Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа "Выхода нет", самая оптимистическая программа "Эхо Москвы" и "ар" в эфире, я - Нателла Болтянская, все означенные гости в студии, Итак, "Уступки диктаторам - глупость или предательство"" - наверное, так. Существуют режимы, про которые весь белый свет понимает, что они, скажем так, не очень рукопожатные. Но тем не менее, существуют протоколы дипломатических встреч, существуют международные мероприятия, процесс взаимной интеграции. Правильно это? Кто начнет?
О.ПОПЦОВ: Я полагаю, что вообще существует незыблемый ритуал, хотим или не хотим, нравится нам, или не нравится - можно не любить, надо терпеть. Если говорить о дипломатии. Если говорить о другой стороне, об убеждении, то вопрос звучит очень расплывчато. Предаешь ли ты, если ты не любишь демократию - условно - но ты вынужден в ее условиях работать, и руководство является невыносимыми демократами, а ты не хотел бы оказаться на улице. Да, действительно, ты наступаешь, как принято говорить, на горло собственной песни и начинаешь делать что-то. То же самое бывает с диктаторами. Но я сторонник совершенно другого.
А.ЦЫПКО: То есть?
О.ПОПЦОВ: То есть . я считаю, что человек должен оставаться самим собой и делать то, что считает нужным. Демократия ли это, авторитаризм ли это, и если он значим, то я хочу сказать, что та, другая сторона, говорит - вы знаете, противный, но очень нужен, придется с этим считаться. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему. В "Воспоминаниях" у Гиппиус есть замечательная история о том, как к Д.С.Мережковскому пришел один из литераторов. Говорит - Дмитрий Сергеевич, зачем же вы так похвалили этого бездаря и графомана? Тот говорит - Исключительно из подлости. - А, ну тогда все понятно. Никита?
Н.ПЕТРОВ: С моей точки зрения здесь все очевидно. Если говорить о моральных критериях, то понятно, что с диктаторами не может быть никаких отношений. И то, что мы говорим и называем термином "нерукопожатный" - абсолютно точно распространяется на любого диктатора. Но что касается межгосударственных отношений - здесь все сложнее. Политика искусство возможного. Следовательно, если не поддерживать со страной диктатуры никаких отношений, это тоже можно. Но труднее влиять на то, что происходит внутри этой страны. Если говорить о позиции гражданина, который живет сам в условиях диктатуры, то увы, я вынужден констатировать, что у нас сейчас как-то размыто понятие морали. И тот принцип "жить не по лжи" - он на самом деле забыт. И не в чести диссидентство, а приспособленчество наоборот, сейчас каким-то образом даже поднимается на щит: человек выжил, надо кормить семью. И у нас получается, что большинство населения данной конкретной страны, которая находится либо в диктатуре, либо в пред-диктаторском состоянии - начинает сотрудничать , потому что надо как-то жить - вот это-то и аморально.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с другой стороны, господин Черчилль.
А.ЦИПКО: Вот я об этом. Дай мне об этом? Диктатор - это для кого?
О.ПОПЦОВ: Совершенно верно.
А.ЦИПКО: Потому что если этот диктатор вырастает, по крайней мере, в рамках иудее-христианской культуры, по природе демократической - это одно отношение .и отношение к Черчиллю и Гитлеру - это одно. И тут мера дозволенного очень маленькая. Если ты имеешь дело с диктатором, который диктатор с европейской точки зрения, а с точки зрения народа это органичный лидер - то же самое, кстати , Хусейн и многие другие лидеры, характерные для арабского мира или другого мира - здесь ты более свободен. Потому что этот диктатор представляет на самом деле свой народ, свою культуру.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И подобно г-ну Лукашенко пришел к власти демократическим путем.
О.ПОПЦОВ: Абсолютно, стопроцентно. Как борец с коррупцией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот это очень важно.
А.ЦИПКО: Не спешите судить, потому что не дай Бог приравнивать фигуры типа Гитлера. Сталина, кстати, и Лукашенко - это все-таки несопоставимые, с точки зрения масштаба исторических насилий и преступлений, тем более, что много не доказано. Я сейчас читаю русскую эмиграцию - Беляева, Ильина, и там они все возмущались Черчиллем - как он мог практически сдать Сталину всю Восточную Европу, ведь все прекрасно понимали, что в Восточную Европу придет тоталитарный режим и практически приведет к новому изданию советского, - вот это уже другая проблема. И здесь, когда мы говорим о диктаторах, надо учитывать - имеете ли вы диктатора в настоящем европейском смысле, или вы имеете лидера одной стран другого типа цивилизации, который, с вашей точки зрения, диктатор, а с их точки зрения, национальный лидер. В первом случае мера дозволенного, мера рукопожатия чрезвычайно мала, и любой из них, кто вступает в такого типа отношения, очень многим рискует. А если ты начинаешь выяснять отношения с человеком другой культуры, другой цивилизации, ты должен исходить из национальных государственных интересов, из протокола, из обещай геополитики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы затронули тот момент, когда бывает, что диктаторы приходят к власти в результате демократических выборов. Тот же самый Гитлер - не вопрос. Правда, ходят такие слухи вполне обоснованные, что Гитлер пришел к власти не с лозунгом знаменитого библейского персонажа - !"Я пришел вам дать не мир, но меч", а с совершенно другим и лозунгами - разумными очень привлекательными социальными программами.
