Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал "RTVI", слушаете радио "Эхо Москвы", это самая оптимистическая программа "Выхода нет", я - Нателла Болтянская. В нашей студии - Андрей Макаров, депутат Госдумы, политолог Марк Урнов, депутат Госдумы Валерий Зубов. "Зачем Путину "Единая Россия"? В инопрессе уже появились заметки - якобы для того, чтобы застраховать себя на случай противостояния с Д.Медведевым, что думают наши уважаемые гости?
М.УРНОВ: Мне кажется, что это только часть правды - насчет того, что ему нужна некая страховка. Так или иначе "Единая Россия", изначально как партия формировалась как партия лично Путина, она к нему привыкла и неоднократные декларации руководства партии были о том, что они с Путиным вместе, "План Путина", "Мы за Путина" - вот на этой идеологической основе партия существовала, так что строго говоря, если подстраховываться, то совсем не обязательно было становиться формальными лидером. Я думаю, что такое превращение Путина одновременно и в премьер-министра и в лидера партии - это "мессидж", это послание городу и миру, послание всем элитам, в том числе, региональным, военным, и так далее - Путин остается фигурой номер один . Я не знаю, о чем думал Путин, я не знаю, что думали в Кремле, но если просто реконструировать ситуацию, то мне кажется, что тем самым победила та группа, которая очень не хотела, чтобы Путин уходил. Поэтому на сегодняшний день мы имеем лидера в виде Путина, причем не просто лидера как такового, а лидера фактически не избирающегося.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как он может избираться, если он не член "Единой России"?
М.УРНОВ: ОБ этом я и говорю Он - премьер-министр, который является шефом партии, которая победила - как она победила, это другой вопрос, с моей точки зрения, там были очень сильные нарушения в период времени. Но при этом они обеспечили себе конституционное большинство. Вот сложилась такая конфигурация, когда первое лицо государство и лицо, концентрирующее у себя фактически контроль над исполнительной и законодательной властью, оказалась за пределами какого бы то ни было избирательного контроля - прямого. Потому что отдаленные эффекты, так или иначе, будут. Это означает, что на сегодняшний день мы завершили переход сначала от демократии потом к суверенной демократии, а сейчас мы имеем такой классический авторитарный режим. Пока мягкий, как он будет развиваться, посмотрим - когда весь высший эшелон во главе с лидером фактически исключен из конкурентной борьбы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей?
А.МАКАРОВ: То есть, все-таки решили разделить - три против одного, но один будет в серединке. Такой сэндвич будет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему три?
СА.МАКАРОВ: Попробую сформулировать свою позицию по этому поводу. Знаете, вообще у меня такое ощущение, что эта тема - зачем Путину "Единая Россия", особенно в таком изложении, напоминает мне такое определенное заклинание. Причем, заклинания - они у нас постоянные. Сначала длительное время у нас шло заклинание - Путин останется на третий срок. Вот сейчас еще чуть-чуть , и мы изменим Конституцию. Путин говорит - не пойду на третий срок. Не будем менять Конституцию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там депутаты очень яркими были.
А.МАКАРОВ: Можно я договорю ? Давайте договоримся - мы же все хотим, чтобы услышали каждую точку зрения - давайте не будем друг друга перебивать, мне кажется, Так будет правильно. Так вот, итак - заклинание. Скажем, я с удовольствием слушал своего коллега, человека, которого я глубоко уважаю, г-на Урнова, который еще в ноябре говорил, что идет борьба за третий срок, и что в Кремле разные группировки борются между собой, и сейчас вопрос о том, что Путину что-то нужно против Медведева, Путин остался один , авторитаризм, и перенос вот этой темой - зачем Путину "Единая Россия" в передачу "Выхода нет" - вот это уже апокалипсис такой. В принципе, радиослушатели должны решать, что делать - если есть деньги - убегать за границу, если есть билет, или что-то еще делать. На мой взгляд лучше всего сформулировал свое видение по отношению к "Единой России" и к стране сам Путин, когда выступал на съезде "Единой России" и сказал , что я готов принять на себя эту ответственность. Проблема в том, что мне кажется ключевым словом при решении этого вопроса является ответственность. Ответственность за судьбу страны , ответственность за те преобразования, которые уже есть, ответственность за то, каким путем пойдет дальше страна. Это первый вопрос. Вопрос второй. Обратите внимание - 4 года назад нам говорили - что же вы победили на выборах, где партийное правительство, где ответственность правительства, правительство подчинено президенту, и так далее. И мы 4 года тому назад говорили - подождите, через 4 года у нас будет партийное правительство. И вот сейчас, когда мы приходим к тому, что лидер - я подчеркиваю - лидер победившей политической партии. Выборы можно конечно вот так, одним мазком, черной краской - что выборы были так себе. Можно сказать что угодно, но "Единую Россию" на выборах поддержали две трети населения страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От голосовавших две трети.
А.МАКАРОВ: Сейчас еще и этих посчитаем. Так вот - до сих пор все то, что обещалось - не просто выполнялось, а выполнялось скрупулезно. Это, на мой взгляд, лидер победившей партии становится руководителем правительства - это очень важный шаг. И сигнал. Только не элитам, как говорят ,не военным, ни ФСБ, ни кому-то - они и так все сигналы имеют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лидер победившей партии?
А.МАКАРОВ: Да, это лидер победившей партии. Это сигнал людям. Что у нас происходило раньше? Простите, это говорит человек, который трижды избирался по одномандатному округу - никто мне не может сказать, что я на плечах партии входил в Госдуму.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ваших плечах партия.
