Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это программа "Ищем выход" в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы", ее сегодня веду я. Нателла Болтянская. Все объявленные гости в студии, добрый вечер. И позвольте вопрос - мы сформулировали тему как "трудности перевода". Наверное, существует ряд самых крупных трудностей, юридических трудностей, связанные с тем, что называется национальной спецификой, и, наверное, просто трудности становления, что можно считать главной сложностью делания бизнеса в другой стране? Кто начнет? Сергей?
С.ДУБЫНИН: Добрый вечер. Нателла, очень приятно, что вы пригласили компанию "Шелл" на эту передачу. Вопрос действительно очень актуальный, потому что для любой, особенно международной компании, стоит проблема, как делать бизнес в другой стране. Понятно, что законодательства стран различны, что во многих странах существуют различные режимы, в том числе, бизнес-режимы, условия ведения бизнеса. Но наша компания уже давно ответила на этот вопрос, собственно, в компании с 1973 г. существуют утвержденные принципы ведения бизнеса, которыми наша компания руководствуется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хоть один назовите?
С.ДУБЫНИН: Как, может быть, вам ни покажется смешно, но назову один, самый главный - честность. И добавлю второй, хотя они все для меня важны, но для меня как для юриста очень отрадно, что компания "Шелл", прежде всего, руководствуется полностью законодательством, которые существует в стране пребывания.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, вопрос к вам как к законотворцу. Ни раз и ни два в России звучало такое слово, как коррупция. На ваш взгляд, когда уважаемый представитель компании "Шелл" говорит слово "честность" - реально это возможность?
П.МЕДВЕДЕВ: У Сергея я не спрашивал, дают ли они взятки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, давайте соблюдать принцип презумпции невиновности.
П.МЕДВЕДЕВ: Да, я не спрашивал, но можем спросить у Сергея. У многих я спрашивал, спрашивал - правда ли, что у крупных бизнесменов, представителей иностранных банков. Думаю, что мне отвечали честно - их не вынуждают давать взятки. Поэтому вполне возможно, что честный бизнес крупных иностранных компаний возможен. Про мелкие - не знаю. Может быть, они попадают под колесо каких-то местных начальников, которые не знают, что за границей взятки давать не принято.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к П.Бакулеву - с вашей точки зрения, что является самыми серьезными трудностями перевода в области закона, в области юриспруденции?
П.БАКУЛЕВ: Наверное, самое сложное здесь будет примирить различные правовые концепции, которые существуют в разных странах. Как известно, Россия является страной, права в которой основаны на Гражданском кодексе, гражданские правовые отношения руководят бизнесом. В странах, находящихся за океаном, или в Англии, действует система общего права, и эти принципы также начинают применяться и в странах европейского сообщества. И абсолютно различные концепции в восприятия вещей, в ведении бизнеса, их необходимо примирить и здесь необходимо законодателям иногда больше узнавать о том, как работают механизмы за границей. Потому что мы все не изобретаем велосипед, мы сталкиваемся с теми же проблемами, что и бизнес западный, который уже прошел через эти все перипетии. Поэтому можно какие-то вещи воспринимать, трансформировать на свою национальную почву.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Господин Бакулев дает очень обтекаемый ответ.
П.БАКУЛЕВ: Почему?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не трогаю даже коррупцию. Существуют страны, где какие-то вещи в законодательном режиме делать можно, существуют страны, где законодательно эти же вещи делать нельзя. В случае, например, с Россией есть такого рода проблемы?
П.БАКУЛЕВ: Проблемы есть везде. Если затрагиваем тему коррупции - коррупция запрещена абсолютно везде, не будем трогать страны, которые находятся на африканском континенте, где нет никакой правовой системы, но США внедрили у себя законодательные акты, запрещающие коррупцию и наказывающие за коррупцию, в том числе, за границей, Евросоюз, следом за американцами, одобрило точно такие же правовые принципы. Россия приняла антикоррупционное законодательство. Поэтому принципы здесь у всех одинаковые. Но пальма первенства была у американцев - они были первыми, которые стали наказывать не только физических лиц за дачу взятки, но и компании, которые в других странах дают взятки - уголовную ответственность. И для должностных лиц и для компаний, которые подвергаются страшным штрафам. Они этот закон у себя неукоснительно выполняют, компании наказываются. То же самое происходит с европейскими компаниями. Но происходит ли это в России - здесь идет пробуксовка, на мой взгляд.
П.МЕДВЕДЕВ: А можно мне сказать? Правда, не о коррупции, а о законах и подзаконных актах разных. Я часто встречаюсь с жалобами иностранцев на то, что наша система отчетности намного более сложная и трудозатратная, чем в Англии, скажем. Но встречаются они с этой проблемой и нанимают российских юристов - слава богу, можно найти хороших специалистов - это они говорят, и я это понимаю, и они справляются, таким образом, с этими проблемами.
