НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 11 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте. Евгений Григорьевич Ясин Вас приветствует. Здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мы вместе приветствуем Александра Владимировича Кынева, руководителя региональных программ Фонда развития информационной политики, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР КЫНЕВ: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы о формировании многопартийной системы в России в 90-х. И я хотела бы, если Вы не возражаете, уважаемые собеседники, начать с вопроса, который пришел по интернету: зачем вообще нужны были партии в 90-е годы. Ведь все равно выход из кризиса был один, причем, дико сложный и болезненный. В чем была суть наличия партии? Это спрашивает Алексей из Санкт-Петербурга.
Е. ЯСИН: Ну, я бы сказал так. Что, во-первых, был определенный исторический момент. Мы должны вспомнить, что все это началось с демократизации, которую проводил Михаил Сергеевич Горбачев. И возникновение партий, многих партий после многодесятилетнего господства одной единственной партии КПСС, было как бы символом свободы. Я напомню, что первой оппозиционной партией в России в Советском Союзе была Межрегиональная депутатская группа. Реально. Потому что она на первом съезде народных депутатов СССР в 89-м году по существу представляла собой оппозиционную партию. А в принципе я хотел бы сделать маленький такой теоретический экскурс. Когда-то в теориях французского просвещения, в том числе, у Жан Жака Руссо была идея всеобщего блага, ради которого собственно организуется народное представительство и программа, обеспечивающая всеобщее благо должна была приниматься на всеобщих выборах и т.д. А затем эта идея проникла в разного рода теоретические построения более основательные. И мы получили представления о том, что существует такое состояние общества, в котором невозможно сделать ничего такого, что ухудшило бы состояние кого бы то ни было. Это был оптимум попарето. Он соответствовал идеалу Руссо. Но в жизни не понятно, как это все осуществить. И тогда ответом на эти такие благородные мысли появилась идея Йозефа Шумпетера, высказанная им в своей книге "Капитализм, социализм и демократия", где он писал о том, что для того, чтобы это все могло происходить в жизни, все вместе сидеть и думать, или по отдельности думать о народном благе и согласовывать все предпочтения не могли бы. Поэтому эта идея невозможна. Но есть определенная активность определенных людей. Они имеют идеи относительно развития общества. Они эти идеи предлагают. Оформляют их в программы. Появляются лидеры. Эти лидеры создают партии. Для чего во всех демократических конституциях появляются понятия свободы ассоциаций. Эти партии выступают на выборах, между ними происходит...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Борьба.
Е. ЯСИН: Политическая конкуренции, которая собственно говоря, и создает механизм, благодаря которому ни одна из политических партий, если она получит власть, не предоставляется возможность как бы иметь монополию на эту власть. Потому что предполагается, что потом будут снова свободные выборы, и партии, которые будут иметь более сильные предложения, они победят и сменят ту партию, которая находится на выборах сейчас. И в большинстве развитых стран так и происходит. Поэтому я считаю, что политические партии являются необходимым элементом демократической политической системы. И так думаю, что это было необходимо и в 90-е годы. Прежде всего, с такой точки зрения, что если начался процесс демократизации, появились какие-то политические партии. Реально появились только в 92-м году. Ну, была перед этим "Демократическая Россия", потом "Коммунисты за реформы", была такая фракция Руцкого в Верховном Совете РСФСР. А реально политические партии другого уже более современного типа появились с 92-го года. Были они такими же, как в развитом демократическом обществе? Конечно, нет. Есть много вопросов относительно того, что это были за партии, как они работали, оправданы они были? Стоило вообще их не допускать и т.д. Это может быть стоит обсудить. Ну, Александр Владимирович, наверное, добавит. Я хочу несколько слов сказать, потому что фонд, в котором он работает, я думаю, мало, кто знает. Но это один из лучших знатоков партийной системы у нас в России, который уже многие годы работает по этой проблематике.
