на совещаниях под камерой, и так далее. Это на самом деле настолько мелочно, как мне кажется, учитывая фундаментально, что из себя представлял этот человек. Поэтому я об этом даже не буду сегодня вспоминать.
Г.САТАРОВ: Это действительно мелочи. Опять же, если говорить в сравнении, как Олег предлагал, Ельцин был часто непредсказуем в мелочах, в каких-то жестах, словах, хотя эти слова всегда были корректными - напомню. Но он был абсолютно предсказуем стратегически.
О.СЫСУЕВ: Да.
Г.САТАРОВ: сейчас все наоборот.
С.МЕДВЕДЕВ: Была линия генеральная - собственность. И какие-то ответвления, ручейки маленькие могли вытекать из нее или обратно втекать из этой линии, но если кто-то выступал против этой линии - я имею в виду и кадровую политику - тогда Ельцин поступал жестко. А если все укладывались в общую команду и в общее русло движения, то все было нормально. Кстати, мы сегодня обменивались мнениями - он умел доверять. Вот тащит человек направление в администрации - абсолютно полное доверие. Если он видел, что возникают какие-то проблемы, возникает слабина - он мог воспитывать, конечно, но мог и не воспитывать, а сказать - мне не нужен этот, давайте менять на другого. Я понимаю, что он не тянет. Это оставалось во многом за кадром, во многом широкая публика об этом узнавала через указы, но общее направление, общая генеральная линия была все-таки по восходящей. И она всегда была по восходящей. Была тактика, но главная цель - и он этого не скрывал - это было процветание и благосостояние России. И это были не пустые слова, когда он сказал: "Берегите Россию".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но его же обвиняют в том, что им управляли.
С.МЕДВЕДЕВ: Ой.
О.СЫСУЕВ: Да бросьте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: манипулировали.
С.МЕДВЕДЕВ: Я бы хотел посмотреть на того человека, который бы попытался манипулировать Ельциным. Хоть одного хотел бы увидеть.
О.СЫСУЕВ: Пытались многие управлять, Но это тоже мелочи.
С.МЕДВЕДЕВ: Да чем это кончилось? Чем закончились эти попытки?
Г.САТАРОВ: Нет, в каких-то мелочах - подписать указ о спортивном канале на колене в бане - как это было в коцне 1994 г.
С.МЕДВЕДЕВ: Или Национальном фонде спорта.
Г.САТАРОВ: Да. Но мы сейчас говорим о другом - о той стратегической дороге, по которой он вел страну. Здесь им управлять было невозможно.
О.СЫСУЕВ: А потом мне кажется. Что еще одна вещь - тоже не говоря о присутствующих - все то лучшее, что в стране в это время было с точки зрения интеллекта кадрового, прогрессивного, реформаторского - это было рядом с Ельциным. Вот он не боялся сильных людей, которые его окружали - и в правительстве, и в администрации президента, и в Президентском совете, кстати.
С.МЕДВЕДЕВ: И непопулярных людей, в том числе.
О.СЫСУЕВ: Даже вот такой шаг - когда он пригласил после выборов на работу Лебедя Александра Ивановича - это говорит о том, что действительно человек нетривиальный и настоящий политик - так поступают только настоящие политики, которые, говоря известными словами, живут чаяниями истории. Безусловно, чаяния народа это тоже очень важно, но все-таки, для начала, это чаяния истории - вот какая страна должна быть. Мне кажется, он об этом часто думал.
Г.САТАРОВ: Ощущение миссии.
О.СЫСУЕВ: Да, ощущение миссии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хрестоматийный пример - в результате демократических выборов в одной европейской стране к власти пришли...
С.МЕДВЕДЕВ: Известно, кто.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Известно, кто. Но это были демократические выборы. И одна из претензий, которые предъявляют не столько даже самому Ельцину, сколько команде Ельцина, которая, наверное, ничего не делала. Не консультировавшись с ним - это выборы 1996 г. - с поджатым результатом.
С.МЕДВЕДЕВ: Какая претензия? В том, что он победил?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, то, как он это сделал. Очень сильно боялись.
С.МЕДВЕДЕВ: Нателла, проигравшие всегда недовольны. Найдите мне хоть одного довольного проигравшего, я посмотрю.