С.ДУБЫНИН: Кстати, я согласен - абсолютно справедливый комментарий, что зачастую западные компании, в частности, говорят, что наша система трудна для восприятия. Но для этого, помимо уважаемых мной внешних консультантов, существуют очень сильные юридические службы и службы экономистов, бухгалтеров в самих компаниях. Очень важно, чтобы компания внутренними силами смогла справляться с вызовами, которые существуют в стране - например, в России. Хотел бы ответить г-ну Бакулеву в его комментарии по поводу Конвенции, которые заставляют западные компании соблюдать законодательство. Я, безусловно, согласен, что и США и Европа прошли большой путь по пути так называемого "полисинга", то есть, когда компания наказывается суровыми штрафами или санкциями за деятельность не в соответствии с законодательством. Но еще раз хочу подчеркнуть - для продвинутой нефтегазовой компании, например, в нашей отрасли, для продвинутой западной компании, помимо "полисинга" очень важно иметь собственные принципы и им следовать. То есть, если внутренняя культура компании способствует тому, чтобы законодательство соблюдалось, и это зачастую действует не менее эффективно, чем меры "полисинга" и различные меры, которые применяются для наказания, например, должностных лиц. Культурный вопрос очень важен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда известный, уважаемый брэнд приходит на иностранный рынок, наверняка ставятся какие-то задачи. Сколь реально они выполнимы, учитывая всю ту же национальную специфику и кучу аспектов, которые имеет смысл учитывать?
С.ДУБЫНИН: Думаю, что для любой компании, приходящей на новый рынок - это может быть и российская компания, приходящая на западный рынок. Очень важно понять правила игры, правила ведения бизнеса, осознать законодательство. Поэтому для любой компании на иностранном рынке начало деятельности занимает некоторое время. естественно, сложно сразу начать действовать так же, как местные компании. В то же время хочу подчеркнуть, в чем сила международной компании - я наблюдаю то отрадное явление, что многие российские компании идут по международному пути - то есть, создают свои операции таким образом, что они зачастую копируют иностранные компании. Они становятся более конкурентоспособными на западных рынках. Западные компании приносят хороший опыт в Россию, то есть, идет процесс глобализации в хорошем смысле этого слова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, если задаться выяснением вопроса, до какой степени государство российское и иностранный бизнес друг другу выгодны, наверное, первый ответ - конечно, выгодны. С другой стороны, есть ряд факторов, которые нельзя назвать позитивными - та же история с ЮКОСом. Ну, не очень хорошо она сказалась на репутации РФ, и об этом, не скрывая, говорят самые крупные и чиновники и государевы люди. На ваш взгляд, каковы тенденции во взаимоотношениях государства и иностранного бизнеса?
П.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, очень положительные - капиталы растут и вложения растут очень быстро. Действительно, во время слушания дела ЮКОСа в суде, мне кажется, была некоторая приостановка с ростом иностранного капитала в России. Но потом иностранные капиталисты как бы забыли о ЮКОСе, и продолжают вкладывать в Россию очень активно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну да, об этом писали - ничего личного, мы делаем бизнес. И именно в связи с этим задаю вопрос П.Бакулеву - хорошая лошадка перепрыгнула препятствие и поскакала дальше. Это просто сделать, на ваш взгляд?
П.БАКУЛЕВ: Это сделать непросто, и я бы вернулся к вопросу, который обсуждал П.Медведев, и сказал бы, что западный бизнес дело ЮКОСа не забыл, он это дело положил под сукно, и ждет удобного случая, чтобы о нем напомнить. Есть соответствующие судебные иски, они продолжают рассматриваться, и люди принимают меры к тому, чтобы это не было забыто. И соответствующие претензии они зреют - это факт. А о том, чтобы бизнес перепрыгнул какое-то препятствие и пошел дальше - Да. Поскольку задача бизнеса - извлечение прибыли, и бизнес работает в этом направлении, чем выше препятствие, тем больше собираются ресурсы, препятствие преодолевается, и идут дальше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что не по адресу вопрос, но во всем мире это существует - это альтернативные источники. На ваш взгляд, мы не доживем до этого?
С.ДУБЫНИН: Что вы имеете в виду?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Альтернативные источники энергии в связи с разными обстоятельствами.
С.ДУБЫНИН: Думаю, что вопрос справедливый, безусловно, рано или поздно мы к этому придем, просто потому, что мы имеем исчерпаемте запасы углеводородов, поэтому есть насущная необходимость переходить на альтернативные источники энергии. Между прочим, в компании "Шелл" существует подразделение, которое активно разрабатывает эту тему. Впрочем, я это говорю с гордостью, конечно, но в других западных компаниях тоже существуют подобные разработки и направления.
