НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. Евгений Ясин в нашей студии, мой соведущий. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И тема, которую я бы хотела очень с Вами обсудить, это, скажем так, роль интеллигенции в 90-е. Потому что есть несколько взаимоисключающих параметров. Одна, что образованцы, как их ругательно называет г-н Солженицын, так сказать, захватили то, что не захватили бандиты. И жировали на наших несчастных костях. А вторая, что, в общем-то, интеллигенция была в какой-то степени выдавлена из процесса рынкизации, это я на ходу придумала такой термин...
Е. ЯСИН: Маркетизации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Маркетизации. Да, спасибо. Где собственно, сермяжная правда?
Е. ЯСИН: Я так думаю, что мы сегодня ведем эту передачу вдвоем, без еще участников по той, причине, что трудно найти человека, который бы, ну, хотел бы осмотреть весь спектр. А тут как бы самые разные позиции. И участие интеллигенции в этом процессе, по-моему, столь же сложно, как участие всего российского общества. В конце концов, с моей точки зрения, интеллигенция, то, что заслуживает этого названия, это интеллектуальная элита общества. Значит, это та часть общества, которая производит смыслы, которая создает какие-то духовные ценности. И в этом смысле она разделяет все, что есть в обществе. Потому что в конце концов в своей деятельности она осознает то, что может быть не всегда понимают простые граждане. И стараются это каким-то образом озвучить придать этому какую-то форму. И в этом смысле я должен сказать, что интеллигенция в этот период была очень разнообразная. Я сказал бы был определенный период такого всеобщего подъема, общего единения в каком-то смысле, это тогда, когда началась горбачевская демократизация. Тогда все направления почувствовали воздух свободы. И стали, присоединились к этому общему течению. И если можно сказать, что люди в провинции в общем, мало понимали, что происходит в Москве. Наверное. И они воспринимали это со стороны иногда вчуже, и это потом сказалось. Но большая часть интеллигенции не зависимо от того, каких идейных взглядов они придерживались, они все как бы подержали горбачевскую перестройку. Исключая, может быть, значительную часть партийной интеллигенции тогдашней номенклатуры. Значительная часть которой просто боялась перемен и конечно, выступала против них. А я разделяю такие идейные течения в нашей жизни. Это либеральное, не буду комментировать, это понятно. Затем консервативное, то, которое тяготеет к национальным ценностям, которые можно обозначить термином "патриоты", а лучше обозначить термином "националисты". Это не в ругательном смысле...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это квалификация.
Е. ЯСИН: А, это, значит, некая квалификация. И наконец, левые. Это социалисты, которые коммунисты, которые просто хотели подправить то, что наделала к этому времени коммунистическая партия. И, в конце концов, вот они все шли единым строем. Потому что я напомню Вам одно из первых общественных движений, движение, которое поднялось на волне перестройки. Это было общество "Память" со всеми своими крайностями и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошенькие крайности.
Е. ЯСИН: Да, я напомню...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Просто призывы к насилию были. Черносотенцы такие.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Потом я напомню Вам то, что рядом с Сахаровым в период застоя был Игорь Шафаревич...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Известный своими взглядами.
Е. ЯСИН: Да, известный...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, антисемитизм среди русской интеллигенции, Евгений Григорьевич, сами знаете, явление такое постоянное.
Е. ЯСИН: Да, ну, значит, оно же есть. И как бы я хотел подчеркнуть, что здесь вопрос не только в антисемитизме, а именно идея "Россия для русских", она ведь прозвучала в каком-то смысле в первый раз так ярко в выступлении на Верховном Совете СССР Валентина Распутина, который совсем, в общем, он относится к этому традиционалистскому националистическому течению в идейной жизни, но он не крайний и он в общем талантливый писатель. И он сказал первый, что если мы им так не нравимся, пускай они уходят. Давайте, как бы выйдем из Советского Союза. Это его первые были слова. Поэтому вот это была такая пестрая картина. Я напомню Вам, что в Верховном Совете РСФСР была группа "Коммунисты за демократию", она возглавлялась Александром Руцким, и именно благодаря поддержке Александра Руцкого и его группы, Борис Николаевич Ельцин смог стать председателем Верховного Совета РСФСР, а затем президентом. И я это напоминаю после того, как мы с Вами говорили о 93-м годе, и о той совсем другой роли Руцкого, которую он играл через 3 года. Но вот так складывается история, вот так вот складывается жизнь. Поэтому интеллигенция разошлась по этим лагерям. Ключевую роль в этот период сыграла большая демократическая волна, в основном либеральная. Я думаю, что те люди, которые шли за Ельциным, это были в основном либералы, сторонники демократии, может быть, порой слишком радикальные. Но я эту демократическую волну называю протодемократией. Почему? Потому что настоящая демократия... Хотя свобода слова была, это были времена, которые я считаю одними из самых счастливых в моей жизни, но в истории все складывается не совсем так, как кажется ее участникам. И вот сейчас по прошествии нескольких лет, я расцениваю ситуацию так, что это была волна, которая сама по себе была не конструктивна. Она не могла ничего построить. Она могла помочь снести коммунистический режим, и осуществить рыночные реформы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста, Евгений Григорьевич, почему в бывших странах соцлагеря, ну, первое на ум приходит Чехия, да, и не она единственная, та самая оппозиционно настроенная к социализму интеллигенция не только смелА, но и держалась во власти. В общем, ничего там такого сверхъестественного не происходило. А у нас опять же не все слава богу.