Г.САТАРОВ: Сейчас очень модно вспоминать о 1996 г. - но просто сравните - были ли какие-нибудь фильтры? Нужно ли было спрашивать - а извините, я был как раз на том самом месте, где нужно было спрашивать - можно мне участвовать в выборах или нет? - смешно. Была пара попыток снятия с пробега, но извините, тогда сработали как раз независимые институты - суд эти попытки пресек. Была одна попытка с "Яблоком", одна попытка с Жириновским - они все успешно участвовали в выборах, - сработал суд. То есть, Ельцин на самом деле работал на ограничение своей власти, создавая независимые институты. Это был и суд, это был и парламент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, офигительно независимый институт - я ухожу и оставляю на хозяйстве вместо себя кого бы то ни было.
Г.САТАРОВ: Стоп. Это было в рамках Конституции. Он нарушил Конституцию? Нет, не нарушил. У нас могут быть претензии к его выбору - например, у меня они есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, какой проигравший может быть доволен?
Г.САТАРОВ: Да. Но это уже совершенно другой сюжет, конечно.
С.МЕДВЕДЕВ: Нет, масса претензий - вспомните расстрел парламента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чеченская война.
С.МЕДВЕДЕВ: Да, абсолютно точно - Чеченская война. Но еще раз повторяю, что просто даже эти события, трагические, и очень крупные в современной российской истории, все равно они находятся в общем мейн-стриме, который заключается в том, что Россия сейчас демократическая как раз вследствие того, что был Ельцин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете Россию сейчас демократической?
Г.САТАРОВ: То демократическое, что в ней осталось - это существует благодаря Ельцину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимаю, что мне достаточно тяжело сегодня - передо мной сидит команда, которая уже так давно сработалась, что у меня нет никаких шансов против вас троих. Но у меня много обвинений от слушателей - после новостей я их оглашу, а вы мне ответите - Беловежская пуща - "предал народ и страну в Беловежской пуще, оставил стариков и детей без средств, разрушил производство, науку и образование, расстрелял парламент с разрешения вашингтонского Обкома, организовал "блиц-криг" в Чечне, обескровил армию и флот, организовал хунвейбинов на развал экономики" и многие другие обвинения. Делаем перерыв. Напомню, что в студии Олег Сысуев, Георгий Сатаров, Сергей Медведев. После небольшого перерыва мы продолжим программу памяти Бориса Ельцина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу "Выхода нет", я напомню, что сегодня передача "Эхо Москвы" посвящена памяти Бориса Ельцина. До новостей огласила самые броские обвинения в адрес Ельцина и попросила вас сказать слово "вранье" - если есть доказательства.
С.МЕДВЕДЕВ: По поводу Беловежских соглашений - собственно, это уже стандартное обвинение, Оно как молитва произносится, когда слышат фамилию "Ельцин" - что Ельцин развалил СССР, что Ельцин обездолил, Ельцин всех развел по своим национальным квартирам. Но давайте вспомним, что было в 1990-м г. - что было до того немножечко. СССР был уже фактически, де-факто, распавшийся по своим национальным квартирам. И мы это очень хорошо увидели в 11991 г., когда рухнул Ново-Огаревский процесс. Возник ГКЧП и все последующие события, очень хорошо всем известные, тем, кто хоть немножко следит за политикой, и в этой ситуации я хочу вернуть вопрос слушателю - а кто бы мог тогда, ВТО момент - назовите фамилию - удержать СССР в тех границах, в которых он был. Мы же оперируем историческими фактами - назовите мне реально фамилию человека, который мог бы спасти СССР тогда. Думаю, что никто не отважится назвать эту фамилию. Поэтому можно сейчас вспоминать, сколько стоила тогда нефть - она стоила 8-10 долларов бочка, и так далее - про экономику я сейчас говорить не хочу. Поэтому это абсолютное вранье.