П.МЕДВЕДЕВ: В моей семье хранится такая семейная легенда, которую проверить абсолютно невозможно, но хранится - мой прадед, правда, двоюродный, был инженером-нефтяником в Баку и считалось, что он - выдающийся специалист по уничтожению легких фракций нефти - бензина. Бензин был никому не нужен всего лишь сто лет тому назад. Отношение к энергии меняется очень быстро. Думаю, что и 20 лет не пройдет, как мы запряжем термоядерную энергию и наши автомобили, электростанции, будут работать на водороде, который легко будет, с помощью дешевой электроэнергии, добывать из океана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же тогда будет делать компания "Шелл" на российском рынке?
С.ДУБЫНИН: Я подумал, что, пожалуй, французский потребитель, где много АЭС, поддержит такую точку зрения о термоядерном автомобиле.
П.МЕДВЕДЕВ: Водородном.
С.ДУБЫНИН: Но в целом я согласен с г-ном Медведевым, что, безусловно, прогресс идет вперед, его не остановить, запасы исчерпаемые, человечество неизбежно будет искать альтернативные источники. И то, что мы считаем смешным сегодня, или дорогим сегодня, или капиталоемким, будет реализовано завтра. Это безусловно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Я бы вернулась к задачам, которые ставит перед собой компания, приходящая на российский рынок. Наверное, речь идет не только о традиционной прибыли и еще раз прибыли?
С.ДУБЫНИН: Думаю, что здесь естественно возникает вопрос, какова цель любой коммерческой организации. Известный постулат гласит о том, что компания работает для извлечения прибыли для своих акционеров. Этим обуславливаются бизнес-планы компании, в соответствии с которыми мы работаем, этим обуславливается присутствие на российском рынке - конечно, компания находится здесь, прежде всего, для этого. И возвращусь к деликатному вопросу, как компания здесь функционирует - компания функционирует, прежде всего, на основе существующего законодательства. И старается в своей деятельности соблюдать это в полной мере.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос г-ну депутату - какова в данной ситуации выгода государству? На ваш взгляд, каковы тенденции взаимоотношений иностранных компаний и государства российского?
П.МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, что тенденция положительная - государство готово принимать иностранный капитал - если высокопарно говорить, то это благоденствие народа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, я вас умоляю - ну, не к ночи.
П.МЕДВЕДЕВ: Хорошо, не буду, это вы мне помешали сказать правду - хорошие рабочие места, где платят хорошую зарплату - это государству очень выгодно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это вы расскажите рабочим "Форда".
П.МЕДВЕДЕВ: А технологии - честно говоря, не очень хорошо знают иностранные технологии, которые пришли в промышленность. Но технологии в банковскую сферу мне хорошо известны - действительно, был просто прорыв, и теперь наши банки работают - благодаря тому, что они очень быстро научились - ровно так же, как банки в Нью-Йорке, Лондоне и так далее. И это замечательно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, вы уже сказали, что некое соотношение законодательств - это трудная проблема. Кроме этой юридической проблемы что можно считать трудностью номер один в работе иностранной компании на российском рынке?
П.БАКУЛЕВ: Ближайшая трудность номер один - это отсутствие квалифицированных кадров, я бы сказал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как с этим бороться?
П.БАКУЛЕВ: Инвестировать в образование, в университеты, давать стипендии студентам, открывать собственные учебные заведения, брать лучших и отправлять на учебу за границу - наверное, это пути создания того капитала, поскольку мы приближаемся к информационному обществу, пройдет уже постиндустриальную фазу и люди будут основной капитал, который будет и для российских компаний и для западных компаний создавать в дальнейшем прибыль и на ней будет основано развитие общества.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обращаюсь к П.Медведеву - компания, которая заинтересована в росте собственных кадров, начинает по этому поводу телодвижения. А государство российское думает так - сейчас они их выучат, те немножко поработают, а потом будут наверняка лыжи вострить потихоньку на запад. Это так, или не так?
П.МЕДВЕДЕВ: Ну, кому что, а курице - просо. Я, к сожалению, по широкому фронту здесь не могу составить впечатление, но по финансовому рынку могу. Некоторые наши российские хорошие финансовые специалисты уехали в свое время работать на запад, а сейчас возвращаются - это известно. И иностранные фирмы - тут у меня тоже не такой опыт, как у Павла - иностранные фирмы, которые работают в финансовой сфере, удовлетворены качеством российских специалистов, они готовы брать совсем молодых людей из наших финансовых вузов и считают, что они хорошие специалисты. Может быть, иностранцев удивляет, что эти люди могут разобраться с обязательствами фирм подавать запутанную отчетность - сами они не могут это сделать, но видят, что россияне как-то разбираются. Может быть, поэтому им так нравятся наши специалисты. Но жалоб на наших специалистов я не слышал никогда.