О.ПОПЦОВ: С социально-активными лозунгами, абсолютно.
Н.ПЕТРОВ: Все как у нас: "Возродим Германию", да, она стояла на коленях после Версальского мира, сейчас мы вам сделаем красивую жизнь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в какой-то момент сначала у одних, потом у других раскрываются глаза. Тот же приведенный пример Черчилля осознавал, что отдает Восточную Европу - наверное. осознавал.
А.ЦИПКО: Осознавал наверняка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но понимал, что если нет, то ?
А.ЦИПКО: Осознавал, что отдает на заклание миллионы наших военнопленных, которые оказались на территории, оккупированной американцами, которые ни в чем неповинны, но возвращаясь в СССР они сразу становились преступниками, попадали в лагеря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, не понимал?
А.ЦИПКО: Понимал.
Н.ПЕТРОВ: Я здесь готов встать на защиту Черчилля, потому что на самом деле он не давал Сталину мандата советизировать страны Восточной Европы. Советское влияние, советские войска, конечно же, означали советизацию. Но вовсе это не предполагалось со стороны Запада. Это первое. И второе - выполнение англичанами союзнического долга, то есть, передача казаков в той же Австрии - это, конечно же, их не лучшим образом характеризует. Но они на самом деле просто делали то, что они должны были делать.
А.ЦИПКО: Но это казаки, которые воевали с Гитлером - это одна проблема.
Н.ПЕТРОВ: Нет. Они не люди, которые подлы изначально и изначально знают - вот как только кончится война, мы сразу Сталину покажем кукиш, - так не бывает. Еще какое-то время есть инерции, когда продолжается та самая союзническая политика.
А.ЦИПКО: Американцами был еще с беженцами из Венгрии завернувший пароход - в музее Холокоста это известный случай.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это другая история - от американских берегов пароход заворачивали.
О.ПОПЦОВ: В начале Второй мировой войны была сдача Великобританией определенной части Европы - мы же отдаем себе отчет, что это произошло? И без всякого разговора.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что это было - глупость или предательство?
О.ПОПЦОВ: Это было обслуживание своего интереса. Потому что политика - это сфера интересов. В тот момент они считали, что это возможность оградить себя от участия в войне. И они на это пошли. Сталин решал свою задачу, он решал задачу создать отныне и навсегда пояс вокруг СССР, который был бы буферной зоной, что не сразу вы перешли, а вы еще увязнете в странах социалистической ориентации. Он тоже решал свою задачу. И Черчилль решал. Я не думаю, что правильно, - Черчилль не давал "карт-бланш" на советизацию, безусловно. И я могу сказать, что он не думал, что так произойдет. И его Фултонская речь...
А.ЦИПКО: Но уже после того, как это произошло.
О.ПОПЦОВ: Правильно. Но мы же воспринимали как черт его, знает, мы же были союзниками, когда Черчилль практически объявил СССР войну - эта Фултоснкая речь перевернула всю ситуацию в мире.
А.ЦИПКО: По поводу этой истории я много начитался, не могу не сказать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Много начитался" - звучит угрожающе.
А.ЦИПКО: Русская эмиграция, вся, которая исследовала поведение Черчилля, писала, что за этим таким, сточки зрения ошибочным, а на самом деле легкомысленным отношением, стоит все-таки такое высокомерие англичанина, для которого все эти народы, которые на восток от Германии - это люди второго сорта.
О.ПОПЦОВ: Абсолютно точно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: нельзя так говорить.
А.ЦИПКО: Это люди второго сорта. Я просто в данном случае пересказываю Бердяева. Ильина и всех абсолютно. И за этим стоит высокомерие - его не очень волновала судьба этих людей, вот и все.
О.ПОПЦОВ: Это есть, но это не является истиной. Это есть, да - английское высокомерие всегда есть.
Н.ПЕТРОВ: Не будем забывать, что свою первую речь Черчилль произнес в мае 1945 г. - ее мало кто заметил. О ней были донесения Сталину и Сталин тоже предпочел не заметить. Но Сталин тогда еще шел на уступки, он еще включил в польское правительство Миколайчика, он еще делал вид, что о советизации в том прямом виде речь не идет. А на самом деле это была, конечно, хитрая игра.
О.ПОПЦОВ: Конечно.
А.ЦИПКО: Он оказался хитрее и умнее - это несомненно. Но итог - 40 лет - вот я специалист по кризисам в Восточной Европе - Польша: 6 кризисов, Венгрия - 2, итак далее. И 40 лет идет выяснение отношений этого населения с новой властью - ничего это реально нам не дало геополитически, в конечном итоге.