Е. ЯСИН: Вы знаете, там было два очень существенного момента, и в Чехии, и во всех странах Восточной Европы, которые входили в социалистический лагерь, в Варшавский договор. Значит, первая особенность состояла в том, что там всюду был момент освободительного движения. Они освобождались от Советского Союза...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: От советского ига.
Е. ЯСИН: Они освобождались от России. И они все, это был национальный консенсус, они все участвовали в этом. Я напомню Вам, что в Литве первый секретарь ЦК партии Литвы, г-н Бразаускас, он стал и первым презид... Ну, по-моему, не первым, там был другой, но потом он был президентом Литвы. Он, в общем, возглавлял такое посткоммунистическое, а точнее постсоциалистическое направление, которое и сейчас живо в политической жизни этой страны. И вот эта нотка освобождения, она как бы говорила: ребята, надо потерпеть. Но зато мы будем свободны, у нас будет независимость и будем строить свою жизнь. На втором плане уже стоял вопрос о том, что мы будем жить с Европой. Теперь нам Россия не указ, мы будем жить с Европой, мы будем жить, как они. И поэтому у них все эти проблемы, трудности переживались легче намного. А второе обстоятельство состояло в том, что на самом деле это были страны, которые не были местом возникновения социалистического... реального социализма. Это были только мы. А они были странами, в которые как бы социализм был занесен, и у него было много сторонников. Коммунистические партии обладали большим влиянием первое время не только потому, что это их принесла советская армия на своих штыках. Но все-таки чем дальше, тем больше было понимание того, что это ну влияние Советского Союза, это чуждая сила, и она должна уйти от руля управления. Хотя потом многие из них очень скоро вернулись к власти, в том числе, и в Чехии социалисты вернулись. И в Польше, и во многих других местах. Но они уже как бы были другими. Они уже сняли с себя панцирь коммунистический, они старались выглядеть иначе. И уж польский президент Квасневский, который был комсомольским лидером в течение многих лет, он выглядел вполне...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Адекватно.
Е. ЯСИН: Да таким европейским политиком и т.д. и т.п. И затем еще очень важный момент. При всем при том социализм в этих странах был не больше 40 лет. Значит, это...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, там их называли такими культурными, уютными бараками в социалистическом лагере.
Е. ЯСИН: Да, да. Во-вторых, уровень разбалансированности экономики был намного ниже, если упомянуть ту же самую Чехию, то там товары на рынке были всегда. Там старались добиться того, чтобы не было дефицита. Там не было таких сумасшедших военных расходов. И они чувствовали себя, они понимали, что они живут гораздо хуже, чем могли бы жить, если бы они не попали в этот лагерь. Но все-таки они жили прилично. Поэтому когда начались рыночные реформы и т.д., то и глубина кризиса, и уровень инфляции, и т.д., все было намного меньше, чем у нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но я все-таки хочу вернуться к тем самым 90-м, когда уже, понимаете как, вот нагляделись уже "Взглядов", начитались уже "Огоньков", и поняли, что холодильник-то полнее не становится. Зарплата ИТРов стала, в общем, смешна. Не представляла возможности к выживанию. Ну, кто-то бросал свои дипломы и ученые степени и шел, я не знаю, таксовать, или ехал челноками. Кто-то продолжал как-то, что называется проедать некие запасы, которые можно было проесть. И на Ваш взгляд, связано ли, то, что наступил некий момент перелома, наступил некий момент, когда либо надо было объяснять, либо надо было какую-то новую волну включать.