П.БАКУЛЕВ: Видите, просто финансовый мир ограничен Москвой. Если мы уходим за пределы Москвы, мы как раз сталкиваемся с той самой проблемой. В Москве действительно нет. Но новому банку, приходящему сюда, будет сложно найти новые кадры, начнется переманивание персонала друг у друга. Но даже если кто-то выходит за пределы Москвы и Московской области, вот там как раз эта самая проблема отсутствия кадров, и там как раз трудно найти финансовых специалистов.
П.МЕДВЕДЕВ: Вы в значительной мере правы, хотя, кроме Москвы есть еще, слава богу, довольно много, и все больше центров финансовых, где есть свои хорошие специалисты - Самара, а уж о Петербурге я не говорю.
С.ДУБЫНИН: Я слушаю дискуссию моих коллег и мне очень интересно, потому что я не видел, например, отсутствие талантливых кадров в регионах России, помимо города-героя Москвы или Санкт-Петербурга. Возьму опыт своей компании - у нас существует целая программа для талантливых выпускников российских вузов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как она работает?
С.ДУБЫНИН: У меня нет деталей, как она работает предметно, но могу рассказать суть. Суть заключается в том, что у нас есть программа, которая администрируется нашим отделом кадров, которая смотрит на талантливых специалистов, преимущественно технических профессий в России, выпускников вузов. Работаем мы с университетами и с институтами. И то, что я вижу - молодые специалисты приезжают в московский офис, им предоставляется возможность, многим, поработать за границей - в общем, проблем здесь особых я не вижу. Хочу прокомментировать мнение моих коллег - я полностью согласен вот, с чем - в последние годы не только молодым, но и зрелым российским специалистам интереснее работать в России - просто потому, что у нас происходит больше интересных вещей, у нас случаются интересные проекты, несмотря на то дело, которое вы упоминали только что. Поэтому я особо не вижу ни в своей специальности, ни среди финансистов какого-то недостатка специалистов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: очень часто я слышу о том, что дна из специфик деятельности в России заключается вот, в чем - от вас, Павел, прозвучало слово "Москва"? - что существует Вавилон, существует еще несколько крупных городов, а дальше все огромные пространства, не обязательно освоенные цивилизации, и это составляет серьезную проблему. Как в случае с "Шеллом"?
С.ДУБЫНИН: В моей области существуют юротделы не в Москве, работают в тех компаниях, которые осуществляют деятельность в России. Могу еще раз сказать - работают там высококлассные специалисты. Да, иногда туда нанимаются специалисты из Москвы и Санкт-Петербурга, но я не хочу сказать, что это 50% и более. То есть, существует и обратная тенденция - например, в одном нашем совместном предприятии к нам приезжает юрист, которая работала в Тюмени и она будет работать в Москве - мы рады ее видеть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, существуют ли у тех российских компаний, которые выходят на российский рынок, тенденция освоения пространства?
П.БАКУЛЕВ: Существует. Раньше банки приходили только в Петербург и в Москву, это было еще лет 10 тому назад, 15 уж точно, а теперь приходят в другие города - относительно недавно в Самару.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это тоже крупный город.
П.БАКУЛЕВ: Но в Самару не приходили иностранные банкиры все-таки, Самара казалась провинцией. А теперь Самара уже провинцией в финансовом смысле слова не кажется. Приходят в другие, меньшие даже города - приходят иностранные финансисты.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что мы обсуждаем такую важную тему, как трудности перевода работы иностранной компании на российском рынке, и обсуждаем мы эту тему с руководителем Юридической службы концерна "Шелл" Сергеем Дубыниным, партнером юридической фирмы "Ди-Эл-Эй-Пайпер-Групп Лимитед" Павлом Бакулевым и депутатом Госдумы, членом Комитета Госдумы по финансовому рынку Павлом Медведевым. Это программа "Ищем выход", мы прервемся ненадолго, а затем программа будет продолжена.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: мы продолжаем программу "Ищем выход", говорим о трудностях перевода, об иностранном бизнесе на российском рынке. У меня вопрос к П.Медведеву - бессмертный персонаж Коровьев говорил - "во они где у меня сидят, эти интуристы - приедет, нашпионит". Существуют ли претензии российского государства к иностранным компаниям, к системе делания бизнеса в России?
П.МЕДВЕДЕВ: К системе, пожалуй, я не слышал. Отдельные претензии, как известно, к отдельным компаниям в связи с налогами есть. Но системных претензий никогда не слышал.
П.БАКУЛЕВ: Здесь можно поговорить о претензиях иностранных компаний к российскому правительству. Например, вопросы, касающиеся режимов секретности, когда конкретные данные по географическому положению с российской точки зрения являются секретными, а то же время их можно определить с помощью простого приемника "Джи-Пи-Эс" - это тот конфликт, с которыми сталкиваются геологи, подозреваю, что и компания "Шелл" неоднократно сталкивалась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И как решаются эти проблемы? Ничего ведь сейчас не скажет. "Джи-Пи-Эс" есть, и все.