А.МАКАРОВ: Нет, не надо. Ну, зачем? Я еще раз говорю - три раза я избирался по одномандатному округу, никаких проблем нет. Но мы прекрасно знали, как все происходило - приезжаешь, умеешь болтать, повешал людям лапши на уши, четыре года тебя нет в округе, если есть совесть - есть, если нет совести - нет. Поехал в следующий округ. Я приехал сюда. Сегодня люди будут оценивать деятельность депутата и партии не с точки зрения того, какие законопроекты вносили, какие законопроекты принимали, какие лозунги выдвигали, а сточки зрения конкретных результатов. С точки зрения того, что вот партия обещала - достигнуты эти результаты, стала жизнь людей лучше, или не стала. И для этого очень важно, чтобы не было вот этих вот возможностей говорить о том ,что вот мы принимали замечательные законы - правительство плохое. Или наоборот - правительство замечательное, вот только законы у нас плохие. Сегодня первое и главное слово - то, с чего я начал, - что сделан огромный шаг к ответственности власти перед людьми. Причем, шаг, который обещали стране. Обещали и выполнили - ровно то, что говорили. А вот все остальное, рассказ о том, что сигнал ФСБ и Минобороны - мелковато, честно говоря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анна, журналист из Санкт-Петербурга: "В 1903 г. , на втором съезде РСДРП тов. Ленин поспорил с тов.Мартовым из-за одной формулировки устава партии. Мартов утверждал, что можно называться социалистом, просто разделяя взгляды партии, но не вступая в нее. А тов. Ленин настаивал, что надо не только сочувствовать, но и подчиняться партдисциплине, соблюдать устав. Спор закончился появлением большевиков - точка зрения Ленина и меньшевиков - точка зрения Мартова". И мнение В.Зубова.
В.ЗУБОВ: зачем В.Путину партия об этом знает сегодня только он.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас прямо теория заговора.
В.ЗУБОВ: Мы об этом узнаем через год-два. Сейчас мы можем строить скорее предположения. Есть три темы, которые, на мой взгляд, объясняют, почему так поступил действующий президент. Первое - все-таки обсуждается тема - как будет устроена власть в стране, когда есть, с одной стороны. Популярный, авторитетный, но не первый формально руководитель в стране - В.Путин сегодня. И избранный тоже с достаточно большим запасом прочности президент Д.Медведев. Обсуждается вопрос. Но он обсуждается, поэтому я буду экономить время на этом аспекте. Второй аспект очень серьезный. Он заключается в том, что у нас нет действительно перспектив развития в экономике тем путем, которым сейчас идем. Нужен действительно поворот резкий. И поворот в сторону - называете это инновационная экономика, другое слово придумайте, но надо кардинально менять экономику в стране. И для этого, конечно, нужен серьезный дополнительный ресурс. Вот сейчас в очередной раз выплывут цены на продовольственном рынке - и как себя поведут люди, которые привязаны и не привязаны к тем, кто должен проводить какую-то политику по отношению к этим ценам - правительство, в первую очередь? Дабы не было шараханий, дабы не было избыточного популизма, думаю, что и было принято, в частности, и по этой причине, решение действующим президентом возглавить партию, чтобы не заиграться в популизм. И третья причина - думаю, что совершенно понятно, что невозможно строить современное общество - мы же все-таки не одни на острове, мы же конкурируем с другими державами, странами, экономиками - без вот этого инновационного момента. А инновационность всегда предполагает дискуссию, с пор, конкуренцию товаров, идей. И мы можем как угодно относится к действующему президенту, но он прагматичен - это очевидно. И он понимает, что как-то надо решать задачу с инновациями в обществе. Наверное. он пока не готов к тому, чтобы это была такая абсолютная дискуссия по всей поляне, но готов пойти на дискуссию внутри партии. Вот мне кажется, что это три аргумента, которые оправдывают его этот шаг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: задаю еще вопрос. "Единая Россия" существует в стране не со вчерашнего дня. Партия, которая неоднократно декларировала тот факт, что интересы власти она разделяет и власть поддерживает, но которая существовала и до намерения г-на Путина ее возглавить. А что, других лидеров нет? Настолько на сегодняшний день неконкурентная ситуация?
А.МАКАРОВ: Можно я попробую ответить, тем более, что вряд ли г-н Урнов сейчас будет спорить с вами - есть лидер, или нет. Что хотелось бы сказать - знаете, мне все время нравится поворот разговора на тему - как же так, г-н Путин , не член партии, а вдруг возглавил эту партию. Кстати, когда радиослушательница прислала вот эту дискуссию Мартова с Лениным, она точно заметила вот эту разницу. Ведь это же абсолютный большевизм, который был у нас заложен в крови, воспитывался десятилетиями, что вот это членство в партии, демократический централизм - вот она подчиненность меньшинства большинству, никаких дискуссий. А те, кто дискутирует - тех расстреливать надо. Вот это откуда идет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам тоже чистить ряды обещали.
М. : Знаете, что - давайте я договорю. Так вот проблема в следующем. Я хочу спросить - а вот Джордж Буш имеет членский билет республиканской партии?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не проверяла.