Н.ПЕТРОВ: Ну да, надо смотреть, на самом деле, чем дело закончилось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы готовы привести пример ситуации, когда уступка диктатору что-то дала?
Н.ПЕТРОВ: Готов привести пример. На самом деле диктаторы, не будем забывать, бывают разные. Я бы еще поспорил насчет того, был бы Черчилль диктатором.
О.ПОПЦОВ: Нет, Черчилль не был диктатором.
А.ЦИПКО: Не был, упаси бог.
Н.ПЕТРОВ: А вот Пиночет диктатором был. И между прочим, всегда упрекали западные страны, и советская пропаганда, главным образом - как можно? Такой человек, как с ним можно поддерживать отношения? А на самом деле этот диктатор не имел цели диктаторствовать вечно. Он как раз привел страну, спасая ее, между прочим, от худшей диктатуры, красной.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цена?
Н.ПЕТРОВ: Цена не очень большая, между прочим. Это цинично говорить, но если мы сравниваем с потерями, которые были в советское время, если мы сравниваем с количеством жертв советского времени, то 3 тысячи человек, которые погибли...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нормально.
Н.ПЕТРОВ: Нет, это ненормально. Я не хочу сказать, что мы не должны Пиночета порицать за это, или он не должен быть под судом в итоге. Он в коцне концов и оказался под судом. Это нормальное развитие той диктатуры, которая на самом деле целью ставила не диктатуру как таковую, а вернуть страну в нормальное состояние. А до этого страна была действительно под угрозой оказаться Кубой лет на 50, без всякого просвета.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, есть естественные издержки неестественные. А.ЦИПКО: Возьмите другой пример - "черные полковники" в Греции, - пришли к власти путем государственного переворота - кстати, было три убийства, не больше, - всего лишь. Реально начала развиваться экономика, начали строить дороги, появилась социальная сфера. Их все равно потом расстреляли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А человек, сидящий на Уолл-Стрит, думает: ну, ладно, они, конечно, черные, но не такие черные, полковники. Будем потом иметь с ними дело.
О.ПОПЦОВ: Я не согласен с Сашей, что создание варшавского пакта не изменило философию жизни и не изменило расстановку в мире. Это было самым главным. Мы говорим, к чему это привело, что распался СССР? Да, СССР распался, это удел любой империи ,когда начинается вырождение лидеров, которые не способны справиться с ситуацией. Но то, что это был двухполюсный мир... вот мы сейчас обретаем проблему однополюсного мира. Мы видим, куда это приходит.
Н.ПЕТРОВ: Я, кстати, не согласен. Проблема в другом.
О.ПОПЦОВ: И я и Саша очень много были за рубежом.
А.ЦИПКО: Я тогда не был, я был невыездным.
О.ПОПЦОВ: А я тогда был выездным. Я приехал в Германию, тогда это западная Германия, мы приехали, вышли и в эту ночь поставили берлинскую стену - представляете, во что превратили дискуссию? Но я вдруг понял, что немцы почитают силу. И они в хорошем смысле. И когда мы стал и с этой позиции отстаивать интересы, немцы стали отступать. Мы иногда говорим - уважают страну, или не уважают. Правильно, что это цинично сказать - наплевать за что, важно, чтобы уважали. И когда СССР уважали за силу, я вам должен сказать, такого уважения к России, какое было в те времена, я в Америке был нескончаемое количество раз - никогда не было. И сейчас мы пытаемся вернуть то самое уважение к России, какое было к СССР. Мы хотим этого.
Н.ПЕТРОВ: Послушайте, это не уважение было.
О.ПОПЦОВ: Это был страх.
Н.ПЕТРОВ: Это был жгучий интерес, замешанный на страхе. Откуда столько славистов бралось - чудовищно интересно изучать закрытую страну.
О.ПОПЦОВ: Совершенно правильно. Абсолютно прав. Но ее уважали, плюс к этому, за колоссальный рывок в культуре.
Н.ПЕТРОВ: Чудовищно интересно изучать закрытую страну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой ценой?
О.ПОПЦОВ: Правильно.
А.ЦИПКО: Если мы говорим о культуре - сравните дореволюционную Россию, дореволюционную интеллигенцию и МОСХ. Олег, побойся бога, какой рывок в культуре?
О.ПОПЦОВ: Я тебя должен расстроить, ты должен расстроиться.
А.ЦИПКО: Там - Мережковский, Гиппиус, Андрей Белый. Вот это культура.
Н.6 А здесь остается только Солженицын, между прочим.
О.ПОПЦОВ: Подождите. Да, правильно. Мы имели мини, сгусток прекрасной культуры и мы имели совершенно безграмотную толпу. Та самая поганая советская власть - вот я всегда говорю - совершенно был потрясен, когда Кеннеди пришел к власти первое задание, которое он дал - скопировать советскую систему образования. Их не интересовал марксизм-ленинизм, они не могли понять, как, если отложить от 1917 г. до 1941 г. - как безграмотная страна стала на ноги, сделала потрясающий рывок, выиграла войну. Это не могло быть так. Да, была система образования. И те слова, когда уехали на трех кораблях - мы вот сейчас не говорим, какой исход сейчас произошел интеллигенции на запад, а нам надо задаться этим вопросом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас поняла, что существуют достижения, которые перекрывают количество жизней погубленных?