С.ДУБЫНИН: Думаю, что приемники "Джи-Пи-Эс" продаются в любом магазине, и у нас люди имеют полное право ездить на автомобилях и получать координаты. Речь идет об очень специализированном случае. Опять же, отвечать на него можно очень просто - у нас есть закон о гостайне, есть указ президента, в котором определен перечень данных.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть местные специалисты, которые считают, что главнее них на всем свете нет, не было никогда и не будет. Я не открываю вам Америку, правда?
С.ДУБЫНИН: Местные специалисты существуют, которые очень хорошо, между прочим, - если они хорошие российские технические специалисты, - понимают, как этот закон применяется. Поэтому я думаю, здесь - еще раз скажу - выбора никакого нет. Не только у западной компании, но и у российской компании - соблюдать законодательство, как оно написано - вот простой мой на это ответ.
П.БАКУЛЕВ: Безусловно.
С.ДУБЫНИН: А теперь мы зададим вопрос, что надо делать, чтобы это законодательство улучшать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, чье законодательство улучшать?
С.ДУБЫНИН: Российское.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вы ставите перед собой настолько глобальные задачи при присутствующем здесь законотворце?
С.ДУБЫНИН: думаю, законотворцы откомментируют этот вопрос. Но мне кажется, что Госдума всех созывов совершила подвиг, приняв такое количество прекрасных законов. Есть один вопрос, что у нас также существует ряд разделов в законодательстве, которое принималось в начале 90-х, и ревизии оно должно не подлежало по тем или иным причинам. Например, мы возьмем закон о недрах - например, он принят в 1992 г. В него вносились многочисленные изменения, Министерство природных ресурсов имело поручение президента поработать над этим законом, но, к сожалению, мы не видим иногда прогресса. Хотя в последнее время - вот сейчас дума приняла как раз поправки к закону о недрах. Конечно, хотелось бы, чтобы законодательство у нас совершенствовалось в хорошую сторону. И некоторые законодательные акты, которые у нас существовали раньше, пересматривались с учетом существующих бизнес-реалий.
П.МЕДВЕДЕВ: Опять-таки - законодательство в области недр мне неизвестно, к сожалению, невозможно изучить все законодательство - как известно, много тысяч законов было принято. Но я знаю, что существует Комитет, где вполне квалифицированные депутаты работают, и если им будут предложены тексты. Скорее всего, они на них прореагируют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. То есть, открытым текстом предлагаете лоббирование? Вот сейчас г-н Дубынин с г-ном Бакулевым сядут, напишут совершенно замечательный текст, принесут его в думу.
П.МЕДВЕДЕВ: И объяснят, зачем нужно.
П.БАКУЛЕВ: Открою для вас секрет, может быть, это и не секрет для ваших думских коллег - мы это делаем и приходим в думу, и участвуем в работе Комитета по природным ресурсам, более того, участвуем в работе консультативного совета по иностранным инвестициям при правительстве. Мы постоянно встречаемся с Министерством природных ресурсов, и доводим до их сведения...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут депутаты вам и скажут - приедут, разворуют всю страну к чертовой матери. Ничего нового я вам не говорю наверняка - иностранная компания принимает участие в разработке законов? С какой целью? С нас, с российского закона что-то стянуть.
С.ДУБЫНИН: В общем, вопрос простой - мы работаем, наряду с нашими коллегами из юридических фирм, наряду с нашими российскими коллегами, по разработке важнейших законопроектов для России. И если мы слышим от наших коллег из Госдумы о том, что им не нужна помощь, им нужен опыт и нужны лучшие тенденции, которые есть, мы готовы поделиться. С учетом того простого положения, что законодательство национальное - это прерогатива законодательной власти. Иными словами, это полностью решение думы - какое законодательство принимать. А мы готовы помочь.
П.МЕДВЕДЕВ: Нателла, нет альтернативы - нельзя не обращаться к тем, кто добросовестно исполнят законы. Потому что законы все-таки часто пишутся теоретиками, и как они лягут на наши овраги - это можно узнать только после того, как они лягут на овраги. И если из оврага мы слышим голос - знаете, ваш закон ложится неправильно, а надо бы его подправить, таким образом, то мы только благодарны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, если смотреть на ситуацию с обывательской точки зрения, то понятно, что иностранная компания, работающая на российском рынке, ставит перед собой свои задачи, и это задачи извлечения прибыли, и ничего в этом плохого нет. В то время когда соответствующие комитеты Госдумы должны учитывать интересы всех участников сделки - я включаю в этот список, например, жителей региона, в котором компания активно работает. С этим делом как?