А.МАКАРОВ: Или Маргарет Тэтчер - она имела членский билет консервативной партии? Знаете, я вас успокою - нет, не имели. Знаете, почему? Потому что там вообще членство в партии не считается обязательным чем-то. Членство в партии - это несколько сот человек аппарата, который занимается функционированием. Это не значит, что не существует партии. Навряд ли мы сейчас скажем, что Маккейн не республиканец, хотя членского билета он тоже не имеет. Или Хиллари Клинтон не демократ, потому что у нее нет членского билета. Но у нас - ну, бог с ней, с Америкой - ну, куда уж, они-то уж погрязли, безусловно. Но у нас-то должен быть членский билет. Как же так - Путин - лидер партии и не получил членского билета. Действительно, как-то неудобно получается. Теперь по поводу того, нет ли других лидеров. Я думаю, что нет смысла доказывать, что "Единая Россия" - можно говорить как угодно о тех результатах, которые она получила, но это уж вряд ли можно изображать какой-то серой массой. Я думаю, что тот форум, который прошел перед съездом, когда, простите, сидели именно не только члены партии, когда на форуме встретились все силы. действительно, То, что сегодня лучшее есть в экономике, в политологии, кто угодно, и обсуждали о путях, путях развития страны. И вот когда вот г-н зубов сейчас сказал о том, что необходима дискуссия, я с ним готов согласится. Это правильно. Только я хотел бы сказать, что эта дискуссия она не сегодня началась, не съезд дал старт этой дискуссии. Эта дискуссия продолжалась все это время. И когда, простите, пресса обсуждала, нужны ли Медведеву крылья, на самом деле эта дискуссия шла и внутри партии. И все мы считали необходимым придерживаться своих взглядов. Никогда в жизни не было никакого зажима в партии по этому поводу. Поэтому говорить о том, что на сегодняшний день Путин возглавит - то есть, грубо говоря , вот взвод солдат пошел, наконец, взводного дали ,пойдем дальше - это абсолютно неправильно. Ну и последнее, что хотелось бы в этой связи сказать - вы знаете, когда говорят о том, что сейчас нужны новые пути, а то совсем зашли в тупик, ну извините, ради бога, не готов с этим согласиться по одной простой причине - 8 лет тому назад в стране 42 млн человек жило ниже черты бедности. Сегодня ниже черты бедности живет 12 млн.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цена на нефть.
А.МАКАРОВ: Секундочку. У нас были цены на нефть и цены на золото, а нищие были все равно. Я сейчас говорю совершенно о другом. Давайте мы сейчас будем говорить -цены на нефть можно было истратить куда угодно - мы отдали долги, итак далее. Не надо говорить сейчас/, я не собираюсь просить петь осанну, не собираюсь гимн нашей экономике или чему-то. Я еще раз говорю - вот нас всего больше всего волнует не то, что вот у нас на 30 млн бедных в стране , вот тех, кто живет ниже черты бедности, стало меньше, а нас волнует, как можно быстрее закончить вот эту бедность, бороться с этими... вот с тем, чтобы эти 12 млн вышли из этого состояния. И я хочу напомнить, что именно Путин 8 лет тому назад - кстати, первый в нашей стране за все время ее существования - на государственном уровне признал бедность. У нас никогда - у нас считалось стыдным признать бедность, наше государство не признавало, что у нас есть бедность. Именно Путин сказал, что главная борьба государства это борьба с бедностью. И, кстати, именно Путин сказал сегодня, что в нашей стране должно жить комфортно, должно жить не стыдно. Так я не совсем понимаю, почему в данном случае вы отказываете "Единой России" в праве иметь такого лидера.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не отказываю.
М.УРНОВ: Кто вам отказывает?
А.МАКАРОВ: По-моему, я вам ответил.
М.УРНОВ: Можно я теперь скажу? А то я почувствовал, что мы живем как в Великобритании и находимся сейчас перед прорывом.
А.МАКАРОВ: Я не знаю , может быть, вы живете как в Великобритании, а мы живем в России.
М.УРНОВ: Может быть и сейчас не будем друг друга перебивать?
А.МАКАРОВ: Договорились, извините. Принимается.
М.УРНОВ: Ощущение действительно такое, что все в порядке. Что мы живем блестяще, что у нас есть политические свободы, что партия "Единая Россия" не давит оппозицию, что государство не контролирует СИМИ, что нет коррупции, что нет раздербанивания частного капитала, что не разлагается верхушка политическая - просто полный блеск. Но замечательно, что на самом деле уважаемый Андрей сейчас говорит примерно теми же словами, какими в свое время говорили представители КПСС - мы - хозяйственные дела делаем, нам чтобы народу хорошо было, внутри партии у нас, конечно, дискуссии есть, и лидер у нас замечательный.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ассоциативно.
М.УРНОВ: Это не ассоциативно. Это стиль. И очень существенный. Потому что на сегодняшний день "Единая Россия" воспроизвела структуру КПСС со всеми негативными ее чертами. Она убила с помощью Кремля политическую конкуренцию. Она травила партию "Справедливая Россия", к которой я тоже плохо отношусь, но потому что нужно было не делить административный ресурс. То, что позволяла себе партия во время выборов - это неприлично и непристойно. Такое давление на местные избирательные участки, такое недопущение конкурентов на телевидение - это неприлично, - то, что делает "Единая Россия". На сегодняшней день она стала государственной структурой. Потому что с ее помощью ликвидированы разделение властей, система сдержек и противовесов - это все, в том числе, и заслуга "Единой России", которая навытяжку стоит перед ныне правящей группой. А правящая группа занималась в течение всех 8 лет - нет, не всех 8, первые три года действительно были некоторые попытки убрать те болячки, которые в течении е 90-х годов были. Приписывать себе вот эти все улучшения положения народа не надо, ребята.
А.МАКАРОВ: Марк, кому тогда их приписывать? Вам приписывать?