Е. ЯСИН: Ну, я просто хочу продолжить мысль потому, что я помню основную тему нашу. Я могу по этому поводу сказать так. Вот я сказал, что для того, чтобы сбросить тоталитаризм, для того, чтобы создать атмосферу как бы благоприятную для очень трудных рыночных реформ, это первое, демократическая волна, объединяющая все направления интеллигенции была достаточна. Но потом, когда пришли сами реформы и т.д., вот здесь возникли разночтения, разногласия и интеллигенция разбрелась в разные стороны. Во-первых, к этому я хочу сказать, что реформы, их замысел, их подготовка и проведения выполняли большей частью представители интеллигенции. Я хочу сказать, что с моей точки зрения и Горбачев Михаил Сергеевич, и Ельцин Борис Николаевич, может быть, в несколько меньшей степени, но это были интеллигенты. И им было... В каком смысле интеллигенты? В самом лучшем. Им было не все равно. Они, конечно, не забывали о власти, о всяких...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Фигурах этой власти.
Е. ЯСИН: Да, престиже, и т.д. Но все-таки они, прежде всего, думали об интересах страны. Время было такое. Они закладывали, кто что. Один потерял власть. Другой потерял свою харизму, потерял свой колоссальный авторитет, которым он располагал в 91-м году. Значит, они положили это все на плаху каких-то изменений, но в которых они были уверены, но предсказать полностью нельзя было...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот тут я Вас прерву ненадолго. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, а затем продолжим. Это программа "Славные 90-е - время надежд". Евгений Ясин, Нателла Болтянская, ждите продолжения.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу "90-е - время надежд". Евгений Ясин, Нателла Болтянская здесь в студии "Эхо Москвы". Итак, роль интеллигенции. А скажите, Евгений Григорьевич, нет ли у Вас вот такого ощущения, как у человека, который знает ситуацию. Ведь очень много говорят о том, что в советские времена было перепроизводство, перепроизводство инженеров, перепроизводство ученых. Очень много было людей случайных, случайно прибившихся к этой прослойке интеллигенции. Может быть, этим обусловлено то, что случайные и разбежались?
Е. ЯСИН: Да, нет, я не считаю, что это так, потому что вот в том, что мы готовили много инженеров, много учителей и т.д., они, во-первых реально...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Автоматически не становились интеллигентами.
Е. ЯСИН: Они не становились интеллигентами от того, что они получили образование. Чтобы не обидно, и я могу сказать, что мой отец не был интеллигентом. Он был рабочим парнем, который получил образование в советском техническом вузе, и который, в общем, был человеком добрым, замечательным, но он был человеком в интеллектуальным плане ограниченным, я это понимаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но книжки он Вас читать не научил?
Е. ЯСИН: Книжки меня учили все. Папа в меньшей степени, потому что он все время был на работе, как я помню очень хорошо в самые свои трудные годы, мои трудные годы, значит, он приходил в 6 часов, два часа спал, и потом уезжал на работу, потому что, видите ли, товарищ Сталин любил работать по ночам. Это было где-то в Одессе далеко, на железной дороге, но закон для всех был один. И поэтому, как он меня мог учить. Я не знаю, все уходило время у него на что угодно, только не на семью. Но это просто к определению, а интеллигенция это была часть от этой массы. Это, в общем, люди... Это трудный вопрос определения. Но я думаю, что все-таки понятие интеллигенция, особенно на русской почве связано с некоей интеллектуальной миссией. Это в некотором плане обязательно предполагает служение родине, служение какому-то делу и т.д. Значит, это вот дальнейший ход событий, собственно, он привел к тому, что интеллигенция разделилась на несколько направлений. Одна каким-то образом считала себя связанной с этими реформами. И даже тогда, когда у них, как говорится, выдувало ветром доходы из кармана, и не на что было жить, и нужно было мотаться по приработкам и т.д., она все равно сохраняла верность тем реформаторам, которые начали это все дело...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И продолжала читать Мандельштама.