О.ПОПЦОВ: Нет, я могу сказать - всегда истина суммарна.
Н.ПЕТРОВ: Может быть образованный, но некультурный? так бывает?
О.ПОПЦОВ: Бывает.
А.ЦИПКО: Абсолютно верно - прекрасная система образования - кстати, это перенесение гимназической системы образования на среднее образование, это старая русская система образования.
О.ПОПЦОВ: Правильно. То, что было при империи, перенесено на всю территорию. А.ЦИПКО: Но первое - кастрация многонационального русского этноса - более деликатно, но точно. Прежде всего, три парохода и так далее - все высшие слои интеллигенции, несущие образцы культуры, которая имеет мировое значение. Мы, по крайней мере, потеряли эти образцы. Дальше - образованное сословие - дворянство, священники, офицеры, и так далее. Дальше - крестьянство, наиболее сильная часть - гибнет. Кстати, от рабочего класса наиболее образованная часть была за меньшевиков. Вот можно ли сопоставить в истории те фундаментальные потери в этом многонациональном этносе, - кстати . в истории человечества такого не было, - чтобы одновременно - а это произошло почти за 20 лет - фактически погибли все наиболее сильные, образованные слои. И тогда надо судить об истории на выходе, что мы получили на выходе. И эти сказки, что СССР погиб из-за того, что империя не выдержала вождизма - она погибла потому, что была по природе нежизнеспособной. Она существовала только за счет трех вещей - цензуры, политического сыска, тотальной мобилизации и государственного контроля. Как только эти образующие перестали работать, это все рассыпалось.
О.ПОПЦОВ: Дорогой мой, это не доказательство. Если образующие перестают работать, значит надо понять, почему . Во-первых, не надо сказать, что я сторонник палачизма, который был нормативом - это бред. Я говорю о другом, что всякое прошлое должно иметь несколько концептуально... мы должны взять все, что лучшее .и очень четко вынести приговор всему отрицательному. Но когда мы все в один мешок складываем.. и отрицать, что СССР при негативности не сделал рывка... Вот сейчас мы услышали одну интересную ведь - ты у нас любишь рассуждать о национальной идее, и я люблю.
А.ЦИПКО: Я не люблю рассуждать о национальной идее. Я люблю рассуждать о проблеме национального сознания.
О.ПОПЦОВ: Когда лидеры говорят - знаете , есть у нас такая национальная игра в национальную идее. Это не игра. Это потребность страны.
Н.ПЕТРОВ: Это печально.
О.ПОПЦОВ: Что национальная идея объединяющая? Это потребность страны.
Н.ПЕТРОВ: Идея должна рождаться сама. А мы ее ищем там ,где ее нет.
А.ЦИПКО: Он имеет в виду другое - базовые ценности.
О.ПОПЦОВ: И я хочу сказать, что поганые большевики это прекрасно понимали. Они сказали - догнать и перегнать. И помимо тех компонентов, о которых говорил Саша, был еще один, который держал - была идея. И вот это "догнать и перегнать" мобилизовало людей.
Н.ПЕТРОВ: Привнесенная снаружи идея оказалась зыбкой - население разуверилось в этих идеях уже после 20 съезда.
О.ПОПЦОВ: Секундочку. Когда мы говорим, что дай бог, что мы хотим сделать - чтобы это вернулось - чтобы это прожило столько, сколько прожил СССР - 70 лет. Вот демократы, которые надували щеки, ушли через 12. А те поганые 73. Вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что в нашей студии Александр Ципко, политолог, Олег Попцов, журналист, Никита Петров зам. председателя совета НИПЦ "Мемориал", историк. Мы продолжим нашу жизнеутверждающую дискуссию после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем искать черную кошку в темной комнате, и у меня вопрос уважаемым гостям - 80-й год, Олимпиада в Москве. И неприятие. Я могу вас просить продолжить этот ряд? Неуступок. Вот мы не хотим иметь с вами дело, потому что вы плохие - в мировом масштабе.
О.ПОПЦОВ: Мы понимаем, на что ты намекаешь - нужно ли делать то же самое, что американцы сделали по отношению к олимпиаде, которая была в Москве - нужно ли делать то же самое по отношению к олимпиаде, которая будет в Китае.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не только олимпиаду имею в виду.
А.ЦИПКО: Не надо этого делать.
О.ПОПЦОВ: Не надо этого делать. Я считаю, должна ли быть уступка - должен быть умный подход. Нужно мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот всегда нужно думать о последствиях. Допустим, отказ - я даже не беру, что мы оскорбим громадную часть спортсменов, которые готовятся - потому что через 4 года он уйдет. Это часть. Но хотим ли мы драматизировать ситуацию с Китаем впоследствии . или не хотим? Мы должны высказаться по этому, но участвовать. Мы должны не молчать по этому, но участвовать. Н.ПЕТРОВ: А в 80-м бойкот был правильным, по вашему, или нет?