М.УРНОВ: Мне не надо. Просто цены на нефть поднялись так, что можно было бы, если бы не коррупция, если бы не распиливание частного капитала, если бы не запугивание частного сектора, мы бы сейчас имели не эти паршивые 7-8% роста, а мы бы имели действительно экономическое чудо. Но этого нет. А есть разрастание набухших , коррумпированных госструктур, есть паралич - причем, постоянно идет бубнеж - давайте развивать малый и средний бизнес, давайте развивать - где он? Разлагается государство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прошу прощения. Но уже пнутому члену "Справедливой России" не дали слово сказать.
В.ЗУБОВ: Знаете, мы начали обсуждать вопрос, зачем Путину "Единая Россия", и это на самом деле так. Вопрос - зачем "Единой России" Путин очевиднее - понятно, нужен. А вот вопрос, зачем Путину? - вот это мы обсуждаем. Здесь вопрос еще вопрос. Что касается дискуссии - посмотрим . я же сказал - мы через год, два выясним. Как, например, Андрей будет дискутировать со своим коллегой по партии Путиным - мы это увидим, я думаю. Надеюсь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Он не коллега, он лидер.
М.УРНОВ: Он сейчас никому не коллега.
В.ЗУБОВ: У меня просьба - не придираемся к словам, говорим по существу. да, действительно, ни у Рейгана, ни у Тэтчер нет партбилета. Но у них есть свои, самостоятельные программы - их программы. У "Единой России" такой программы нет. У Путина есть - это мы разграничим. Теперь насчет того, что практические дела и как та или иная партия может влиять. И здесь, мне кажется, есть ответ на вопрос, зачем Путину "Единая Россия". Да, съезд прошел вчера, и в основном, конечно, следили за вопросом, возглавит ил и нет действующий президент эту партию. Но там много и других интересных вещей было. Например, в основном докладе прозвучали такие вещи - надо бороться с ценами на потребительском рынке, сдержать рост потребительских цен. Полтора года не рассматривает Госдума закон, который был внесен в декабре еще 2006 г., который предвосхищал рост цен - мы это спрогнозировали, внесли закон - можно было сдержать, - об отмене акцизов на бензин, с помощью которых развозятся все товары. И это одна из основных причин роста - а не то, что там немножко завезли во стороны. Прозвучал вопрос - да. Действительно, обсуждается вопрос, дискуссия - что естественные монополии - некоторые из них наше национальное достояние ,но они сдерживают развитие экономики, - это члены "Единой России" говорят, и вообще могут быть большие проблемы. И четыре раза отклоняется закон, причем два раза без публичного обсуждения - о государственном регулировании тарифов на услуги естественных монополий. Да, нужна современная рабочая сила для инновационной экономики. Но почему же два года не рассматривается закон об образовательном кредите? И моя версия такова - что в коцне концов действующий президент понимает, что слишком много общих лозунгов и надо доводить как-то до более прагматичных решений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На этом месте я вынуждена прервать всех. Напомню, что мы обсуждаем вопрос зачем Путину "Единая Россия" и продолжим делать это сразу после новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы смотрите телеканал "ар", слушаете радио "Эхо Москвы", это самая оптимистическая программа "Выхода нет", я - Нателла Болтянская. В нашей студии - Андрей Макаров, депутат Госдумы, политолог Марк Урнов, депутат Госдумы Валерий Зубов. Мы продажам разговор. Перед новостями В.Зубов высказывал свои претензии. Вы закончили?
В.ЗУБОВ: Знает, это не претензии, я просто показываю, как действуют механизмы. Вполне нормальные, хорошие идеи, которые и кулуарно и на съезде даже поддерживаются - они не доходят до результата. Думаю, что действующий президент , понимая, что теперь, будучи премьером, он непосредственно будет отвечать за эти вещи - инфляцию, рост тарифов естественных монополий - он понимает, что здесь, увы, надо вмешаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея из Барнаула: "Перед кем Путин будет нести ответственность, в случае чего? Ведь все реальные рычаги власти будут также у него?"
М.УРНОВ: наверное. перед собой.
А.МАКАРОВ: Можно я все-таки попробую ответить? Вот обратите внимание - Марк на самом деле сказал - загубили разделение властей, загубили бизнес, малого бизнеса нет, ничего нет. И огромная цепь претензий. Причем в данном случае меня несколько смущает даже не то, что это сказано, потому что - ну, достаточно много я слышал это - а то, что это не высказано, это мы вещаем и как бы утверждаем, что это есть. На самом деле это ведь неправда.
М.УРНОВ: Как - неправда?
А.МАКАРОВ: Вот теперь я попробую ответить. Так вот, когда мы говорим о малом бизнесе - просто давайте с учетом того, что если возьмем малый бизнес, скажем, так, элементарно - вы посмотрите долю малого бизнеса в бюджете, причем, тот, который был в бюджете 8 лет тому назад - ну, разные бюджеты, и сейчас. Знаете долю? И вы поймете, что такое малый бизнес сегодня.
В.ЗУБОВ: В бюджете? Конечно упало. И значительно упало.
А.МАКАРОВ: ну вот не надо .
В.ЗУБОВ: Так чего уж?
А.МАКАРОВ: Чтобы вам было просто понятно - доля малого бизнеса в бюджете по сравнению с 2000 г. возросла в 8 раз - это на всякий случай.
В.ЗУБОВ: вы считаете, что экспорт нефти производит малый бизнес? 60% дохода в федеральный бюджет дает только экспорт нефти.
А.МАКАРОВ: Так вот весь смысл в том, что, понимаете, вы хоть цифры...
М.УРНОВ: Что, нет проблемы?