Е. ЯСИН: Ну да, и это было определенное такое, ну, такой своего рода стоицизм. Значит, аргументов становилось все меньше и меньше. Потому что с углублением реформ все время было ясно, что падает производство, инфляция растет, ребята вроде как не справляются. И с грустью они смотрели на все это, но все-таки продолжали во все меньшем количестве держаться за либеральные идеи. Было другое направление - критическое. Ну, вот оно представлено больше всего "Яблоком". Это Григорий Алексеевич Явлинский и его соратники, которые имели, ну, как бы выбрали такую позицию, что они были согласны с целями всех реформ. У них не было особых возражений против либерализации, приватизации, других шагов по созданию рыночной экономики, но они считали, что те, кто взялся, Гайдар. Чубайс, Ельцин и т.д., все делают не так. А надо было как-то иначе. Если сейчас Вы вернетесь назад и постараетесь понять, вот что должно было быть иначе, ну, я уверяю Вас, что тут мне советовали пригласить Григория Алексеевича Явлинского. Я не знаю, может быть, когда-нибудь я попрошу Вас это сделать, но вообще в принципе не приглашаю, а приглашают "Эхо Москвы". Мне на самом деле не кажется, что мы должны здесь начинать спросить по разным вопросам. Потому что то, что нас, предположим, разделяет, это разделение такое, значит, политическое. А это такая вещь, из-за которой трудно спорить, когда Вы не ведете предвыборные баталии. А я в предвыборных баталиях не участвую. А вот смысла в этих дискуссиях достаточно мало, поэтому я просто и объясняю, почему здесь нет Григория Алексеевича. Но я понимаю очень хорошо его позицию, позицию его товарищей. Мы дружим и относимся друг к другу по-товарищески. Они взяли главный тезис. Мы за эти реформы не виноваты. Мы ничего тут не делали. Они все делали неправильно. Если бы были мы, то мы бы все сделали иначе.... Как иначе? Ну, Вы нам дайте, и мы сделаем. Ну, в общем, на самом деле, я с уважением отношусь к тому, что они делали все это время. Скажем, мне очень нравится работа, скажем, Митрохина в режиме самоуправления, в Московской городской думе и т.п. Много таких вещей, которые мне нравятся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, Евгений Григорьевич, но сейчас не надо их обсуждать, поскольку их нет.
Е. ЯСИН: Я не обсуждаю, но просто я говорю. Ну, мы говорим с Вами о 90-х. Тогда они были.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда были, да.
Е. ЯСИН: И они были важной силы демократического движения. Потому что одни демократы пошли за Ельциным и Гайдаром, другие пошли, те, которые не приняли результата реформ, и не смогли найти себя, они пошли в другом направлении. Очень часто говорили, что правые - это олигархии и буржуазия и т.д. и т.п. От части это правда, потому что рыночная экономика рождает капитализм, она рождает богатых людей, она рождает дифференциацию по доходам между разными слоями населения, и если правые решили строить рыночную экономику, так они и должны были поддерживать эти слои. Это их социальная база частично. Но это означало, что другое направление демократического движения будет поддерживаться другими слоями интеллигенции, которые пострадали от реформ, которые критически относятся к проводимой политике, которые своим критическим отношением хотят выразить несогласие с таким негодным изменением своего положения. А оснований для недовольства было больше, чем достаточно. И наконец, третье направление, это не демократическое, и не либеральное, а которое как бы ориентировалось на то, что должны быть традиционные ценности. традиционные ценности либо старорусские, либо коммунистические. И наши исследования в последующем показали, что на самом деле ввиду структуры советского общества, которая была такой иерархической, так же, как и наша самодержавная монархия была сословной. Их ценности, их свойства были во многом сходны. И не случайно коммунистическая партия, г-н Зюганов, они как бы взяли на вооружение и националистические, патриотические ценности и говорили, что вот это демократы развалили Россию, и т.д. и т.п. Что это упадок, потому что нет сильного государства. Потому что не способны они ни к чему и т.д. и т.п. Ну, и я напомню Вам, что в 93-м году и потом, когда уже подходило к концу правление Ельцина, и шел вопрос об утверждении импичмента, то в парламенте уже в Госдуме яблочники и коммунисты были вместе и добивались вместе отставки, импичмента Ельцину. И их объединяло именно критическое отношение к правым, критическое отношение... Кстати, туда входили не только правые по убеждениям, как члены партии определенные, но и представители правящей элиты, которые никакими партийными не были, они готовы были с кем угодно быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с Вашей точки зрения они все вместе реально добивались импичмента? Или это была такая фигура? Вот мы добиваемся импичмента? Роль такая была, да маска?
Е. ЯСИН: Вы знаете, когда речь идет о политике, то сказать...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Однозначно может только Жириновский.