А. КЫНЕВ: Спасибо, Евгений Григорьевич, я бы хотел добавить к тому, что Евгений Григорьевич сказал, что кто когда говорят, а зачем вообще партии нужны? Не надо никаких партий, так хорошо живем. А на самом деле, ведь партии существует не потому, что это вот как мода какая-то, не потому что кому-то надо поставить галочку, вот у нас партия есть, все. Записали. Партия - такое же изобретение цивилизации, как электричество. Или автомобиль. Т.е. они возникли естественным путем просто, как элемент человеческого развития. Т.е. что такое партия? Это механизм самоорганизации людей. Да, позволяющий, в основе которого общие интересы, общие взгляды. И тогда возникает партия в современном понимании этого слова. Само слово "Партия", конечно, можно прочитать про Древний Рим, что там были партии, про Средневековье. Но вот партия, как мы понимаем это сегодня, это изобретение современной цивилизации. Это 18-19-й век, когда появляются парламенты в странах Европы. И возникают проблема совместных действий между людьми, избранными от разных территорий. И совершенно очевидно, что первоначально они объединяются во многом просто потому, что им так удобнее работать. Но постепенно в этом все большее влияние оказывает идеологический фактор. Т.е. несомненно всегда исторически, когда партии возникали, они возникали именно внутри стен парламента. Это были как клубы элиты в некотором смысле. Постепенно расширяется избирательное право. Это 19-20 век и постепенно помимо фактора, чтобы объединяться и вместе продвигать какие-то нужные законопроекты, все более важным становится фактор работы с избирателем. Потому что уже важно становится не просто вместе работать, а важным становится создать некую машину. Уже не может сам кандидат объехать на своей повозке всех избирателей маленького округа. Избирателей становится много. Тогда уже партии становятся все более массовыми. Возникают уже некоторые избирательные машины. И постепенно начинают формироваться партии уже внепарламентские. Так возникают социалистические, например, партии. А дальнейшая история идет уже именно с точки зрения развития и эволюции институтов. И еще одну вещь очень важно понимать. Дело в том, что когда я говорил об этой истории возникновения партий, именно как о необходимости совместных действий. Как естественно как бы альянса людей, очень важно понимать, что именно фактор наличия этого совместного интереса является главным критерием того, а есть это объединение партий или не есть. Т.е. не важно, сколько этих людей. А вообще принято считать в политологии, что единственным мерилом права партии на существование является то количество голосов, которые она получает. В большинстве стран мира никаких ограничений, сколько у Вас должно быть членов, чтобы Вы считались партией, нельзя. Нет таких правил. Т.е. во Франции Вы можете пойти, например, и зарегистрировать себя, как политическую партию. Если Вас подержат, значит, у Вас будут сторонники. Нет, не будут. Такая ситуация, например, в Финляндии. Например, в соседней с нами Украиной, достаточно в совокупности, чтобы там было 27 человек, если там по разным областям набрать. Собирайте подписи в поддержку и регистрируйтесь в поддержку. И главное, чтобы за Вас голосовали люди. Это главный признак. А что такое массовые партии? Вот у нас сейчас, например, по нашему закону принято, вот есть у Вас 50 000 членов, значит, Вы партия, просто для галочки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если 49 999...
А. КЫНЕВ: То Вы не партия. Но если мы посмотрим на ту же историю, очень интересный феномен. Когда появляются массовые партии, партии. Массовые партии - это партии, в которых много членов, появляются в конце 19 века. Это были партии социалистические. У их возникновения была сугубо экономическая причина. Поскольку они ставили, как свою позицию защиту интересов малообеспеченных, рабочих там...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ущемленных.
А. КЫНЕВ: А они не хотели идти в услужение каким-то олигархам, как мы сегодня говорим. Возникала проблема финансирования. Снять офис, издать газету. Соответственно, какой был вариант? Нужно было, чтобы было максимальное количество членов, и те деньги, которые нужны на работу, разделить на большое количество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, просто скинуться.
А. КЫНЕВ: Да, для того, чтобы скидываться. И никакой другой причины создания массовых партий, как альтернативный способ финансирования изначально не было. Поэтому то, что есть сегодня это по нашему законодательству - это полный абсурд. Потому что численность ради численности никогда не была мерилом создания политических партий.
Е. ЯСИН: Ну, я сейчас не хочу вдаваться, у нас все-таки про 90-е. Я не хочу слишком много внимания уделять сегодняшнему дню. Но просто можно сказать, что выдвигался и такой тезис, что в 90е годы было слишком много партий. На выборах в 93-м году их было что-то около сотни. И поэтому что это за парламент, как с ним справиться, если там такое количество партий, это был один из тезисов, который выдвигался правящей партией, Кремлем для того, чтобы обосновать, зачем вводится ограничение по числу членов, затем по численности организаций в каждом регионе, в количестве регионов, где Вы должны иметь организацию больше 500 человек для того, чтобы ограничить число партий, которые получают доступ к выборам. Но в 90-х годах этого ничего не было. Законодательство о партиях, насколько я понимаю, было близко к тому, что было что сейчас есть в Европе. И что важно, я хочу последнюю мысль свою сказать. Что если партия должна отражать какую-то идеологию, то самым удивительным образом та структура партии, которая возникла в 90-е годы, сразу же можно сказать, после того, как свергнут был коммунистический режим, значит, сложились партии, которые отражали все течения российского идейного спектра. Были социалистическое направление. Мы будем говорить: коммунисты, КПРФ. Было демократическое, либеральное направление, которые были представлены "Демократическим выбором России" и "Яблоком". Затем было течение националистическое, которое было представлено с самого начала либеральными демократами Жириновского...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там еще были какие-то регионы России.
Е. ЯСИН: Ну, были, да...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: ДНДР.
Е. ЯСИН: Там и пенсион... Да, ну, НДР - это уде была попытка выстроить первую партию власти. Я хочу подчеркнуть, не правящую партию, а партию власти, т.е. партию тех, кто поддерживает власть.