А.ЦИПКО: Вот как раз китайская политическая система для меня уникальный пример. Она абсолютно соответствует менталитету, культуре громадной страны, которую невозможно по другому удержать. После расстрела на площади Тяньаньмынь я оказался преподавателем на две недели Пекинского университета.
О.ПОПЦОВ: И в Польше был бардак - это все шло за тобой.
А.ЦИПКО: Да. И вдруг мне там представляют - доцент такой-то, главный редактор студенческой газеты. Он с ними работает, его простили после выговора - а он был идеолог всего этого движения. Потом он пригласил меня на обед, и говорит - мы осознали, что в нашей громадной стране, с такой концентрацией людей такие события, как у вас, чреваты разрушением народа и нации. И для нас, китайцев, все-таки сохранение нашей страны, сохранение тысячелетних традиций намного важнее, чем игры, которые приведут к разрушению. Это надо учитывать, когда мы говорим о диктатуре. Это совсем не диктатура, это та политическая система, которая на сегодняшний день в состоянии обеспечить сохранение этой страны. Ее развитие. Другое дело, что она тупиковая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы отвлеклись.
О.ПОПЦОВ: Саша, ты меня извини, тогда какие могут быть вопросы - разве при советской системе было что-нибудь подобное, что было после, в 90-х, в Чечне? Разве можно себе представить что-нибудь подобное? Тогда можно оправдать все. Я хочу сказать, что это очень серьезно. Да, ты прав, тогда можно сказать - вот это только та система, при которой может существовать СССР, Россия, итак далее. Нет, конечно, нет. Но Китай это не СССР и не Россия. Китай это Китай. И мы никуда от этого не уйдем. Это их ментальность, они это приемлют. Должен быть Будда - должен быть бог, на которого молятся. Вот эту роль сыграл сначала Мао Цзе Дун, потом Ден Сяо Пин.
Н.ПЕТРОВ: Теперь у них коллективный диктатор.
А.ЦИПКО: Нет, кстати, у них теперь нет этого.
О.ПОПЦОВ: И они по этому поводу, между нами, очень переживают.
Н.ПЕТРОВ: Между тем, с моей точки зрения, если мы вернемся к олимпиаде 80-го года, то ее бойкот был абсолютно оправданным - потому что СССР переступил ту грань, за которую переступать уже было нельзя. Претензий накопилось много.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один вопрос - например, последовавшие много позже события, которые привели к смерти Милошевича, Хусейна - это как, с вашей точки зрения? американцы сказали - мы этого терпеть не хотим. Допустимо, нет?
Н.ПЕТРОВ: Да, допустимо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас двойные стандарты.
Н.ПЕТРОВ: Нателла, когда я слышу про двойные стандарты, я понимаю, что кто-то кого-то дурачит. На самом деле двойных стандартов не бывает, двойных стандартов нет. Вы все согласитесь, что есть люди, которым никогда не выдадут водительских прав, и которым никогда не будет дано разрешение на ношение оружия - это нормальные люди, некоторые из них не совсем нормальные, у некоторых есть ограничения по здоровью. И вы поймите - это нормальный стандарт: кому-то можно, а кому-то нельзя. Что позволено Юпитеру, то не позволено Быку. Это и есть стандарт. Есть страны, которые доказали свою политическую благоразумность, и они могут обладать ядерным оружием. А есть страны, которые не могут.
О.ПОПЦОВ: да ты что?
А.ЦИПКО: У Ирака не было ничего.
Н.ПЕТРОВ: Я говорю про Иран. А насчет Ирака вопрос тоже очень простой. Ирак - это типичный агрессор, и я даже удивляюсь, что этот вопрос не был решен еще тогда, в 1991 г., когда была первая операция.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, было правильно, что американцы не приехали в 80-м?
Н.? Да. Иначе получается, что мы приедем на олимпиаду 1936 г. в Берлин - вот что получится в итоге. В те годы СССР не участвовал в Олимпиадах. Но если бы участвовал - поехали бы советские представители туда?
А.ЦИПКО: Это большая натяжка.
Н.ПЕТРОВ: Нет, не натяжка. На самом деле есть некие высокие стандарты. Но я понимаю, что в жизни на самом деле не всегда возможно им следовать. Потому что есть политика и есть многое.
О.ПОПЦОВ: Я правильно понимаю, что то, что СССР не поехал на олимпиаду 1936 г. , было правильным?
Н.ПЕТРОВ: Нет, они туда не поехали потому, что вообще не участвовали в олимпиадах. Первая олимпиада, на которую поехал СССР - это была Олимпиада 1952 г.
О.ПОПЦОВ: Никита, я не могу с в амии согласиться, что аналогия с Милошевичем правомерна в этой ситуации. Да, любая страна может выражать свое недовольство. Но она не имеет право вводить туда войска, пренебрегая всеми нормами суверенитета, уничтожать лидера этого - она не имеет право.