Е. ЯСИН: Это всегда игра. И каждый политик всегда оставляет возможность для хода в сторону. Но игра была достаточно серьезная. Сейчас, когда у нас нет вообще никакой политики, когда все люди, которые думают, что они вот станут оппозицией, что они выведут сильную партию на выборы и т.д., они все размышляя об этом, они не понимают, что на самом деле это невозможно, сегодня это стало невозможно. Но тогда это было возможно. Понимаете? поэтому эта политическая игра, она могла предполагать и некую имитацию и несерьезность и понимание того, что может быть и не стоит идти до конца. Но я считаю это не недостатком. Я считаю это в известной степени политической зрелостью. Потому что когда Вы занимаетесь политикой, никогда нельзя в демократической стране, никогда нельзя бросать все кости на кон и говорить: или выиграю, или умру.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, объясните, пожалуйста, с Вашей точки зрения. Вот восприятие тех представителей интеллигенции, которые оказывались во власти. Ну, хрестоматийный пример, что самый главный враг народа был Чубайс. И насколько я понимаю, в период, когда существовал в одном месте там существовал Чубайс, в другом месте существовал, ну, я не знаю, кого привести в пример. Там Павел Грачев, которого и по виду, и по высказываниям многим другой породы человек. На совести Грачева, между прочим, было достаточно много человеческих жизней, но Чубайса ненавидели гораздо больше. Именно поэтому, потому что книжки читает? Вот меня безумно этот вопрос интересует.
Е. ЯСИН: Ну, нет. Значит, к складыванию мифа о Чубайсе способствовали очень разные люди. В том числе, я напомню Вам, Борис Николаевич Ельцин. Именно ему в декабре 95-го года, когда он отправил Чубайса в отставку, принадлежали слова, во всем виноват Чубайс. Ну, и тогда, уж если говорит Ельцин, а это такое летучее слово...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И фраза красивая.
Е. ЯСИН: И фраза красивая. Уже все стали об этом говорить. Но в действительности я Вам могу сказать, как человек, который очень тепло относится к Чубайсу, но я боюсь себя назвать его другом, но я отношусь к нему очень дружески. И знаю, что он человек честный. Значит, мне, конечно, обидно за него. Но то, что произошло, с этим трудно бороться. И, кроме того, нужно сказать, что из всех правых Чубайс был и есть наиболее зрелым политиком. Потому что настоящий политик, он не просто произносит слова. Он строит определенную игру. Он строит последовательность действий. Он добивается равновесия различных сил для того, чтобы добиться успеха. Я должен сказать, что Чубайс по большому счету человек успеха. Если мы посмотрим, оглянемся назад и посмотрим, что ему удалось сделать, я напомню, что это приватизация, и, по крайней мере, первый период приватизации, о котором мы говорили с г-ном Тамбовцевым, можно определенно сказать, что это был успех. Причем большой успех. Достаточно просто посмотреть на то, что сделала в своей стране Маргарет Тэтчер с национализацией угольной промышленности, каких-то еще отраслей за 11 лет, и что сделал Чубайс в России за 2 года, Вы поймете, что нам приходилось, и прежде всего, Чубайсу, приходилось решать задачи гораздо более сложные, чем Маргарет Тэтчер. Правда, он в некотором смысле мог воспользоваться чрезвычайностью ситуации, и не со многими обстоятельствами не считаться. В том числе, извините, не считаться, и с материальными интересами многих важных слоев населения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Евгений Григорьевич, Вы неоднократно в наших программах повторяли такой тезис. Что то, что сегодня воспринимают, как подарок нынешней власти, во многом является результатом реформ тех самых молодых реформаторов, которых сегодня не ругает только глухонемой. И в связи с этим Вы вспомнили Тэтчер. Ведь с того момента, когда в Великобритании правила г-жа Тэтчер, менялись правители, но система не менялась, правда?
Е. ЯСИН: Да, так я просто хочу сказать, Вы будете смеяться, но экономическая система в России с 90-х годов не меняется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю.
Е. ЯСИН: А очень просто. У Вас все равно, по крайней мере, половина активов, это частная собственность. Значит, как бы Вы не поворачивались, но все равно это так. И это как бы мы сегодня имеем рыночную экономику, в том числе поэтому. Мы имеем не 900, а всего 12% инфляции. Это, между прочим, тоже было сделано в значительной степени под руководством Чубайса. Если хотите, мы тоже можем об этом поговорить, когда с 94 по 97-й год, практически до самого кризиса, мы добивались снижения инфляции, и добились-таки того, что за 97-й год инфляция в стране составляла 11%. После этого нам удалось в следующий раз добиться показателя 11% только в 2005-м году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: При других ценах на нефть.