А.МАКАРОВ: Есть проблема. Проблем очень много.
М.УРНОВ: Когда Медведев говорит, что малый бизнес загнобили - это не так?
А.МАКАРОВ: Секундочку. Загнобили проверками. И простите, пожалуйста, когда два года назад - мы - я подчеркиваю - бились с ФНС, с правительством по налоговому администрированию и когда мы прописывали процедуры с тем, чтобы нельзя было бить бизнес, просите, где вы были, все остальные? И когда, простите, сейчас на вот этом форуме "Единой России" сидели представители - Шохин, РСПП, - крупный бизнес, "Деловая Россия" сидит - средний бизнес/, "Опора России" - малый бизнес, - достаточно представительные люди? Когда сидел Е.Г.Ясин и обсуждаются проблемы, как делать, что делать, итак далее. И все это обсуждается не с точки зрения того , что кого-то там загнобили, и так далее, а то, что сделано, а что теперь предстоит сделать - мне кажется, вы знаете, это более корректная постановка вопроса, чем сказать, что просто все развалили. Это первое. Второе. Когда мы говорим о том, перед кем будет отвечать Путин - перед тем же, перед кем будет отвечать, перед тем, кем будет отвечать "Единая Россия" - мы будем отвечать перед людьми. И отвечать мы будем на выборах. Но меня всегда убивала постановка вопроса, что вот все плохо. Почему? Потому что народ за вас не проголосовал - да, он проголосовал за вас, он нам поверил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За "вас" - это за кого?
А.МАКАРОВ: За "Единую Россию", за Путина, за Медведева сейчас. Да, люди проголосовали. И кстати, когда мы говорим о том ,что сейчас в Евросоюзе обсуждали выборы, о которых так было сейчас сказано - обратите внимание - претензии, что на выборах не был выбран демократический потенциал. Но выборы точно передали волю российского народа. И это, простите, сказал не я, это сказал Евросоюз, это сказало ПАСЕ.
М.УРНОВ: И что из этого?
А.МАКАРОВ: Так вот я вам еще раз говорю - есть огромное количество реальных проблем, которые мы видим, как минимум, не хуже. И мы и пытаемся работать над тем, чтобы они были лучше. И мы приглашаем всех. Не обязательно членов "Единой России", и вот еще раз говорю - приходят те люди, которые хотят что-то сделать для страны. Сделать так, чтобы в старен было лучше. Можно занять позицию - вот раз там "Единая Россия", мы туда не пойдем, итак далее. А может быть, попытаться? А поработать не пробовали?
М.УРНОВ: С кем? У меня есть своя работа, я на ней работаю.
А.МАКАРОВ: А я работаю на своей. А вот я работаю на своей и я отвечаю, простите, в Госдуме за налоги. Вот я занимаюсь тем , что каждый день мы работаем. Я еще раз говорю - работаем. Это не то, что я там получаю указания из Кремля - вот вы сделайте то-то и то-то, а мы работаем со всеми организациями бизнеса, с экспертным сообществом. Простите, мы здесь, на этой студии - простите, Е.Ясину вы доверяете? Доверяете, да? Ну, вот мы были здесь с ним в студии - посмотрите, откройте, может быть, Евгению Григорьевичу позвоните, спросите. Так вот я еще раз говорю - мы сегодня пытаемся - я подчеркиваю - взять все лучшее и двинуть это в жизнь. А вот отвечать мы будем перед людьми и отвечать на выборах. И сегодня мы создаем - вот политическая структура создаем возможность людям оценивать не обещания, а то, стали они жить лучше, или не стали. И они ответят на этот вопрос следующими выборами. Если, простите, они не станут жить лучше, они проголосуют против нас. И не надо при этом искать, кричать, что вот сейчас Путин пытается выстроиться против Медведева.
М.УРНОВ: Почему не надо?
А.МАКАРОВ: Что Медведев, простите, это вообще непонятно, что. То есть, не надо считать людей идиотами.
М.УРНОВ: Конечно, не надо считать людей идиотами.
А.МАКАРОВ: Вот видите, мы уже договорились. Значит, у нас есть возможности договориться.
М.УРНОВ: Не надо считать людей идиотами. Поэтому, Андрей, когда вы говорите , я действительно постоянно вспоминаю конец 80-х гг. , когда члены КПСС говорили - мы работаем. К вам другие претензии. Не к вам лично - к партии. Вы замечательный профессионал, вы очень хорошо работаете. Но когда ваша партия устраивает из выборов фикцию.
А.МАКАРОВ: Вы это скажите тем двум третям населения, которое за эту партию проголосовали. Ну, не нравится вам народ, я понимаю, ну, что делать, но другого народа нет для вас.
М.УРНОВ: Вот именно это я сейчас и говорю . Потому что когда сначала блокируется возможность для оппозиции - к которой, кстати, Яне принадлежу - блокируется возможность для оппозиции выходить на телеэкран, и вы прекрасно знаете, что это есть, и поэтому отсутствует конкуренция и поэтому набирает голоса та единственная партия, которая поставлена в эксклюзивное положение , и после этого вы говорите "за нас проголосовало две трети" - не надо, это нехорошо. Наверное. за вас проголосовало бы большинство, но не две трети. Хотя, в общем, вы - партия Путина, популярного человека, популярного на нефти и на отсутствии ему альтернативы.
А.МАКАРОВ: То есть, нет все-таки альтернативы Путину, договорились?
М.УРНОВ: Нефть сделал не он, а отсутствие альтернатив сделал он - это его работа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не могу не зачитать сообщение, от которого я плачу уже две минуты: "Мы - люди, за ваш и ваше антинародное "едро" не голосовали. Вы все подтасовали", а дальше подпись - Сергей из США.