П.МЕДВЕДЕВ: Жителей региона тоже надо спросить. Прежде, чем обсуждать законопроект, его нужно разослать регионам, в частности, в местные думы. Предполагается, что местные депутаты связаны со своими избирателями и выспрашивают их, что им хорошо, а что им плохо. Вот на моем сайте есть просто специальная страничка, где мои избиратели могут предлагать законы - не так много законов по предложениям моих избирателей было принято, но один был принят.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вас поздравляю.
П.МЕДВЕДЕВ: Я бы хотел добавить. Иностранная компания - не единственная звезда на небосклоне. Они соревнуются с российскими компаниями, то есть, они пришли на наш рынок и для того, чтобы нам поддерживать уровень конкуренции, чтобы наши компании не задавили нас своим монополизмом. Вот как раз здесь та положительная черта, которую нам приносят иностранцы - не только берут, но и приносят. Потому что нефть из недр выкачают все равно. Выкачает ли это "Шелл", или "Роснефть", Марии Ивановне, которая живет в Урюпинске, это без разницы. Налоги заплатит и та, и другая компания. Но "Шелл" принесет технологию, а "Роснефть", если не научится работать у "Шелл", то она будет разрабатывать месторождения дедовскими методами. А вот научившись, они начнут вместе конкурировать - и за рынок труда в Урюпинске или Нижневартовске, за квалифицированные кадры, за зарплаты сотрудников. А еще те технологии. Которые они принесут, также повлияют на экологическую обстановку. Теперь - о влиянии на законодательный процесс - и те и другие компании работают в этой окружающей среде и им нужны одинаковые законы. Потому что бизнес они строят по одинаковой модели - извлечение прибыли. И точно такая же у них бухгалтерская отчетность, точно так же у них регулируются отношения с персоналом, точно так же они делают контракты со своими подрядчиками, точно так же продают нефть. И вот этот пул, комплекс правовых вопросов, одинаков для всех компаний. Поэтому и иностранные компании, и российские компании приходят со своими предложениями к законодателю и уже дело законодателя облечь эти предложения в законодательство. Поэтому здесь нельзя делить, что у нас есть иностранные лоббисты, а есть российские лоббисты. Когда мы говорим о бизнесе в России, вот этот лоббизм идет уже с точки зрения рациональности и здравого смысла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мне показалось, у меня аберрация слуха, или же я все-таки услышала, что российские компании должны научиться работать по таким законам, чтобы была цивилизованная конкуренция. Сергей, обращаюсь вам как к третейскому судье - было что-то, проскочило в речи г-на Бакулева?
С.ДУБЫНИН: Я не заметил. Единственное, что я заметил, что г-н Бакулев очень хочет добывать нефть в городе Урюпинске и считает, что там будет вполне разумная конкуренция между западными и российскими компаниями.
П.МЕДВЕДЕВ: "Шелл" еще не может в Урюпинске добывать.
С.ДУБЫНИН: Пока мы еще не обладаем, к сожалению, технологиями, которые позволят разрабатывать нефть в этом замечательном городе. Но я услышал, тем не менее, ключевое слово, повторенное Павлом не раз - это технологии. Мы не будем брать пример Урюпинска, а возьмем пример острова Сахалин, где существует крупнейший в мире завод по производству сжиженного природного газа, акционером которого является "Шелл" и другие акционеры, включая "Газпром". Думаю, что это уникальный пример, каким образом технологии за довольно короткий срок могут работать на благо страны в условиях того, что существует нормальный законодательный режим, который позволяет осуществлять этот проект, который, опять же, не без вопросов, - то есть, у нас есть возможность улучшать его, - но в то же время это рабочий реальный проект, с реальным результатом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте спросить вас любимый вопрос радиослушателей "Эхо Москвы" - ваши прогнозы на нефть?
С.ДУБЫНИН: Как вы понимаете, я совершенно четко обладаю информацией о ценах на нефть на ближайшие 40 лет, но решил не делиться с вами и нашими слушателям и этой информацией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так я и знала.
С.ДУБЫНИН: Боюсь, что у меня нет точного прогноза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда речь шла о некоторых прогрессивно-работающих российских компаниях, то в какой-то степени вынуждены были, в какой-то степени это было добровольное решение - в тех местах, где идет производство, где идет работа, создавать инфраструктуры. Потому что вариантов нет. Как у "Шелл" с этим дело обстоит?
С.ДУБЫНИН: Опять же, в рамках существующего бизнес-плана, если у нас есть проект в Сибири или на Сахалине, неизбежно реализация этих проектов приводит к реализации определенных инфраструктурных решений - транспортных инфраструктурных решений - компания и ее бизнес вкладывает в регион в соответствии с бизнес-планом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас очень позитивный взгляд на ситуацию. Существует что-то, что вас, как представителя западной иностранной компании в России, раздражает?
С.ДУБЫНИН: Меня ничего не раздражает в России, и объясню, почему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что вы российский гражданин.