А. КЫНЕВ: Ну, важно понимать, что на самом деле, когда мы говорим о 90-х годах, почему я сделал такую преамбулу, как возникали партии в Европе. Дело в том, что если мы посмотрим начало 90-х годов, мы увидим, что наша партийная система, может, в более сжатые сроки, проходила все те же фазы, которые проходила система создания политических партий в Европе. И несомненно, что и результат, наверное, был бы и если бы как бы не был искусственным путем этот процесс зажат, не были созданы принудительные жесткие рамки, которые отсекли все, что не укладывалось в прокрустово ложе неких наших технологов, примерно, система шла бы к тому же. Потому что есть такие вещи, которые искусственно задать невозможно. Вот политические партии, они, как показывает тот анализ истории, который мы имеем. Они возникают, как устойчивые конструкции только тогда, когда не возникают путем свободного объединения граждан. Нет сегодня в мире ни одной устойчивой политической партии, которая была бы создана где-то в пробирке и потом была насаждена. Есть такое понятие - институционализации политических партий. В переводе на русский язык - устойчивость. Вот устойчивой считается политическая партия, которая смогла прожить и добиваться успеха, проходить в парламент, как минимум 4 электоральных цикла. Т.е. грубо говоря, 20 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: При условии, если речь идет о нормально функционирующей системе. 70 лет у нас коммунистическая партия проходила.
А. КЫНЕВ: Конечно, мы говорим о конкурентной среде. С этой точки зрения у нас сегодня в стране фактически только 2 политические партии, которые могут быть признаны относительно устойчивыми. Это КПРФ и это ЛДПР,
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотела сказать, что грустно. Потом осеклась. На всякий случай.
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле, я прошу прощение, есть непарламентские партии. А это уже достаточно устойчиво. Я вижу признак устойчивости в том, что они действительно отражают определенное идейное течение. В России как бы партии, которые имеют идеологическую программу, они не чьи-то. Они существует, это касается и СПС и "Яблока". И я думаю, там кое-каких еще, ну, просто я других не знаю.
А. КЫНЕВ: Вообще, для стран, переживающих перемены, неустойчивость партийной системы это нормальное явление. Если мы посмотрим на страны Восточной Европы, на Польшу, на Венгрию, на Чехию, Болгарию, мы увидим, что из тех партий, которые в этих странах доминировали 15 лет назад, сегодня нет никого. На сегодняшний день в Польше две ведущие политические партии правая "Справедливость," и "Гражданская платформа" созданы только в 2001 году. Вот это парадокс. Вот этот период реформ, он был тяжелым во всех странах. И оказывается, легче создать некие новые проекты, не отягощенные антирейтингом. Да, вот история непопулярных реформ, чем реанимировать старые проекты, к которым у избирателя именно из-за этих реформ вызывается недоверие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что, а демократы и республиканцы в США?
А. КЫНЕВ: Так мы говорим демократы в США, американская система партийная, ей почти 200 лет. Я сейчас говорю про страны Восточной Европы, которые стали складываться в начале 90-х годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Молодые новые.
А. КЫНЕВ: Что касается системы политических партий США, за первые 100 лет там было несколько вариантов партийной системы. Там тоже не сразу все складывалось. Двухпартийная система в нынешнем варианте сложилась примерно к концу 19 века.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Владимирович, ну, я бы Вас попросила, изыскивая аналогии, все-таки быть немножко поближе. Восточная Европа, конечно, очень близко, но вот хотя бы несколько слов сказать об истории, скажем так, российской партийной системы в период с 1905 по 1917 год.
А. КЫНЕВ: Ну, что касается того краткого периода, когда в России существовал избираемый парламент, государственная дума, в тот момент в отличие от стран Европы, парламент у нас появился гораздо позже. И в отличие от Европы в России первые партии возникали все-таки не парламентским путем. Они носили характер полуподпольных обществ. Это была народная воля, это были различные левые организации. А вот правы партии в России в отличие от Европы возникали уже как ответная реакция на существование этого левого полуподпольного движения. Возникли они уже фактически в ходе вот этих первых кампаний по выборам первых государственных дум, как фактическое объединение либеральных помещиков или там либеральны аристократов, ну, как известные самые кадеты, октябристы. Появилась как бы там как мы говорим правая составляющая в виде черносотенцев и т.д.. В этом смысле партийное движение отличалось от европейского, но этому были некоторые как бы свои элементы, просто потому что сам процесс позже начался.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, если говорить о советском времени, то, наверное, многое говорить о партийной системе нельзя. Системы не было, была партия.