Н.ПЕТРОВ: А права человека - это внутреннее дело страны?
О.ПОПЦОВ: Подождите секундочку. У нас была и есть ООН. Пренебрегать нормами - либо они есть, либо их нет.
Н.ПЕТРОВ: А если там сидит точно такой же бандит-сообщник, в этой ООН, и будет накладывать вето? Что с этим делать?
А.ЦИПКО: Мне очень не нравится ваша позиция. Если вы правозащитник, то неужели вы не понимаете - во-первых, что Хусейн существовал многие годы благодаря поддержке США. Он всегда был в их игре - война с Ираном это доказала. Как вы знаете, война с Кувейтом - сказал же посол - это ваше внутреннее дело. Это первое. Второе - вы ни в коем случае - да, были эти преступления, они существуют, режим диктаторский, единовластие одной личности. Но когда вы решаетесь на такой акт - убрать эту личность, если вы действительно думаете о правах человека, вы должны думать о судьбе миллионов людей после вас. Вы должны знать, что эти три народа сцеплены абсолютно искусственно, вы должны понимать, что как только вы снимаете Хусейна, вы обостряете борьбу между суннитами, шиитами и курдами . и получится вот эта жуткая катастрофа.
О.ПОПЦОВ: То, что мы имеем сейчас.
Н.ПЕТРОВ: Конечно, давайте везде диктаторов терпеть.
А.ЦИПКО: Вот мои дорогие, если вам не жалко этих 300 тысяч человек, то я не знаю , какой вы правозащитник.
Н.ПЕТРОВ: Их что, американцы убили?
А.ЦИПКО: Американцы. Спровоцировав войну.
Н.ПЕТРОВ: Сейчас идет гражданская война - сунниты убивают шиитов, шииты...
А.ЦИПКО: Да, но тогда вы должны понимать, что вы организовали гражданскую войну.
Н.ПЕТРОВ: Им дали шанс быть свободными и строить демократическое общество. А.ЦИПКО: ну, я тогда не знаю, о чем с вами говорить. Я молчу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос. На сегодняшний день у Белоруссии есть проблемы с выездом в страны Евросоюза. Это хорошо, это справедливо, или несправедливо?
О.ПОПЦОВ: Я считаю, что это несправедливо.
Н.ПЕТРОВ: А я считаю, что справедливо.
А.ЦИПКО: А какие проблемы с выездом?
О.ПОПЦОВ: Перекрыт канал, нельзя выезжать.
А.ЦИПКО: некоторым лицам?
Н.ПЕТРОВ: высокопоставленным лидерам. Население ездит.
А.ЦИПКО: население ездит, я знаю.
О.ПОПЦОВ: Я хочу сказать, что это несправедливо.
А.ЦИПКО: Население ездит.
О.ПОПЦОВ: Это то, о чем мы говорили - есть сфера интересов, а есть просто подавление чего-то. Я считаю - да, вы недовольны Лукашенко? - прекрасно. Но жизнь развивается, там существует страна, у нее существуют какие-то... если мы хотим задушить страну, таким образом сказав - мы хотим задушить ее, потому что там Лукашенко - я не думаю, что мы добиваемся истинного результата. Всегда нужно думать, к чему это в конечном итоге приведет. Вот как только сейчас было сказано - вот эти 300 тысяч погибли - это и привело к тому. Вот вы сейчас сделаете, это даст еще один момент, это может ужесточить режим. Надо делать все, чтобы его либерализировать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уступать диктатору.
О.ПОПЦОВ: Не уступать. Но чтобы его либерализировать. Находить возможности влияния. Да, Александр Григорьевич, как говорится, человек специфический, как человек, дважды с ним встречавшийся, могу вам сказать, что это человек очень специфичный. Но пришедший демократически - пришедший как борец с коррупцией и сделавший по борьбе с коррупцией очень много. Но отсутствие внутренней культуры позволяет переходить через грань. Потому что нет вот этого сдерживающего начала. Но когда тот же Александр Григорьевич говорит - моя мечта, - вот он говорит - я выходец из деревни - чтобы в каждой деревне механизатор мог принять горячий душ в своей комнате и иметь ванну - это моя мечта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правду говорит?
О.ПОПЦОВ: Да, он говорит - я буду делать города, чтобы во что бы то ни стало чтобы это было.
Н.ПЕТРОВ: Делает?
О.ПОПЦОВ: Делает. Ты только что сказал о Пиночете - да, он...
Н.ПЕТРОВ: Собирается уйти Лукашенко?
О.ПОПЦОВ: Уйдет.
Н.ПЕТРОВ: У Пиночета-то был план - он довел страну до свободных выборов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из всего сказанного вами прихожу к выводу, что правила нравственности и морали в политике не работают.
О.ПОПЦОВ: К сожалению.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Второе - и не должны работать.
О.ПОПЦОВ: Не согласен. Политика может быть моральной.