А.МАКАРОВ: Ну, в общем, видите, как. Я согласен. Я действительно избирался в России, Сергей из США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Зубов - вам слово.
В.ЗУБОВ: Знаете, есть факты, с которыми бессмысленно спорить абсолютно. В разы вырос, к примеру, за последние 8 лет национальный продукт. Но где там наш личный вклад, человеческий, а где там вклад хорошей погоды на мировом рынке цен - это надо разобраться. Крестьянин каждый год пашет, но разный урожай получает в сентябре в зависимости от погоды. Поэтому влияние цен, конечно, сказывается. Но кое где мы можем разделить вклад наш и вклад общих обстоятельств. Во-первых, я хочу сказать, что сомневаюсь я, - не то, что сомневаюсь, а абсолютно убежден, что не могла, не выросла доля малого бизнеса в 8 раз.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цифры есть?
А.МАКАРОВ: Есть. Собираемость налогов.
В.ЗУБОВ: Андрей сказал - удельный вес малого бизнеса вырос в 8 раз. Я говорю - неправда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Приведите свою цифру.
В.ЗУБОВ: Не могу привести, потому что этой цифры как раз и трудно найти. А Андрей сказал - он ответит за свои слова ,думаю, что у него возможность будет. Удельный вес в 8 в бюджете не вырос. Теперь второе. Можно назвать, думаю, хотя бы одну фамилию, например, крупного предпринимателя, кто за последний год начал свой бизнес - мы же так о нем заботились - вот он начал с нуля, начал в каком-то ларьке, что-то придумал, и сегодня он стал - не в результате перераспределения собственности, нефтяной конъюнктуры и металлической - а придумал что-то, что-то сделал - например, как Бил Гейтс - за 10 лет с нуля вышел в богатейшие люди Америки и все знают, почему он таким стал. Вот если будут названы одна-две фамилии, которые с нуля стали, проскочив через малый бизнес, и мы их знаем - я буду очень благодарен. А я приведу такой факт - в 2003 г. Госдума обсуждала вопрос об упрощенной системе кредитования малого бизнеса. Вот неделю назад мне была оказана честь - я в МГУ говорил добрые слова нобелевскому лауреату из Бангладеш Юнусу за систему микрокредитования - ему присвоили звание почетного доктора наук МГУ. И я горд, что я при этом присутствовал. Но с какой горечью я вспомнила, что приняв в первом чтении - в 2003 г. закон на эту тему, в 2005 г. его завалили и его так и нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати, наши слушатели тут спрашивали про то, как "Единая Россия" голосовала за индексацию пенсий, и спрашивают, почему провалилось предложение "Справедливой России" этот закон исполнять.
А.МАКАРОВ: Могу ответить на этот вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, мы ушли от темы.
А.МАКАРОВ: Секундочку, мне очень интересно - вы говорите, что "Единая Россия" провалила, но мы не будем обсуждать это. То есть, вы вбрасываете людям, что "Единая Россия" провалила повышение пенсий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так проголосовала же.
А.МАКАРОВ: А почему? Потому что любой закон, во-первых, надо сначала просчитать. И просите, "Единая Россия" совершенно жестко сказала, когда, какие пенсии будут повышены, когда они выйдут на прожиточный минимум. Поэтому каждый человек может познакомиться с программой. Но я бы хотел сказать другое . У нас, к сожалению, очень легко обманывать людей. Вот вбрасывается - сегодня действительно обсуждали эти законы по пенсиям, два варианта там было - "Справедливая Россия" , коммунисты там, из региона пришел закон. И все мы прекрасно знаем, что закон , который вбрасывается по ставке пенсий, он становится ничем, если эти цифры не находят свое отражение в бюджете. То есть в бюджете пенсионного фонда. То есть, иными словами, когда ты даешь какой-то закон . вбрасываешь, ты должен сразу предложить - что я должен не просто сказать - увеличить базовую пенсию на столько-то. Ты должен сказать, что надо изменить закон о бюджете и добавить эти деньги. Так вот, простите, у нас вбрасывается лозунг в виде закона - давайте установим столько-то рублей. Можем установить столько-то долларов. Но при этом мы не выносим одновременно, понимая прекрасно, что как только мы внесем предложение по изменению пенсионного фонда, бюджета страны, и так далее, то в этот момент мы должны начать считать. А так установить людям - давайте прибавим пенсию - вбросить лозунг и предложить этот лозунг проголосовать в качестве закона, вы меня извините, ради бога - вот это очень удобно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вот на этом месте я бы вас все-таки остановила. Потому что мы все-таки отвлекаемся от темы, которую мы обсуждаем. И мне кажется, , что тут есть очень важный вопрос. Вы довольно резко высказались, что считаете не вполне корректной тему, что это такое продолжение теории заговоров - мне так показалось.
А.МАКАРОВ: Я просто считаю, что гораздо важнее тема - для страны хорошо то, что Путин возглавил "Единую Россию", или плохо.
М.УРНОВ: Сразу могу сказать - с моей точки зрения, плохо. Н.БОЛТЯНСКАЯ:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
М.УРНОВ: Потому что это концентрация власти в одних руках, это формирование так называемого группового мышления, когда люди свято верят в то, что они говорят, но не допускают жесткой внешней критики, это формирование политической монополии, а монополия всегда плоха. В условиях, если бы не существовала политическая монополия, выходить на страну с утверждениями о том, что к 2020 году у нас 75% людей будет жить на уровне среднего класса развитых стран и что у нас будет такая страна, в которой лучше всего будет жить - это было бы невозможно - ну, исключительно возможно, может быть, только для братьев Гримм, а не для политиков.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий, тот же вопрос - хорошо это, или плохо?