Е. ЯСИН: Там была одна партия, значит, до какого-то момента в ней возникали разные фракции. Но, в конце концов, было достигнуто полное единство. Мечта наша. И после этого в течение очень длительного времени до 91-го никаких вариантов. И как бы в значительной степени была продемонстрирована и порочность этой однопартийной системы. Потому что, в конце концов, именно эта единая партия привела страну к краху, в катастрофе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела сейчас задать вопрос, на который отвечать Вы уже будете после новостей. Это вопрос сакраментальный. 96-й год, голосуй или проиграешь. До этого у нас была такая страшилка, называлась она коммунисты. А вот можно ли было поступить иначе? Я напоминаю, что сегодня мы вместе с Евгением Ясиным принимаем в нашей студии руководителя региональных программ фонда развития информационной политики Александра Кынева. И говорим мы о многопартийной системе в России в 90-е годы, прямо сейчас новости. И Андрей Родионов уже здесь.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 32 минуты. Евгений Ясин, Нателла Болтянская и наш гость Александр Кынев. Итак, коммунисты. С одной стороны, в 30-е годы в Германии в результате абсолютно демократических выборов к власти пришло сами знаете что. А с другой стороны, было народное волеизъявление. Испугались сего до одури. Можно было не отдавать? В смысле, наоборот, отдать?
Е. ЯСИН: Я думаю, что Александр Владимирович тоже выскажет свое мнение. Но я анализировал эту ситуацию с такой точки зрения. Государственная дума согласно новой конституции была избрана в 93-м году. Прошло 2 года. Рейтинг президента Ельцина был очень низок. Я хочу напомнить, что в его окружении зрела мысль о государственном перевороте. Зрела в недрах первого избирательного штаба, который был создан для проведения избирательной кампании. На выборах парламентских в декабре 95-го года, ну, коммунисты получили практически большинство голосов. Там они, по-моему, разделились, выделили несколько мест аграрной фракции. А так они контролировали думу. Кроме того 40 регионов получили губернаторов от коммунистической партии. Как бы такое было ощущение, что сейчас уже наступит... т.е. они вернутся к власти и все достижения, все начинания, которые были, они погибнут. Я думаю, честно говоря, что решающий вклад в последующую победу Ельцина сделал сам Зюганов. Потому что, победив на парламентских выборах, он многих испугал. Ну, в том числе среди испугавшихся были и демократы, и реформаторы, и олигархи и т.д., они не хотели победы коммунистов. Поэтому они считали, что они, не допуская мысли о государственном перевороте, от которого они отговорили Ельцина, они все-таки считали, что никоим образом коммунистов к власти допускать нельзя. Я должен сказать, что я тогда был с ними согласен, согласен и сейчас. Ситуация была остроконфликтная. Рассчитывать на то, что дальше развитие шло бы по нормальному пути такому демократическому, как в Польше, я не уверен в этом, т.е. сильно не уверен. И зная, что есть противоположные точки зрения, я могу согласиться только с одним. Что сам по себе этот факт содержал в себе то, как произошло, содержал противоречия, из которого могли вырасти очень опасные плоды.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я хочу напомнить, что помните этот политический Новый год?
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тоже все, как бы это сказать, испугались крепко. А, в общем-то, ну ничего страшного не произошло.
Е. ЯСИН: Но тогда не было президентских выборов. Это ты говоришь о выборах 93-го года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
Е. ЯСИН: Когда победило большинство там в партийном списке получил Жириновский. Но не было президентских выборов. А здесь была реальная опасность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Владимирович?
А. КЫНЕВ: Ну, мне кажется, что касается 96-го года, история, конечно, она не предполагает сослагательного наклонения, что было бы, если бы это было иначе. Но мне кажется, что ничего бы радикально страшного не произошло. На мой взгляд, тот плюс в виде возможно легитимной передачи власти, он бы перевешивал все те минусы, которые могли бы быть связаны возможно со снижением качества управления на какой-то период. Гораздо важнее было привить эту традицию нормальной передачи власти из одних рук в другие. В принципе тот опыт выбора в регионах, который мы имеем, а выборы губернаторов проходили после президентских выборов, хочу напомнить, до выборов президента, только в экспериментальном порядке. Некоторым регионам, губернаторы которых вызывали доверие, разрешили указами президента выборы провести. Всем остальным сказали: вот изберете Бориса Николаевича, будете избираться населением. И массовые выборы губернаторов начались у нас с конца 96го года. И как показывает опыт, все эти победы так называемых красных губернаторов, многие из них оказались очень неплохими руководителями. И никакой охоты на ведьм не было. Вот как парадокс, но как раз очень многие так называемые левые руководители, которых мы воспринимали, как пугало, они как руководители оказались гораздо более демократичней, просто, может быть, потому, что в них некая советская мораль, этика, она оказалась гораздо более что ли щадящая по отношению к оппонентам, чем, так называемые предприниматели, которые, приходя к власти, не отягощенные никакими моральными комплексами, устраивали в своих регионах такие авторитарные политические режимы, что потом слава гремела на всю страну. Ну, что далеко ходить. Пожалуйста, вот у нас такой чудный регион, как Калмыкия, например. Или у нас есть еще ряд регионов, где избирались губернаторы, которые потом действовали крайне жесткими методами.
Е. ЯСИН: Ну, хочу просто напомнить, что в 93-м году Илюмжинов выступал за Верховный Совет. И так уж считать его большим демократом...