А.ЦИПКО: Если все в одном и том же культурном поле, в данном случае, между лидерами европейских государств, или более широко - между лидерами европейской цивилизации - вы должны строго соблюдать и следовать этим принципам.
Н.ПЕТРОВ: Но вы только что за высокомерие Черчилля ругали. А получается, что у некоторых стран диктатура - это некое органичное состояние.
А.ЦИПКО: Да.
Н.ПЕТРОВ: И пусть они так и живут дальше - им так удобнее.
А.ЦИПКО: Да. Вы лезете туда, ничего не понимая и ломаете эту жизнь, ничего не давая им взамен. Неужели опыт с Ираком вас ничему не научил, что вы получили - войну, убийства, больницы разрушенные - неужели вас этому не научили?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваш визави имеет фамилию Петров, никак не Буш, - обращаю ваше внимание.
А.ЦИПКО: Он так отчаянно защищает - в Америке, кстати, ни один человек так - я не видел.
Н.ПЕТРОВ: Слава богу, есть еще защитники.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что на пути уступок остановиться невозможно? Или возможна ситуация - вот здесь - да, а здесь - никогда?
О.ПОПЦОВ: Совершенно правильно. Если Иран будет производить атомную бомбу - да, надо остановиться без всяких уступок.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы уверены, что мы обнаружим это тогда, когда обнаружим, а не тогда, когда нам будет это удобно, когда будем уже "поздняк метаться", как говорит молодежь?
О.ПОПЦОВ: В принципе есть какой-то предел.
Н.ПЕТРОВ: там все очень просто - как только топливо завезут, вот тогда будет "поздняк метаться", потому что после этого они это топливо переработают в реакторе, отдавать назад не будут, и дальше им только останется химическим способом выделить плутоний.
О.ПОПЦОВ: Что такое уступка? Уступка это поиск компромисса. В чем была трагедия? Я хочу сказать, что - да, 90-е годы поразили, когда мы все время пятились, мы перешли пределы, но элемент искренности в этом был - мы уступаем, но нам пойдут навстречу. Нам не пошли. Это было величайшее заблуждение. И когда Борис Николаевич, уважаемый мною, и так далее, оговорился по цене за вывод войск - он вместо 290 миллиардов марок, он сказал 29, и когда Нечаев, у которого чуть не остановилось сердце, его остановил, он ему ответил: я переговаривать ничего не буду. И вот это - вот к чему привела трагедия по выводу войск, когда мы там на полях выводили и метался Грачев - вот к чему это привело. Он просто оговорился. Поэтому уступка - да. Это было наивное предположение, что мы будем уступать и нам будут уступать. Наши визави сказали - Ку-ку. Они уступают, потому что они слабы. А слабым мы ничего не уступаем.
Н.ПЕТРОВ: Не согласен. Вот сейчас начинают говорить - 90-е годы, ужасные - а это не так.
О.ПОПЦОВ: 90-е годы были разными. 90-е годы сделали, простите меня, в кавычки беру, паскудство, перечеркнув советский период и ничего не извлекая из этого. сейчас они испили чашу точно такую.
Н.ПЕТРОВ: А как не перечеркивать преступное государство советское, о чем вы говорите?
О.ПОПЦОВ: Дорогой мой, я с вами категорически не согласен, и с этим преступным государством американцы все время искали контакты, приезжали в это преступное государство.
Н.ПЕТРОВ: Так это и есть уступки диктатору.
О.ПОПЦОВ: Дорогой мой, это совсем не так. И 90- годы дали колоссальное.. и если мы сейчас, а это сейчас произошло, вы сказали, что это было поганое время, - это такой же кретинизм, что сделали младо-реформаторы в 90-е годы - такой же кретинизм.
Н.ПЕТРОВ: Так мы не тогда отступали, а сейчас отступаем от тех идеалов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, многие плоды, которые мы сейчас пожинаем, результат тех, 90-х годов?
О.ПОПЦОВ: В какой-то степени, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бывает ситуации, когда идет отождествление того или иного правителя, хорошего или плохого, со всеми теми, кого он представляет. И в связи с этим я хотела бы попросить наших слушателей присоединиться к нашей беседе. Вопрос - прост беспредельно - всегда ли народ заслуживает ту власть, которую имеет. Если - "да", всегда - 660-01-13. "Не всегда" - 660-01-14. Голосование пошло. Согласитесь - после войны дети играли не в фашистов, они играли в немцев и русских. То есть, отождествление шло - при том, что можно было приводить сколько хочешь примеров о том, что там было сопротивление - "Белая роза" оно называлось?
Н.ПЕТРОВ: да, "Белая роза".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: наверное. Нельзя отождествлять социум, страну с той властью, которой она позволила придти. Наверное, так?