С.ДУБЫНИН: Я родился в этой стране и было бы абсурдно, если бы меня очень сильно что-то раздражало в моей стране. Тем не менее, я считаю - у нас очень хорошая работа проведена нашими законодателями. И по сути, если вы только подумаете о том, что у нас создалась с 1992 г. целая законодательная система заново. Я считаю, что краеугольный камень - это Гражданский кодекс, 1994 г., я считаю, наши законодатели проделали огромный путь вперед. Мы все осознаем, что у нас есть проблемы, законодательство должно быть, прежде всего, - отвечая на один из вопросов Павла - прозрачным и понятным для любых инвесторов - отечественных или российских. Поэтому, если мы будем работать вместе, сообща, понимать законодательство, ну и, по мере возможности, его разрабатывать - думаю, это будет полезно для всех.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, влияние иностранных партнеров, которые выходят на наш рынок, оно позитивно на российские компании? Вот Павел говорил о технологиях.
П.МЕДВЕДЕВ: Технологии в банковской сфере сегодняшние и те, которые были 15-18 лет тому назад отличаются кардинальным образом. Но отчего мы быстро устроили иностранные технологии? мы еще 20 лет тому назад жили в стране, где понятия "банка" не было. Почему так быстро удалось освоить самые передовые иностранные технологии? Кстати говоря, мы перескочили через некоторые финансовые аппендиксы запада - например, чеки у нас не получили распространения, и слава богу. Мы сразу перешли к более совершенным платежным инструментам - в значительной мере потому, что к нам пришли иностранные банки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тот же вопрос П.Бакулеву - влияние?
П.БАКУЛЕВ: Только позитивное. Но открывает это влияние новые дыры, где нам необходимо работать, чтобы улучшить наше законодательство. Например, это вопросы акционерных соглашений - больная тема бизнеса сейчас будет - это решение конфликтов между акционерами разработка стратегии выхода из бизнеса. Потому что бизнес создается не только для того, чтобы принести прибыль, надо и рассчитать тот момент, когда из него нужно выйти, и стороны об этом должны договориться. Вот по российскому праву, к сожалению, акционерные соглашения не являются юридически действительными. Как бы они существуют как такое джентльменское соглашение, но придти в суд и сказать, что мы договорились так-то и так-то, нельзя. Потому что у нас законодательство, к сожалению, построено таким образом, что какие-то вещи жестко регулируются, которые должны быть свободными - в частности, вопросы о договорах и отношениях между акционерами, а какие-то вопросы, которые необходимо жестко регулировать - допустим, деятельность Совета директоров, подконтрольность его обществу, акционерному государственному, абсолютно никак не регулируются. То есть, мы здесь еще не восприняли тот опыт, который наработан на Западе. У нас в компаниях Совет директоров не выполняет возложенные на него функции, он ничего не контролирует, а представляет собственника. Тем самым миноритарные акционеры, которые есть в этом обществе, они не защищены, Совет директоров их не защищает. То есть, необходимы механизмы, которые позволяли бы государству вмешиваться и не позволяли бы разрушать корпоративную собственность, ценности, которые создаются компаниями внутри себя.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А есть предпосылки к тому, что эти проблемы будут решаться?
П.БАКУЛЕВ: Не знаю, это вопрос к законодателям - слышат ли. По поводу акционеров сейчас начинаются разговоры. Но это негативно влияет на всю российскую экономику, потому что все сделки, которые совершаются в результате дыр в законодательстве осуществляются, но осуществляются за границей. Вся нефть продавалась за границей, все сделки по продаже крупнейших российских активов - ни одна из них не осуществляется в России. Да, актив переходит в России, но сама сделка осуществляется не в России, налоги с этих сделок не платятся в России, то есть, это прямая потеря для государства. Вот те вещи, на которые законодатель сейчас должен обратить внимание и принять меры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, в течение какого срока возможно решение проблем?
С.ДУБЫНИН: Проблема давняя, поэтому, я думаю, она существует уже не первый год. И проблема заключается в том, что наше корпоративное право - назовем его так - оно довольно негибко в отношении некоторых вопросов, которые типично решаются на уровне, например, акционерного соглашения. Поэтому, естественно, встает вопрос о том, каким образом определенные договоренности будут реализованы на территории Российской Федерации. Я, тем не менее, думаю, что с учетом того, что у нас присутствует огромное количество английских юристов, сделки регулируются английским правом, идет постепенный процесс осознания, каким образом, возможно улучшить положение нашего корпоративного права, что, прежде всего, у нас регулировали бы наши соглашения также российским правом и не было бы этого оффшорного элемента, о котором говорит Павел.
П.БАКУЛЕВ: Потому что здесь угроза имиджу страны, когда все, что происходит в России, делается за границей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел Алексеевич, вы согласитесь?
П.МЕДВЕДЕВ: Есть такого рода проблемы, но мне бы хотелось услышать не пожелания, а увидеть тексты поправок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы рано об этом сказали - сейчас убегут с эфира и пойдут об этом писать.