В.ЗУБОВ: Знаете, мы можем сказать и хорошо и плохо - что угодно, но вопрос, что думают люди по этому поводу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, люди мне пишут и предъявляют очень жесткие претензии к г-ну Макарову, что не надо путать две трети пришедших на выборы с двумя третями населения страны.
В.ЗУБОВ: Можно я тоже закончу свою мысль? Знаете, если пройдет, скажем, год, или два, и получим ответы на следующие вопросы, которые мы уже начали обсуждать. Касаемся пенсий - ну да, они голосовали о повышении. Но люди задавали вопрос - в 2001 г. коэффициент замещения, то есть, пенсия по отношению к зарплате была 31%, одна треть, а сегодня она 26 - почему? А вы говорите об изобилии. Люди говорят - вот вы последний раз приняли поправки в бюджет на 1,4 триллиона - в трех чтениях, сходу, причем, в трехлетний бюджет. Приняли поправку в феврале. Но из этих 1,4 , 350 - это на бюджетные расходы, включая пенсии, а более одного триллиона, то есть , в три раза больше - в заначку. У вас сегодня в бюджете - вы говорите - мы не можем, мы должны внести какие-то поправки в какие-то законы, иначе не будет исполняться закон о повышении пенсий - так вносите, это ваша работа. Но вы ответьте на вопрос, почему 50% собранных бюджетных средств на сегодня не используется. И вот если через два года люди получат убедительные ответы на эти вопросы, они скажут - все правильно и хорошо, что Путин возглавил "Единую Россию". Если не будет удовлетворительного ответа на этот вопрос, они, наверное, скажут другое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваш прогноз?
В.ЗУБОВ: Я думаю, что должно быть - а как я еще должен думать? - должно быть лучше. Я живу в этой стране, сегодня партия "Единая Россия" - это доминирующая партия, и раз она берет всю ответственность на себя - хорошо. Если во главе партии становится лидер, доказавший, что он может быть лидером - я хочу верить. Потому что от этого зависит судьба не только членов партии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: От слушателей: "Лидер доказал - лидер ответит". А дальше идет перечисление достаточно грустных вех нашей с вами истории.
А.МАКАРОВ: А можно мне тоже ответить на вопрос? Или на вопрос, будет ли лучше или хуже могут ответить только...а я ответить не могу?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну как же, разве можно вас обидеть?
А.МАКАРОВ: Спасибо огромное. Да, Господи, "Единую Россию" всякий обидеть может.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы лучше помогите материально.
А.МАКАРОВ: Так вот. Итак, вернемся все-таки к тому , что мы говорили. Мне кажется, что самое главное в этой ситуации, что она дает людям полную ясность. Я готов с Валерием согласиться - ведь он говорит очень важную вещь - на самом деле то, что мы и предлагали - люди должны оценивать деятельность власти не по тем обещаниям, которые она дает, а по тому, стало им жить лучше, или не стало лучше. И вот ни у кого не остается никаких сомнений, кто несет ответственность, кто принимает на себя ответственность и кто, - я повторяю, - не боится сказать, что я отвечаю за все. Это хорошо или плохо?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Курск", Беслан, "Норд-Ост", Гурьянова?
А.МАКАРОВ: Секундочку. Давайте обсудим любую из этих тем, но я думаю, что это тема отдельной передачи, вот. Так все-таки - это хорошо или плохо, что людям становится ясно, кто за что отвечает, и они знают, с кого спрашивать? Мне кажется, это хорошо. Это первый аспект. Второй вопрос - когда мы говорим о повышении пенсий, повышении зарплат, и так далее, я еще раз хотел сказать - вот тут была произнесена фраза о том, что нет идеологии, нет там никакого плана. Кстати, очень долго обсуждали, - вот я сейчас услышал все-таки, что у Путина есть план - у нас как бы все время выборов говорили, что и у Путина никакого плана нет, и что вообще "Плана Путина" не существует. Но я хотел бы просто заметить, что этот план включал в себя не просто подъем экономики, этот план, который реально проводился теми законами, которые принимала в Госдуме ""Единая Россия", силами "Единой России". И следующий вопрос - вы обратите внимание - развал отраслей экономики, таких, как самолетостроение, кораблестроение и так далее - столько денег, сколько сегодня пошло на село, никогда в жизни не ходило. Можно говорить о том, что есть конъюнктура - совершенно справедливо, никто и не говорит о том, что цены на нефть нам мешают. Но просто эти же деньги можно было просадить, выкинуть и потом снова пойти побираться по миру. Мы раздали все долги. Долги, которые не мы, простите, сделали. Мы раздали те долги. Которые набрали те самые люди, которые бросили эти деньги в никуда и в результате довели страну до того состояния, - кстати, я имею в виду, что я не пытаюсь сейчас говорить ни о Гайдаре , ни о Чубайсе, ни о ком.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А о ком вы сейчас говорите?
А.МАКАРОВ: Простите пожалуйста, а страна создавалась таким образом...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: О ком вы сейчас говорите?
А.МАКАРОВ: Простите, страна стала закупать зерно, самая богатая страна, не при Чубайсе и ни при Гайдаре, простите. И мы прекрасно помним - страна десятилетиями к этому шла. Мы, простите, потеряли в экономике страны, не только в экономике, в науке - вспомните, когда у нас с вами кибернетика была "продажной девкой империализма", и когда мы пропустили тот рывок...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Генетика.