А. КЫНЕВ: Но он не проходил, скажем, советскую элитную школу, т.е. он был такой чистой воды неофит. И тогда заигрывал с теми, и с теми. На самом деле, когда мы говорим. Вот все-таки мы говорим о партиях, важно понимать, вот я говорил сегодня об этом. Важно понимать, что партия - это детище парламентаризма. Они возникали именно в рамках взаимодействия, когда есть парламентский институт. Вот что мы получили в 93-м году? Мы получили систему, когда вся власть фактически принадлежит одному человеку. И формируемой им администрации. Парламент по сути дела в современных условиях российских во многом носит ну полудекоративную функцию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И заложено это было тогда. И административный ресурс был положен на...
А. КЫНЕВ: Конечно, значит, что мы имеем. Получается, что фактически, что единственный орган, если где партии могут чего-то добиться, то это парламент. Но власти у него нет, то получается, что реального стимула создавать партии в России вот в рамках той системы разделения властей, которая существует, по сути дела, не существует. Потому что бессмысленно выдвигать программы, потому что их нельзя реализовать через победу на этих выборах. В результате мы имеем то, что мы имеем. У нас прошло практически с 93го года уже 15 лет мы имеем абсолютно эфемерную партийную систему, в которой партии партиями не являются. Это фактически на сегодняшний день просто предприятия, у которых есть печать, которые являются посредниками между некими кандидатами, которым нужно баллотироваться и избирательными комиссиями. И все. Они отличаются от бизнеса только тем, что они не (НЕ РАЗБОРЧИВО) продают, а у них есть продвижение. Все остальное это чистая конъюнктура. И у нас с легкостью переходят из левых в правые. Потом националисты. Потом все вступают в партию власти, и в этом нет никакого противоречия, потому что никаких целостных противоречий в такой системе нет. Это в чистом виде ярмарка тщеславия...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если посмотреть на сегодняшнюю партию власти...
Е. ЯСИН: Ну, я просто хочу сказать, что в свое время Вячеслав Никонов, он тогда еще не служил "Единой России", он тогда сказал, что в России не получается партийная система, потому что приз, который предлагается партии, это только парламентская фракция, больше ничего. Никакой реальной власти она не получает. Но если бы призом была реальная власть, а именно возможность формировать правительство, осуществлять свою программу, то тогда и можно было сказать, что партия играет реальную политическую роль. Нет, значит, нет. Ну, а единственное, что я хочу добавить к сказанному, я даже не готов возражать Александру Владимировичу в полном смысле. Но хочу сказать, как экономист. Потому что мне в то время казалось, и сейчас кажется, что, в конце концов, реальное значение имели не демократические процессы, которые тогда происходили, вот обязательная смена свободная в результате выборов правительства и т.д. А вопрос доведения до какой-то точки невозврата рыночных реформ. Если мы бы этого не сделали, то дальше собственно основания у демократической политической системы все равно бы не было. Потому что если у Вас нет рыночной экономики, нет экономической конкуренции, то потом и политическая конкуренция не очень-то нужна. Вот поэтому я еще раз повторяю свой тезис. Хотя должен признать, что реально после 96-го года уже реформ тоже не было. Уже практически политических условий для проведения реформ не было. И попытка правительства младореформаторов в 97 году что-то предпринять, она, как Вы знаете, тоже натолкнулась на большие препятствия, затем случился кризис и уже дальше, как говорится, было то, что было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Владимирович, ну, давайте все-таки мы вернемся к нашей многопартийной системе. И опять же с позиции сегодняшнего дня. Насколько правда, что партии всего мира, они свое уже отживают.
А. КЫНЕВ: Ну, партийная система меняется, на месте не стоит. И, конечно, те партии, о которых я говорил, там 19-20 век, конечно, сегодня даже вот эти классические партийные системы, они переживают период, когда сказывается все. Сказывается и изменившееся общество, и изменившиеся средства связи. И меняется психология населения. И конечно, такие жесткие, авторитарные партийные системы, партийные модели, они уходят в прошлое. Т.е. если мы посмотрим, как меняются, например, партии в странах там Западной Европы, и наших бывших союзников, то мы видим, что в основном приходят максимально мобильные. Максимально такие чуткие к конъюнктуре модели. Как бы вместо таких вот бюрократических партий приходят некие партии проекты, которые порой не имеют даже вот той привычной нам как бы системы комитетов, организации и т.д. Но вот приведу маленький пример. Вот сейчас многие следят за избирательной кампанией в штатах. Вот есть такой феномен Барака Обамы. Такой чертик из табакерки. Выскочил неизвестно откуда. По словам (НЕ РАЗБОРЧИВО) феномен Обамы это очень такая лакмусовая бумажка того, что происходит сегодня с политическим элитами и с политическими партиями. Т.е. вот в условиях, когда, например, в Штатах доступ к интернету является почти всеобщим, еще 4 года назад был такой предшественник Барака Обамы в некотором смысле Говард Дин, и он свою кампанию тогда, он тоже хотел стать кандидатом. Но ему немножко тогда не хватило. Тогда выдвинули все-таки Кэри. Он построил кампанию через интернет. Люди списывались, договаривались. Он собирал деньги через интернет. Они списывались, что вот в такой-то день мы соберемся, проведем митинг. И вдруг они приходили и проводили. И вообще никаким образом не обращались к имеющейся партийной бюрократии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. такая партия новой технологии.