Г.САТАРОВ: Я бы добавил - к моменту подписания Беловежских соглашений уже в составе Союза не было Прибалтики, уже прошел рефренд4м на Украине, которая объявила о своей независимости, уже откололся Кавказ, уже махали платочками Средняя Азия, и так далее. Беловежское соглашение было удачной попыткой цивилизованного развода без кровопролития и без взаимных претензий. И, в общем, так оно и было. Но я перейду к более тяжелой теме - это Чечня. Я напоминаю, что первая попытка лечить эту тяжелую болезнь относится к 1991 г., когда Верховный совет РСФСР, возглавляемый Ельциным, еще не президентом, принял постановление о чрезвычайном положении там. Но я напомню, что у РСФСР не было никаких собственных средств реализации этого решения - это могли сделать только силовые структуры СССР, которые сказали - ребята, бросьте вы ерундой заниматься - и заблокировали это дело. Теперь дальше. Вот эта болезнь, которой РФ была заражена до своего формирования, потом распадается СССР - не по вине Ельцина, еще раз подчеркиваю, - об этом говорил Сережа. Фактически появилось по названию новое государство, но без своих институтов, которые могли бы эффективно работать, а болезнь усугубляется и усугубляется, и все это тянется до 1994 г., когда это уже становится смертельным практически. И я уверен на 100%, что Ельцин имел право принимать это решение, должен был принимать это решение. Я также согласен со многими, что это решение было принято в условиях, когда к этой войне подготовились чрезвычайно плохо. То есть, реализация этого решения была скверная, на мой взгляд. И мы потом переживали серьезно последствия этого.
О.СЫСУЕВ: Я бы хотел сказать о так называемом расстреле парламента. На самом деле стреляли по дому в центре Москвы, где засели бандиты с оружием, нарушившие закон, пытавшиеся ворваться на телевидение с этим оружием, и по вине которых уже погибли люди. Безусловно, ответственный руководитель, кем и был Борис Николаевич, принял непростое для себя решение в этой ситуации. Но он его принял. И мне кажется, что честь и хвала ему за это, поскольку так должен поступить человек, который конституцией облечен ответственностью за то. Что происходит в стране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все присутствующие в студии общались с Борисом Николаевичем. Самое яркое личное воспоминание?
С.МЕДВЕДЕВ: "Самое" - наверное, сложно. Потому что все были яркими.
Г.САТАРОВ: А их столько. Есть смешные, есть трогательные, есть драматические. Например, смешное - 1993 г., первый приезд Клинтона в Москву. Я тогда был в президентском совете и у нас была такая группа "яйцеголовых", которые уже активно работали с помощниками, с Ельциным, и нас пригласили на этот прием. Ну, мы скромненько шли в коцне группкой такой, человек 6, наверху лестницы стоят два президента с супругами, идет, как положено, череда гостей, пожимают руки, и мы в коцне идем. Ельцин издали нас увидел, мы приближаемся, и он Клинтону гордо говорит - "а это идет мой мозг". Дальше мы здороваемся. И я, как скромный, наверное, иду в коцне. Поздоровался, и вдруг Ельцин меня задерживает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гипоталамус?
Г.САТАРОВ: Нет. Показывает жестами - встаньте спинами, померимся ростом - и заставил нас с Клинтоном померяться ростом. Я оказался чуть выше, что вызвало у него большую гордость, потому что он был чуть ниже Клинтона - значит, не только мозг, но еще и, извини, тебе фору даст в статях. Вот такая была забавная ситуация.
С.МЕДВЕДЕВ: Вообще на переговорах международных я на многих присутствовал в 1995-1996 г. - нужно вспомнить и видеть, как воспринимали Ельцина лидеры других государств, как они к нему относились. При многих составляющих той или иной поездки, того или иного визита, но в любом случае глубочайшее уважение к этому человеку, которому могли позволить такое, чего не могли позволить любому другому лидеру. Скажем, вспоминая опять те же переговоры, только уже 1996 г., с Клинтоном в США - мы должны были выйти в самый напряженный момент на завершающую пресс-конференцию - особо рассказывать было мало о каких достижениях, потому что Клинтон в основном на окорочка давили за кулисами - "ножки Буша". И в такой критический момент Ельцин мог выиграть за кулисами. И он выиграл, сказал - ну, Билл, время еще есть, - по-моему, у нас с тобой ботинки размером одинаковые - давай померяем. Затеял какой-то подвох. Тот подозревает, но соглашается. Они меняются одним ботинком - успели одеть по одному, а время уже надо выходить к журналистам. Так они и стоят - один в клинтоновском, другой в ельцинском. Либо дальше меняться. Либо надо что-то делать. Ельцин говорит - давай так - мы сейчас выйдем к журналистам, и ни один не заметит, что мы в разных ботинках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: господи, какой-то детский сад.