Е. ЯСИН: Да, при других ценах на нефть. И при всем другом. Но это было определенное достижение. Поэтому так трудно говорить. Действительно это так. Что реформы очень сильно влияют на наши сегодняшние успехи. Хотя тогда они представлялись исключительно тяжелыми. Но вернемся к интеллигенции, потому что все-таки это очень важный вопрос. Я говорю, что в действительности с моей точки зрения, конструкция любого общества, и нашего в том числе, состоит в том, что она складывается из элиты, которая разбивается на различные отряды, но в том числе это элита политическая. Это правящая группировка плюс оппозиция. Это элита деловая. В советской стране деловой элиты не было, поскольку не было ...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дел.
Е. ЯСИН: Не было дел, да. Но интеллектуальная элита были и довольно-таки сильная. Значит, в значительной степени потом произошел раскол, но он был естественным. И дальше вопрос такой. В каком соотношении находится элита и общество. Значит, элита вырабатывая смыслы, вырабатывая определенные лозунги, влияет на то, что думают люди. И с помощью средств массовой информации, с помощью шоу бизнеса, с помощью литературы, с помощью образования, с помощью других каналов, но она влияет. И это влияние ни коим образом нельзя списать. Поэтому всякие идеи во всякие мысли о том, что интеллигенция исчезла, что больше ее нет, что это все продукт прошлых эпох и т.д. и т.п., это все не соответствует действительности. Мы можем сказать, что то слово "интеллигенция", которое мы применяли к некоему содержанию тогда, когда молодые интеллигенты ходили в народ в 80-х годах 19-го столетия, да, эта интеллигенция пропала. Но интеллектуальная элита осталась. Это Вы никуда не денетесь. Причем она в жизни народа играет исключительно важную роль. И сегодня эта роль ни сколько не меньше, чем прежде. Да, она не едина, не консолидирована, она разделена по идейным течениям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда и телевизор был другой, согласитесь, да.
Е. ЯСИН: Да. Сейчас многое поменялось. Но, тем не менее, я просто хочу сказать, что те отряды интеллигенции, которые сложились... Вернее, не то, что сложились, они очень давно присутствуют в нашей общественной жизни. Но только в советское время, скажем, националисты и либералы, они были в подполье. Потому что, ну, чего, разрешено было только социалистам. Значит, потом ситуация поменялась...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но потом националисты, как представители освободительных движений вот бывших союзных республик...
Е. ЯСИН: Да, и бывших союзных республик, и наши русские собственные. "Память" и другие, они же тоже были. Ну, поговорите, я участвовал в передаче "Тем временем" вместе с г-ном Прохановым. Мы говорили о шестидесятниках, он говорит: кто, Вы шестидесятник? Это я шестидесятник. Ну, и так оно и было на самом деле. Потому что и он тогда поднял голову, чувствовал воздух свободы в 60-е годы, в 50-е годы и многие. Ну, как, я думаю, что Россия пропадет, если у нее будет одно единственное какое-то идейное течение. Должен быть какой-то сложный калейдоскоп, спектр, с которым могла бы кипеть жизнь, и чтобы каждый человек мог найти идеи, которые созвучны его струнам его сердца. Это иначе демократии не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот осталось у нас буквально пара минут. С Вашей точки зрения, вот та роль руководящая и направляющая, без всякой иронии я говорю, которую играла интеллигенция в России, она вернется, с Вашей точки зрнеия, или все, поезд ушел вместе с вокзалом?
Е. ЯСИН: Вот у нас очень популярный такой лозунг, или такое пожелание, что мы должны добиться идейной консолидации общества. Я категорически против. Считаю, это нам не нужно, это вредно, потому что мы должны жить богатой духовной жизнью. Каждый должен иметь возможность свои взгляды исповедовать и продвигать. Если будет так, то тогда будут править то либералы, то социалисты. Ну, надеюсь, националисты, может быть...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не вернуться.
Е. ЯСИН: И обойдутся, потому что просто я думаю, что большинство российских граждан понимают, какую колоссальную разрушительную силу для страны они в себе несут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, Нателла Болтянская и программа "90-е - время надежд" в эфире "Эхо Москвы". Спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
03.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/niceninety/505248-echo/
Док. 481847
Перв. публик.: 03.04.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 120
Болтянская Нателла Савельевна
|