А. КЫНЕВ: Да. И на самом деле, если мы посмотрим на этот феномен Барака Обамы, вот то, что гигантский успех, который он имеет в борьбе за право стать кандидатом от Демократической партии, при полном отсутствии помощи крупных корпораций, при полном отсутствии поддержки со стороны такой классической, демократической элиты, больших денежных мешков, огромное количество мелких пожертвований. Т.е. он, как говорят, сегодня в Америке, он вовлек в политику целые новые слои. Да, это вот та самая революция, которая стала возможна благодаря новым технологиям. Когда возникает параллельная система социальной связи, которая не опирается на классические, казалась бы, механизмы. Что-то похожее только с отголоском, может быть, с отставанием, происходит и в Европе. Мы видим, как возникают такие новые проекты. Ну, вот смотрите, например, на Италию. Была система в Италии послевоенная, которая 50 лет почти не менялась. Где были христианские демократы, были коммунисты, что сегодня? Ничего. Все рассыпалось. Мы имеем такие полувождистские, может быть, проекты.
Е. ЯСИН: Берлускони победил...
А. КЫНЕВ: Мы сейчас видим такое чисто временное во многом образование вокруг Берлускони, где есть разные группировки. Мы видим постоянно меняющиеся левые конструкции на левом фланге. Но прежняя система итальянская, она рухнула. Посмотрите на систему Германии, левая партия. Посмотрите на изменения, которые происходят с другими партиями внутри по своей сути. Ну, даже Великобритания. Вспомним прошлые выборы Европарламента, когда большинство граждан Великобритании проголосовали за абсолютно виртуальное образование - под названием партия Соединенного королевства, партия, которой вообще практически нет. В ее составили несколько телевизионных ведущих, и у нее была всего одна очень простая идея, что особое место Великобритании не в Евросоюзе, возможно, даже до полного выхода. И они заняли первое место. Т.е. возникают абсолютно эфемерные проекты. И люди за них голосуют. Просто потому, что это что-то новое...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. расширение информационного мира получается крах партийной системы, вот так.
А. КЫНЕВ: Это не крах...
Е. ЯСИН: У меня сразу параллельно вопрос. Значит все у нас правильно идет.
А. КЫНЕВ: Нет, у нас не так...
Е. ЯСИН: То, что Вы говорите, это в каком-то смысле доказывает, что Путин был прав, что он сделал однопартийную систему.
А. КЫНЕВ: Нет, ничего подобного, как раз то, что я говорю, речь идем о том, что все жесткие модели, они оказываются неэффективными. Самыми конкурентоспособными оказываются наиболее гибкие, наиболее свободные модели, где никаких жестких регламентирующих норм нет. То, что пытаются у нас создать за последние годы, вот у нас принимают партийные законы родом из 19 столетия. Когда во всем мире эти жесткие с фиксированным членством, с партсобраниями, с большим количеством партийной бюрократии...
Е. ЯСИН: Еще с имущественными цензами.
А. КЫНЕВ: Да, структуры умирают, и это позавчерашний день, мы создаем партийную систему из 19 века.
Е. ЯСИН: Но тогда было все-таки несколько партий. И можно было спорить. И Вы имели представительство какого-то спектра политических идейных течений. А так? Я не знаю, как на Западе, насколько мне известна ситуация в США, но там, конечно, то, что Вы говорите, имеет место, но, тем не менее, есть определенные программы у Республиканской, у Демократической партии. И Обама, я думаю, со своими идеями не мог бы претендовать на лидерство в Республиканской партии. В третьих, там в результате длительного развития образовался очень сильный национальный консенсус. По большинству вопросов относительно национальных интересов Соединенных Штатов, поэтому там действительно партийные съезды превращаются в шоу. Там красочные мероприятия, красноречие этих кандидатов играет гораздо большую роль, чем их деловые качества. Я не знаю, много разных претензий можно предъявить к Америке. Но поскольку мы все время критикуем Америку, надо заниматься все-таки своими делами. Так вот да, вот это все там так. А у нас?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, я хотела бы вернуться к сообщению, которое пришло к нам от Марины из России: "В парламенте должны заседать партии, для которых понятие священного права частной собственности и прав человека - основа основ и абсолютные ценности. Протестантские ценности. А нам еще только предстояло создать рыночную экономику и как базис такой идеологии средним классом. Существующие на момент начала реформ партии, кроме "Демвыбора России", по сути, являлись носителями государственной идеологии, дальнейшее развитие демократии в виде выборов стало не просто тормозить реформы, но привело фактически к их остановке. Нужно было Ельцину, начиная с 94-го года ввести прямое президентское правление, сформировать президентский совет, ввести туда юристов, экономистов, толковых, умных людей либерального толка, сформировать правительство во главе с Гайдаром и начать неуклонное, поступательное движение вперед. И только после того, как рыночные преобразования набрали бы реальную мощь, и наличие реально существующего среднего класса не вызывало бы сомнения можно было бы начинать парламентскую деятельность. Ну, я Вас поздравляю, Марина, это как раз Владимир Владимирович Путин и сделал. Ну, с некоторой задержкой, не прямо в 96-м году, видно учел опыт и Ваше пожелание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос: имеет ли, вообще, скажем так, нынешняя партийная система некие преимущества перед партийной системой 90-х?