С.МЕДВЕДЕВ: Да. И он абсолютно сбил Клинтона - просто выбил его из колеи вчистую. Хотя внешне там можно было еще определять, выбил он или не выбил, но я стоял рядом, видел его смущение, представлял себе, что могут - если вдруг заметят американские журналисты - потом написать и рассказать. Конечно, он категорически отказался, быстро напялил свой ботинок, буквально силой с Бориса Николаевича стащил свой, ионии вышли, и Ельцин практически доминировал на пресс-конференции - вот такой интересный случай.
О.СЫСУЕВ: Борис Николаевич, безусловно, был очень публичным человеком, человеком поступка, и он не мог просто так заниматься рутиной, чтобы это не обставить каким-то ярким ходом, которые в обиходе назывались "загогулинами". Один раз я был приглашен к нему для какой-то встречи с каким-то отчетом, пришел в приемную немножко загодя, мне сказали, что там находится наш руководитель погранслужбы, и мне придется подождать. Я, естественно, стал ждать. Вдруг забегает Шевченко, говорит - он тебя срочно вызывает. Я вижу, что начальник погранслужбы, генерал армии сидит там. Захожу, поздоровались. Борис Николаевич говорит - Олег Николаевич, я принял решение и назначаю вас куратором Погранслужбы РФ. Я потерял дар речи - но это все записывалось на камеры, сказал, что это очень сильное решение, Борис Николаевич и вышел, ничего не понимая. Но потом с застав мне звонили и требовали меня принять участие в решение проблемы долгов по заработной плате по всей границе РФ. Таких вещей было много - начиная с пересаживания, и так далее. Просто он, как человек яркий, не мог заниматься какой-то рутинной технической деятельностью. Ему обязательно надо было, чтобы эта яркость проявлялась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну хорошо, а понятие команды? Насколько я понимаю, член команды это не тот, кто всегда говорит приятные вещи, а тот, кто работает в этой самой команде - может, криво сформулировала, но понятно, что я хочу сказать, да? Противоречить могли?
О.СЫСУЕВ: Абсолютно.
Г.САТАРОВ: Конечно.
О.СЫСУЕВ: Понимаете, это тоже качество сильного человека. Это было где-то в 1998-1999 г. принес бумагу весьма спорную - мое предложение по нормализации тогдашней ситуации, когда парламент рассматривал вопрос об импичменте, когда рейтинг у него был 2%, когда в силу проблем со здоровьем он редко появлялся на людях, проводил сам какие-то совещания. И я написал свои мысли по этому поводу, которые заключались в том, - это не были согласованные с кем-то мысли - постепенной передачи власти. Я, первый зам.главы администрации, один из чиновников. Пришел к нему. Он говорит - я внимательно прочитал ваше предложение, там есть много ценных вещей, но есть и спорные - власть я не отдам, - сказал Борис Николаевич. И все. И я остался, работал, и ничего не происходило.
Г.САТАРОВ: Как-то так сложилось, что у нас в команде помощников такая традиция сформировалась, что когда надо было говорить Борису Николаевичу не очень приятное, то посылали меня.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
Г.САТАРОВ: Не знаю, почему. Может быть потому, что меня с Борисом Николаевичем не связывала никакая личная история. Я был его помощник как эксперт. Он ценил эту мою функцию, но не было ничего личного. Поэтому, когда нужно было говорить о личном, то я приходил как функция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: например?
Г.САТАРОВ: Как минимум, два примера - мне два раза приходилось с ним обсуждать отставку Грачева. Он его очень любил, и это в нашем разговоре проявлялось. Она, в коцне концов, как вы знаете, произошла. Когда были проблемы со всяческими экзотическими инициативами Коржакова - когда Коржаков не занимался своими делами, интриговал, - и на эту тему тоже посылали говорить меня. Но в принципе, ему вообще можно было говорить то, что ты думаешь, и возражать. Напомню простой эпизод - март 1996 г., Ельцин вызывает нас ночью, всю команду. Говорит - готовьте указ о роспуске Госдумы. Мы пошли в соседнюю комнату, начали готовить указ, и одновременно начали готовить аналитическую записку, почему этого нельзя делать. Помнишь эту историю?