А.ЦИПКО: Да, верно. Есть периоды в истории когда народ играет громадную роль при формировании власти Но потом начинается самое страшно - сформировавшаяся власть, получившая все рычаги давления на людей. Начинает двигаться вопреки этим людям и они, несчастные, ничего не могут с этим делать. Конечно, народ России несет абсолютную ответственность за победу большевиков - это его детище, он этому помогал, он хотел расправы, раздела земли, он бросил фронт и получил - его обманули - он дал себя обманут. 1991 год - то же самое -0 народ хотел Ельцина, Ельцин все обещал, хотели распада ССР, хотели получать нефть от Сибири - вы не помните?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда бы да сегодняшнюю цену на нефть - ух, какие бы мы были демократы сегодня.
О.ПОПЦОВ: Саша коснулся очень серьезной вещи. Вообще, в принципе, объективно говоря, народ всегда заслуживает ту власть, которую сделал властью - это закон. Но Саша прав в другом - есть два момента - есть момент - я уезжаю и не хочу жить в этой стране, потому что, - многоточие. Есть другой момент - я остаюсь в этой стране и сделаю все, чтобы ее изменить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И третий момент - фильм "Восток-Запад".
О.ПОПЦОВ: Я понимаю тебя. Но я сторонник второго момента - я остаюсь здесь и буду делать все, чтобы изменить эту страну к лучшему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда за вами придут?
О.ПОПЦОВ: Да, Так может быть.
Ц. Ты витаешь в облаках.
Н.ПЕТРОВ: Так поступают единицы. Конформизм в чести. Сегодня - особенно. Люди говорят не то, что думают, и считают, что это нормально. Что их заставляет это делать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Детей кормить надо.
Н.ПЕТРОВ: Вот. И семью кормить. А кому-то страшно.
О.ПОПЦОВ: Дорогой мой, так для этого и существует "Мемориал" как ты, который вот эту идею... ты здесь для того, чтобы менять страну, а не быть быдлом - вот о чем идет речь.
Н.ПЕТРОВ: Я не спорю - это действительно важно менять страну. А население чаще расплачивается за свое собственное бездействие и ошибки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему я сразу вспоминаю про шакалящих у посольств?
Н.ПЕТРОВ: Это про нас.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объявлю результаты голосования - они меня впечатлили: 49,8% аудитории считает, что народ всегда заслуживает ту власть, которую имеет, и 50,2% так не считают.
А.ЦИПКО: Это очень интересно. Я объясню, что произошло. Это показатель того, что у нас сейчас происходит отчуждение людей от власти. Это очень опасный показатель.
Н.ПЕТРОВ: Это еще и показатель того, что 50% снимают с себя всякую ответственность.
О.ПОПЦОВ: Совершенно правильно. Мы сегодня имеем то, что имеем - очень богатую власть и в основе своей пребывающий на 60-70% в нужде народ. Разрыв фантастический. Во времена Ельцина мы имели 7 миллиардеров, сейчас мы имеем сто - вот, пожалуйста.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто виноват?
Н.ПЕТРОВ: И что делать?
О.ПОПЦОВ: Виноват, в том числе. и народ, который отринул.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абстрагировался.
Н.ПЕТРОВ: Да, который решил, что за него кто-то должен все решать.
О.ПОПЦОВ: Все правильно.
А.ЦИПКО: Абсолютно. Кстати, это очень растущие настроения. И поразительно - это было в 1917. Кстати, в 1991 г. этого не было, этот год в этом смысле уникален - там у массы людей была иллюзия, что они вместе в состоянии все изменить.
Н.ПЕТРОВ: Социальная политическая активность тогда действительно была. И думаю, мы сами виноваты в том, что растеряли это.
О.ПОПЦОВ: Абсолютно с вами согласен.
А.ЦИПКО: В этом смысле согласен тоже.
О.ПОПЦОВ: Народу надо вернуть его право воздействовать на управляющую элиту.
Н.ПЕТРОВ: Народу надо его взять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так уступать диктаторам надо?
О.ПОПЦОВ: Нет, не уступать.
А.ЦИПКО: Это все очень зависит...
О.ПОПЦОВ: От ситуации.
А.ЦИПКО: Есть ситуация, когда надо уступать, есть ситуации, когда нельзя уступать. Это все очень конкретно.
Н.ПЕТРОВ: А есть ситуации, когда потеряем лицо, уступая диктатору.
О.ПОПЦОВ: Я считаю, что всегда нужно диктатору говорить, что он часть народа и не бояться этого. Диктатора нужно в определенных ситуациях ставить в общую очередь.
А.ЦИПКО: Попробуйте Сталину сказать, что он часть народа.
О.ПОПЦОВ: Ну, дорогой. Тогда мы получим то, что получим, если не будем этого говорить. Не надо, чтобы мы опять получили это.
Н.ПЕТРОВ: Ничему не научились. На те же грабли наступаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И именно с этими граблями мы завершаем сегодняшнюю встречу. Напоминаю, что это программа "Выхода нет", в сегодняшней передаче участвовали Александр Ципко, политолог, Олег Попцов, журналист, Никита Петров зам. председателя совета НИПЦ "Мемориал", историк. Я благодарю всех и это была программа "Выхода нет".
26.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/503484-echo/
Док. 481852
Перв. публик.: 26.03.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 119
Болтянская Нателла Савельевна
|