А. КЫНЕВ: Ну, я бы все-таки на вопрос Марины немножко бы ответил. Очень коротко. На мой взгляд, это тот самый случай, когда, на мой взгляд, это иллюзия, что можно насильно сделать кого-то счастливыми. Все-таки, то знание ценно, которое приобретается естественным путем. И, на мой взгляд, все-таки было важнее, чтобы, может быть, более медленно, более мучительно, но более устойчивыми были те процессы, которые происходили.
Е. ЯСИН: Да, но надо, чтобы были общественные процессы, но не командовали.
А. КЫНЕВ: И это очень ложные люди, что во имя каких-то там святых реформ можно сегодня пожертвовать правами, и завтра эти права, как манна небесная с неба упадут. Вы знаете, это тот самый случай, когда если Вы сегодня считаете, что Вы можете кого-то ограничить в правах и то, что Вы правы. Завтра также в правах ограничат и Вас. Это бумеранг, он неизбежно возвращается. Так у нас и получилось. Поэтому, на мой взгляд, последние 8 лет это расплата за 93-й год в некотором смысле слова. Это бумеранг, который вернулся. А что касается различий, то вот различия как раз в это-то и есть. Потому что вот у нас был тот самый краткий период, когда где-то с 89-го с 90-го года у нас несколько лет шло свободное развитие, когда у нас действительно появлялись новые идеи, новые проекты. Новые лидеры. А начиная с 93го года, происходит постепенное новое сворачивание. Вы посмотрите, все, что мы сегодня имеем устойчивого в партийной системе, это все, что возникло до 93 года. Ничего после 93 года нового, по сути дела, нет. Это в чистом виде эфемерные конструкции. Партию власти, как что-то устойчивое, я считать не могу. Потому что у нас если по тому же принципу, что устойчивость - это как минимум 4 электоральных цикла, то ни одна наша партия власти, даже "Единая Россия" сегодня под это понятие не попадает. У нас можно говорить о том, что да, есть КПРФ, есть ЛДПР, можно говорить, что наши правые являются как бы правопреемниками тех движений, которые были в начале 90-х годов. Но наша партия власти это в чистом виде профсоюз госслужащих, которая с точки зрения именно партийных критериев никакой политической партией вообще не является. Потому что в ней принадлежность определяется не взглядами, а занимаемым должностным положением.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы оцениваете, с точки зрения, оценки партийной системы, скажем, историю с беспартийным лидером партии власти.
А. КЫНЕВ: Ну, что это некий нонсенс, потому что фактически, на мой взгляд, это решение, которые принято на съезде "Единой России", говорит о том, что это никакая не партия, потому что партия, в которой есть действительно члены, которые в совокупности объединяют некую идеологию, партия, у которой есть некое самосознание, никогда не согласится предоставить человеку, который не является даже ее членом, фактически неограниченные права по принятию в отношении ее практически любых кадровых решений. Т.е. по сути дела это ни что иное, как признание себя банкротами, введение внешнего управления со стороны одного человека. Делайте с нами все, что хотите, по сути дела, сказал съезд партии "Единая Россия".
Е. ЯСИН: Ну, я единственное, что добавлю к этому, это то, что мне кажется, что уже Владимир Владимирович положил последний кирпич в конструкцию, которая обеспечивает его политическое долголетие. Так я скажу. Мягко. Потому что свобода маневра у нового президента будет, как мы теперь видим, очень ограничена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда позвольте сакраментальный вопрос. Прошла ли Россия испытание смены власти?
Е. ЯСИН: Вот я думаю, что она как раз не прошла. Самая тяжелая процедура в процессе формирования демократической системы это смена власти в результате выборов. Приходит оппозиция к власти или не приходит. Вот теперь мы можем сравнить Россию и Украину. Сколько всего сказано про Украину плохого. Что там хаос, беспорядок, там неизвестно что и т.д. Но я хочу обратить Ваше внимание, что дважды она выбирала президентов на свободных выборах. И реально происходила смена власти, значит демократическим путем. А Россия как бы придумала институт приемничества. Это, прежде всего, идея обеспечения пребывания у власти определенной группировки. Ну, я понимаю так, что, конечно, можно обосновать пребывание у власти тем, что она воспользуется, эта группировка, властью для того, чтобы сделать реформы, как бы поднять страну на новый этап, подготовить ее к демократии, ну, а потом посмотрим. Ну, это всегда можно предложить...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Может, это предлог.