А.МАКАРОВ: Генетика, простите, кибернетика.
М.УРНОВ: И даже теория относительности.
В.ЗУБОВ: Гайдара тогда не было на свете.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Можно мне закончить? Ну, честное слово, я уже сказал, что я не о Гайдаре и Чубайсе говорю, хотя тоже могу сказать - скажем, Анатолий Борисович, когда спрашивают, как дела идут в РАО ЕЭС, он знает только две оценки - хорошо и очень хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, вернитесь к теме.
А.МАКАРОВ: Возвращаюсь. Вот простите, страна, которая была вынуждена - богатейшая страна с сельхозугодьями, когда мы стали закупать зерно - миллионы тонн закупали - конечно, это не Гайдар и Чубайс, это, простите, десятилетиями страна доводилась до этого состояния. Сегодня, когда мы говорим вот нано-технологии, когда мы говорим о госкорпорациях, - не случайно, простите, Грызлов, выступая на съезде сказал - деятельность госкорпораций должна быть поставлена под строжайший контроль парламента. И почему мы сюда вкладываем? Да потому, что сегодня нет еще возможности у нашего частного бизнеса придти в эти сферы. И простите, когда сегодня создается госкорпорация по решению жилищной проблемы - жилищная проблема, которая копилась не просто десятилетиями, веками копилась - у нас сегодня люди еще живут в бараках, простите, начала прошлого века - кто будет это решать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, простите. На этом месте я хочу ввести голосование. И голосование у нас сегодня будет выглядеть так - ваше личное отношение к "Единой России" улучшилось после того, как ее возглавил В.Путин? Вариантов ответа два: если ваше отношение улучшилось - 660-01-13, и если ваше отношение не улучшилось - 660-01-14.
М.УРНОВ: А я хочу возвратиться к тому, с чего, на самом деле, начал свою реплику Андрей - хорошо или плохо, что всем стало ясно, кто берет ответственность. Хорошо, безусловно. За одним маленьким "но" - если бы в стране была нормальная политическая конкуренция, то есть, ситуация, при которой выборы угрожали бы не оправдавшему доверия населения лидеру, - все замечательно. Но на сегодняшний день такое впечатление, что и Путин и "Единая Россия" не боятся брать на себя ответственность просто потому, что под контролем находятся СМИ, нет оппозиции, административный ресурс контролирует выборы, - собственно, бояться некого. В этих условиях брать на себя ответственность не геройство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий?
В.ЗУБОВ: Андрей привел хорошие примеры, по которым можно проверять, о ценить, кто как действовал. На село дали больше или меньше денег? Меньше дали. Потому что сначала добавили кредитов вроде бы, но еще заранее до этого настолько повысили цены на бензин и солярку, что все это изъяли в разы. Второе - по госкорпорациям и по жилью. Сначала эту идею внесли в Госдуме независимые депутаты, - ее завалили сначала, эту идею, через полтора года под своим именем внесли действительно представители "Единой России".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, мне, избирателю, все равно.
В.ЗУБОВ: На полтора года задержали принятие правильного решения - вам все равно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полтора года много, конечно.
В.ЗУБОВ: Конечно. И последнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас осталась минута на самом деле.
А.МАКАРОВ: дайте секундочку.
М.УРНОВ: Последнее слово за Андреем, конечно.
В.ЗУБОВ: И последнее. Вы говорите, кто ответит? Так и так отвечает В.Путин. Я сомневаюсь, что большинство людей считают, что ""Единая Россия"" действительно несет ответственность. Ответственность несет президент и премьер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте я оглашаю результаты голосования. 4,9% опрошенных ответили, что их отношение к "Единой России" улучшилось после решения Путина и 95,1% ответили, что не улучшилось.
А.МАКАРОВ: А Путин не для этого возглавил "Единую Россию". Но мне бы хотелось сказать только одну вещь, на самом деле абсолютно примиряющую всех, мне кажется. Мне кажется, что у нас есть одно общее - то, что, думаю, и Валерий и Марк и я гордимся - мы все-таки...
В.ЗУБОВ: Я затаился - наверное, скажет благородную вещь
А.МАКАРОВ: Независимо от политических взглядов мы все считаем себя интеллигентными людьми.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я - нет.
А.МАКАРОВ: Ну, вы журналист, это понятно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Взял и оплевал так, ненавязчиво.
А.МАКАРОВ: Нет, я все-таки о другом. Знаете, мне кажется, что все-таки основное для интеллигента - если на его пути случаются какие-то неудачи - не важно, политические, какие-то еще - ну, не выбрали кого-то, не поддержали, вот что-то не нравится - вот, может быть, - я, например, всегда стараюсь посмотреть - может быть, я сам где-то ошибся, может быть, я сам что-то неправильно сделал?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, я включаю административный ресурс - 20 секунд.
М.?: Секундочку, я не включаю административного ресурса, я просто говорю - вот может быть стоит как-то - интеллигентный человек все-таки, наверное, мы, интеллигенты, должны все-таки посмотреть - может быть, мы сами что-то неправильно делаем, а уже потом обвинять Путина, "Единую Россию" и всех остальных. В соответствии...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Господа, я не интеллигентный человек, я прекращаю дискуссию. Напоминаю, что Марк Урнов, Валерий Зубов и Андрей Макаров в программе "Выхода нет", и она, как всегда, закончилась вничью.
16.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/508014-echo/
Док. 481841
Перв. публик.: 16.04.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 108
Болтянская Нателла Савельевна
|