П.БАКУЛЕВ: Внесем, Павел Алексеевич.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: думаю, что наступил момент, когда аудитории пора присоединится к теме, которую мы обсуждаем. И вопрос, который я предлагаю для электронного голосования, предельно прост - с вашей точки зрения, кому легче работать сегодня в России - российской компании или иностранной. Если вы считаете/, что легче работать российской компании - 660-01-13. Если вы полагаете, что легче работать иностранной компании - 660-01-14. Голосование пошло. Павел Алексеевич, учитывая тот факт, что прямо сегодня, не заезжая домой, не ужиная, наши уважаемые собеседники отправятся писать проекты, если такой проект появится, сколько времени пройдет до решения вопроса? И надо ли его решать государству?
П.МЕДВЕДЕВ: На этот вопрос ответить ужасно трудно - есть разный опыт. Вот мой кисло-сладкий опыт с законом о страховании вкладов таков - я 12 лет убеждал многих, и, в конце концов, убедил через 12 лет, что такой закон надо принимать. Иногда бывает очень долго. Но сильно зависит, конечно, от красноречия тех людей, которые пытаются провести ту или иную поправку или тот или иной закон. По-видимому, мне красноречия не хватало с законом о страховании вкладов.
П.БАКУЛЕВ: Означает ли это, что Жириновскому проводить законы проще, чем другим депутатам?
П.МЕДВЕДЕВ: нет, по-видимому, не такое нужно красноречие. Статистика говорит, что Жириновскому не то, чтобы мало удается провести, а просто ничего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И еще раз напоминаю вопрос - с вашей точки зрения, кому легче работать сегодня в России - российской компании или иностранной. Если вы считаете, что легче работать российской компании - 660-01-13. Если вы полагаете, что легче работать иностранной компании - 660-01-14. Я так понимаю, что уже депутат выбирается, который с помощью красноречия будет продвигать законопроект, правильно, Павел?
П.БАКУЛЕВ: Думаю, что депутаты сами должны осознать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Убедили вас, Павел Алексеевич, аргументы коллег?
П.МЕДВЕДЕВ: Насторожили. Думаю, что для того, чтобы убедить, нужно провести более серьезные разговоры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, что насторожило депутата?
П.МЕДВЕДЕВ: Я считаю, что формат нашей передачи. Потому что высокопрофессиональный разговор требует вдумчивой работы. Думаю, здесь речь идет именно о том, что если мы говорим о такой серьезной вещи, как изменение законодательства, то, наверное, стоит провести не одну встречу и не в таком формате.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же, голосование наше завершено - 30,5% считают, что российской компании легче работать на российском рынке. И 69,5% полагают, что легче работать иностранной компании - таковы наши результаты. Как вы оцениваете такого рода результаты?
С.ДУБЫНИН: Результат, что иностранным компаниям работать легче? Я удивлен результатом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Шеллу" не легче?
С.ДУБЫНИН: В определенной степени я горд, как мы работаем и как мы начинали эту работу, но я все-таки полагал, что российской компании работать легче в тех правилах, которые она знает в России.
П.МЕДВЕДЕВ: Я ведь начал с того, что сказал, что иностранной компании работать легче - это не мое мнение, это результат моих многочисленных собеседований и с иностранцами, и с россиянами. По-видимому, к крупным иностранным компаниям относятся с традиционным российским уважением, и не требуют от них того, что требовать не положено.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел, ваше мнение?
П.БАКУЛЕВ: Я согласен с этим взглядом - бизнес, приходят в другую страну, в нашем случае, в Россию, получает определенные привилегии, льготы, - такие льготы и в законодательстве у нас предусмотрены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Льготы типа "неудобно перед доном Педро"? - такие льготы вы имеете в виду?
П.БАКУЛЕВ: Да, в том числе, и такие льготы. Когда знают, что взяток не дадут - а поэтому и не просят. Потому что российскому бизнесу, тем более, вырасти с малого до среднего и большого, на мой взгляд, без этой коррупционной составляющей практически невозможно - они открыты и уязвимы практически для всех чиновников. У иностранцев все-таки присутствует какой-то элемент иммунитета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напоминаю, что мы сегодня обсуждали трудности работы на российском рынке иностранных компаний и обсуждали это в обществе с руководителем Юридической службы концерна "Шелл" Сергеем Дубыниным, партнером юридической фирмы "Ди-Эл-Эй-Пайпер-Групп Лимитед" Павлом Бакулевым и депутатом Госдумы, членом Комитета Госдумы по финансовому рынку Павлом Медведевым.
Благодарю вас, это была программа "Ищем выход".
21.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/exit/508941-echo/
Док. 481838
Перв. публик.: 21.04.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 132
Болтянская Нателла Савельевна
|