Е. ЯСИН: Но я хочу сказать, что это одновременно означает, мы должны помнить о том, что у власти есть и много других привлекательных черт, о которых нам обычно не говорят. Поэтому нужно отнестись к этому с очень большим недоверием. А если говорить все-таки о партийной системе, вот лично я глубоко убежден в том, что время создания многопартийной системы еще придет. Возможно она потом вырастет в что-то другое, но пускай это произойдет в таком естественном процессе. А сейчас те идейные течения, который представлены в России, они должны получить свое представительство. Можно сколько угодно говорить, что за СПС или за "Яблоко" не хотят голосовать. Так же не хотели голосовать за Рогозина, ну, в общем, история известная. Но я так думаю, что наш народ должен почувствовать ответственность за тех людей, которых он выбирает. Если ему будут каждый раз говорить: нет, ты не умеешь, ты не того губернатора выберешь, ты не того депутата выберешь. Вот тебе смотри на эти картинки, где даже нет фотографий и выбирай те партию, которая допущена в эти списки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, одну секундочку. Опять же использовалась же система пугалок. Ведь история о том, как дайте нам возможность продолжать рулить, или к власти придут красно-коричневые, помните, да, эту историю.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Владимирович, как-то Вы от микрофона отодвинулись. Идите сюда поближе.
А. КЫНЕВ: Ну, я бы закончил эфир цитатой, был такой американский президент, Калвин Кулидж, он был в 20-е годы. У него есть такая совершенно замечательная цитата, которая, на мой взгляд, она очень емко описывает весь принцип многопартийности. Вот цитата: любая партия, каким мудрым не было бы ее руководство, вследствие длительности пребывания ее у власти перестает быть эффективным элементом управления. Наилучшим вариантом для такой партии является переход в оппозиции, и возможность поработать в качестве критика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда позвольте вопрос. Я Вам так не дам уйти без этого. Получается что в известной степени в основном законе должно быть закреплено это, если принять за истину только что процитированное Вами высказывание Кулиджа.
А. КЫНЕВ: Вы знаете, на мой взгляд, если в стране существует нормальное разделение властей, если парламент является действительно органом, имеющим реальные полномочия, никакой монополии у одной партии на власть возникнуть просто не может. Любая монополия, она всегда в первую очередь прописывается в законе. И у нас на сегодняшний день существует монополия одного человека вместо монополии партии. Это главное, что у нас сегодня изменилось по сравнению с советскими годами.
Е. ЯСИН: Ну, мне нечего возразить. Единственное я, что хочу сказать, это все-таки наши люди должны понимать, что мы сами делаем свою судьбу. И поэтому голосование, выбор людей, которые будут принимать решения, это дело, которое нельзя перепоручать. Один из авторитетов мировой теории демократии, он говорил: нельзя никому поручать выработку повестки дня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, Вы меня, конечно, очень извините, но уже перепоручили, потому что каждый раз идет разговор о том, что люди голосуют так, а результат эдакий. И история и с Ингушетией, и с огромным количеством людей, которые не голосовали вообще на выборах, решение за них принято, так или иначе. Правильно?
Е. ЯСИН: Нет, это на самом деле не совсем так. Мы проводили такой анализ, Выступали на нем видные аналитики выборов. И может подтвердить, наверное, и Александр Владимирович. Что манипулирование непосредственное на выборах позволяет изменить результат на 3-4%. Не больше. На самом деле только вся машина вот начиная с избирательного законодательства. Затем средства массовой информации и т.д., она обеспечивает достижение нужного результата. Т.е. такого, чтобы не было выбора. Чтобы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно.
Е. ЯСИН: Чтобы результат был гарантирован.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Безусловно, но 80 000 подписей в Ингушетии собрали, правда?
А. КЫНЕВ: Знаете, я тут считаю, что капля камень точит. Ничто не возникает вдруг. И мне кажется, что Ингушетия, наверное, не первый и не последний звоночек. И за свои права нужно бороться. Никто права никогда никому не дарует.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Станете экстремистом, знаете ли.
А. КЫНЕВ: Это не экстремизм, экстремизм - это призыв к насильственному изменению. Я призываю к нормальному.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы мне это говорите, Александр Владимирович? Я благодарю...
Е. ЯСИН: Нет, мы просто предупреждаем, что мы не экстремисты.
А. КЫНЕВ: Мы не экстремисты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей. Напомню, что сегодня в программе "90-е - время надежд" нашим гостем был руководитель региональных программ Фонда развития информационной политики Александр Кынев. Программу "Славные 90-е" или "90-е -время надежд" слушайте через неделю. Спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
17.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/508239-echo/
Док. 481839
Перв. публик.: 17.04.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 121
Болтянская Нателла Савельевна
|