О.СЫСУЕВ: Был аврал.
Г.САТАРОВ: Да. И потом положили ему сверху эту аналитическую записку, а снизу указ. Он прочитал то и другое, нас вызвал, сказал - что-то вы не то делаете, идите, подумайте. Мы пошли, потом вернули это снова. Нас поддержали - слава богу, параллельно он вызывал еще силовиков - они заходили к нам - ребята, что вы тут делаете, что думаете? Мы обменивались, говорили - вот, указ мы готовим, поскольку нам начальник приказал, но мы считаем, что нельзя этого делать - вот наша аналитическая записка. Они читали, потом шли к Борису Николаевичу, говорили, что нельзя этого делать. И в коцне концов, этого не сделали. На нашей службе это никак не сказалось - хотя он выражал недовольство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Идите, подумайте" - это мягкое очень недовольство.
Г.САТАРОВ: А ему вообще несвойственно было грубить, хамить.
С.МЕДВЕДЕВ: Никто от него не слышал бранного слова - для нашей власти это...
О.СЫСУЕВ: Кстати, он никому не "тыкал" - никогда никакого "ты".
С.МЕДВЕДЕВ: Да, явление уникальное. И в этом смысле, безусловно, он очень русский человек. Вот было сказано, что он любил Грачева - без кавычек. Он мог любить людей. Он мог любить или мог ненавидеть. Но эта ненависть не была на таком холодном рациональном уровне. Это на самом деле сердцем было.
Г.САТАРОВ: И они никогда себе не позволял, как президенту ее проявлять публично.
С.МЕДВЕДЕВ: Безусловно, был теплый человек.
Г.САТАРОВ: Когда мы, в разгар его войны с Хасбулатовым вписывали ему в тексты инвективы самые что ни на есть крутые против Хасбулатова, он пером, рвя бумагу, их просто вычеркивал.
О.СЫСУЕВ: Хотя думал так же.
Г.САТАРОВ: Хотя думал также. Поднимите его речи - вспомните хоть раз хоть одно его уничижительное, критическое высказывание о своих политических оппонентах - ни одного не найдете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, а вам случалось противоречить?
С.МЕДВЕДЕВ: Да. Кстати, я сейчас Юру дополню - он умел потрясающе собирать - как социолог - собирать разные мнения.
Г.САТАРОВ: Да, это очень интересно.
С.МЕДВЕДЕВ: Мы даже многие не знали об этом. Он одного спросит, одного вызовет, вызовет команду, всех заслушает. Причем, каждый думает, что он в чем-то прав, и он начинает убеждать президента. Он всех выслушивал - иногда даже молча. У него было разное молчание - он иногда молчанием давал понять, согласен или нет. А потом, при принятии решения, он мог уехать к себе на дачу, не спать - он не спал, и мог не спать не одни сутки - если принимал важнейшие какие-то решения, Он просто не спал, мучался, сопоставлял, и потом только - всех выслушав, внимательно проанализировав то, что каждый говорил, вот тогда и рождались решения. Во многом они были, как нам казалось, противоречивыми, но потом, как показывала практика, как правило, он оказывался прав. А насчет противоречий - кстати, одна из конференций была ключевая - ежегодная пресс-конференция, когда в Кремле собираются очень много журналистов. Она мне категорически не понравилась. Всегда президента готовят к любым неприятностям - любая пресс-служба любого президента мира готовит его, потому что все вопросы известны, что спросят. Ну, это понятно. И вот все это разложили, и неожиданности там были, которые мы знали, что они будут - ну, на то и пресс-служба. И потом он такой возбужденный после пресс-конференции выходит, он меня всегда спрашивал - ну, как? Я ему старался всегда честно говорить, а тут ему сказал - очень плохо. Это было практически без свидетелей, но это было что-то - он потом со мной не разговаривал неделю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расстроился?
С.МЕДВЕДЕВ: Неделю он меня не вызывал, не разговаривал никак.
Г.САТАРОВ: Но он отходил.
С.МЕДВЕДЕВ: Да. Но я сам удивился своей наглости тогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В отличие от присутствующих здесь гостей я не была членом команды Бориса Ельцина, я была гражданином страны, президентом которой был Б.Н.Ельцин. И могу сказать, что я сегодня скучаю по Борису Николаевичу Ельцину. И вопрос для интерактивного голосования - внимание - а вы скучаете по Ельцину? Для тех, кто говорит "да" - 660-01-13, "нет" - 660-01-14. Голосование пошло. Георгий Александрович?
Г.САТАРОВ: По поводу так называемых "противоречий" Ельцина - с моей личной судьбой связано очень забавное - конец 1993 г., его визит в Японию и заключительная пресс-конференция. Встает американская журналистка и говорит - Борис Николаевич, у вас в Москве есть один советник, он считает, что вам нужно переизбираться вместе с парламентом, - как вы к этому относитесь? Он ей сердито - Кто такой? - А вот, у вас есть такой Сатаров. - Ладно, приеду, разберусь. Приехал и назначил помощником.
О.СЫСУЕВ: Кстати, могу предугадать, как голосование пройдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни в коем случае.
С.МЕДВЕДЕВ: В принципе, Борис Николаевич обречен на непопулярность, как это ни странно. Вот сегодня, в наше время, он обречен быть - ну, наверное, в большей степени пугалом каким-то, жупелом, не знаю - чем угодно - символом, и это, к сожалению, его крест. Я пытался анализировать, почему так. И в коцне концов очень простой ответ родился - должен был быть кто-то в стране - возможно, команда, возможно, несколько человек, а может быть, и один - кто мог бы взять на себя всю ответственность за все, что в стране происходило. И Борис Николаевич это сделал.
Г.САТАРОВ: Приведу один пример, который не любят комментировать. Это известный пример, когда он дирижировал оркестром в Берлине. Вот представьте себе, что вся эта церемония проходит мирно, помпезно, спокойно, выдержано, и Ельцин приезжает в Москву. О чем бы писала пресса, особенно оппозиционная? Она писала бы о национальном унижении страны, о том, что "закончилась геополитическая эпоха влияния", и именно Ельцин унизил страну. Теперь вспомните, о чем писала пресса? - пресса писала о том, что Ельцин дирижировал оркестром. Ельцин сработал как психотерапевт в чистом виде. И здесь на самом деле - я думаю, что это произошло абсолютно интуитивно. Представьте себе, что вас приглашают на свадьбу вашей бывшей невесты, которая выходит замуж на вашего друга. Что вы сделаете? Наверное. Вы скорее драку учините, или что-нибудь в этом духе - чтобы праздник испортить - на самом деле он инстинктивно сделал именно это: вы хотели праздник торжественный, а получили фарс от меня - я взял на себя всю боль от этого, все замкнулось на мне, на моем дирижировании - не на стране, а на мне. И мы вспоминаем только это.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, у нас остается только минута. И я вам больше даже скажу - у нас некие проблемы с компьютером. То есть, у нас нет ответа. Я вижу сообщения, которые идут словами, но хотела бы эту минуту отдать Олегу Сысуеву.
О.СЫСУЕВ: Ситуация нештатная, и трудно себе представить было бы, если бы мы говорили про Бориса Николаевича и не случилось чего-то нештатного - перенацеливания ядерных боеголовок, либо острова, которые уже были отданы... думаю, что безусловно дам свой ответ на вопрос, коль у нас компьютер не работает - думаю, что у нас еще долго не будет такого политика, как Ельцин. Уверен, что, безусловно, не сейчас, но он войдет в историю как человек, который изменил нашу страну - изменил, не сделав ее пугалом и в кавычках государством великим, которое подавляет личность, а как раз освободил эту личность и приблизил ее к уровню европейских стандартов и жизненных - думаю, что именно так он будет оценен, вне зависимости от того, что это был очень противоречивый человек, у него была масса недостатков, но он был настоящим главой государства и только он в этот момент смог решиться на подобного рода шаги, которые совершенно изменили нашу страну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, наше время истекает. Я говорю совершенно традиционные слова - светлая ему память, и напомнить, что сегодняшняя программа была посвящена памяти Бориса Николаевича Ельцина, ее гостями были Олег Сысуев, Георгий Сатаров, Сергей Медведев. Спасибо.
23.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/509479-echo/
Док. 481836
Перв. публик.: 23.04.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 109
Болтянская Нателла Савельевна
|
