Н.БОЛТЯНСКАЯ: Самая оптимистическая программа "Эхо Москвы" и RTVi "Выхода нет" в эфире, я - Нателла Болтянская, все означенные гости в студии, за исключением Бориса Макаренко, который у нас директор Центра политических технологий
Б.МАКАРЕНКО: Председатель правления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста. Ничего, что я сидя? Руслан Гринберг, Дмитрий Орешкин. Итак, что досталось в наследство Д.Медведеву? Поводом послужила информация о том, что Медведев получит в наследство большие неприятности, и, Руслан Семенович, не без вашего участия это делалось, а я хотела начать вот . с чего: тут г-н Марков давал пресс-конференцию и говорил о трех подвигах президента Путина. Я просила бы вас начать с оценки его третьего подвига - победы над экономическим кризисом в России. Насколько это так?
Р.ГРИНБЕРГ: Раз я, с вашей точки зрения, возмутитель спокойствия, я начну. Во-первых, разрешите начать с одного американского утверждения - я забыл, кто это сказал, но неглупый человек. Он сказал так, что СМИ обо всем говорят честно, правдиво и объективно - за исключением тех событий, свидетелями которых вы сами являлись. Я не хочу говорить про все СМИ, но мы презентовали доклад, в котором говорили о существующих проблемах, довольно остро говорил, но с другой стороны, мы говорили также о каких-то успехах, которые были достигнуты - в частности, стабильность политическая, экономические успехи несомненные, независимо от того, кто или что внес решающий вклад в эту хорошую динамику, что могу сказать - вот этот подвиг предотвращения экономического кризиса - честно говоря, я здесь не очень понимаю, что понимать под экономическим кризисом. Наследие Путина очень противоречиво. Если бы мы были в Чехии, например, или Финляндии, и тогда посмотрели на динамику макроэкономических показателей, то мы бы твердо знали, что это действительно огромный успех такой большой страны, и завидный успех - никто не может этим похвастаться - я имею в виду рост ВВП, промышленности, услуги, сельское хозяйство, особенно доходы. Причем, реальные доходы, несмотря на то, что официальная инфляция у нас немножко приукрашивает истинное положение с внутренним обесценением рубля. Но дело в том, что страна идет по очень плохой инерции, я бы сказал, по инерции примитивизации экономики, деинтеллектуализации труда, - если позволите такие птичьи термины. И конечно же, мы видим, что в отличие от 90-х гг. конечно, люди стали немножко лучше жить, причем бедные лучше, и середине, и богатые, и супер-богатые - особенно супер-=богатые, особенно богатые.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А при чем тут власть?
Р.ГРИНБЕРГ: Хочу вам сказать так - всегда власть при чем. Даже если мы видим, что мощная сила - а именно, - счастье, благодать, - многие экономисты считают, что это не благодать, когда деньги падают с неба. Я считаю, что это благодать. Проблема в том, что страна и ее экономика оказалась в таком положении, когда она не в состоянии переваривать эту благодать, и я в этом вижу большую опасность. Потому что когда мои коллеги, некоторые известные экономисты говорят - скорее бы уже цена на нефть упала, мы лежим на печи, ничего не делаем - мне кажется, что это удивительная глупость. Кажется, что вроде бы мы все ожирели, и скорее бы уже они упали и мы бы стали инновации делать, самолеты. Готовую продукцию - в общем, это грустно. На самом деле у нас .в моем представлении, осталось совсем немного времени - время не на нашей стороне, я убежден, что эти остатки советского научно-технического потенциала и образования, и все такое прочее - это стремительно исчезает, к сожалению. И здесь мы не можем найти какого-то адекватного ответа - с этими большим и деньгами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Анны из Москвы: "Что такое стабильность? Это значит, что когда он пришел к власти было 7 миллиардеров, а стало 700 - в этом ли стабильность, а бедные беднее?"
Б.МАКАРЕНКО: Я как раз про стабильность в связи с экономикой хотел бы сказать - посмотрим на наших украинских соседей и братьев. Казалось бы, страна последние 4 года не вылезает из политического кризиса - выборы за выборами, правительства падают, все время президент с премьером ругаются - по всем нашим параметрам стабильность отсутствует напрочь. А темпы экономического роста Украина демонстрирует в последние годы более высокие, чем Россия. Стабильности политической нет, нефти своей практически нет, она вынуждена покупать. Правда, здесь все лукаво, потому что, на самом деле, экономический рост Украины, как и многих других советских республик, во многом связан с Россией - российским рынком, деньгами. Но тем не мене е- они умеют этим пользоваться, умеют поднимать экономику даже тогда, когда правительство не имеет возможности ими заниматься, потому что занято внутренними разборками. А может, именно поэтому у них рост и выше , что у правительства, из-за своих внутренних дрязг, не хватает сил и времени на то. Чтобы слишком сильно рулить частной инициативой и прижимать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь обыватель в понятие экономический рост, наверное. вкладывает вовсе не то, что профессионалы.
Б.МАКАРЕНКО: Обыватель судит по своему кошельку, по тому, что у него на столе и в холодильнике.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Д.Орешкину - политик аи экономика вещи взаимосвязанные. С вашей точки зрения, политическая ситуация какая досталась Медведеву?
Д.ОРЕШКИН: Сложная. Она называется так: "двурогая вертикаль" - с одной стороны вертикаль, с другой стороны два рога. По-научному говоря "бифуркация". Ситуация чревата. Она чревата, может быть, позитивными изменениями, если эти два рога признают взаимное наличие и начнут договариваться как-то - тогда получается, что рог, который кончается в доме правительства и в офисе г-на Путина и рог, который кончается в Кремле, где сидит г-н Медведев, вырабатывает какие-то правила взаимного уважения и поведения, и говорят друг другу - я отвечаю за это, ты за то, ты не влезаешь в мои дела, я в твои, и есть какие-то правила, законы, договоренности, которые обе стороны соблюдают. Если так, то нужна и третья сторона, которая контролирует соблюдение этих правил - условно говоря, какой-то суд. И таким образом мы очень медленно, постепенно .и естественно, не по импорту завезенным путем, выстраиваем в России демократию - как она в Средние века появлялась в Европе - не от большой доброты там демократию создавали, а садились матерые мужики-феодалы и выясняли - или бить вусмерть друг друга . или договариваться. Так появлялись парламенты - места, где говорят слова и формируют понятия, по которым следует жить. Так вот, если эта двурогая вертикаль договаривается, находит компромисс, мы входим в фазу элитной протодемократиии - настоящей. Не народной, не псевдо-нашей, нарисованной, а настоящей, материально обоснованной. Если же эти два рога начнут биться насчет того, кто главнее - а это естественно в нашей политической традиции, тогда Медведеву с этой самой конфигурацией политической горя хлебнуть придется немало. Потому что у Путина очень много конфигураций. И дело не лично в Путине, дело в том, какая команда за ним стоит. И за Медведевым своя команда. И тут мы можем достаточно много получить, потому что если паны дерутся, то у хлопцев чубы трещат.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос Р.Гринбергу - один из упомянутых вами дефектов российской экономики - иногрирование изменения качества жизни. Вы делаете такие выводы. А народ кричит - "даешь"
Р.ГРИНБЕРГ: Что - даешь?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас стабильность, у нас все хорошо, нам наконец дали вздохнуть.
Р.ГРИНБЕРГ: Это серьезное расхождение между пониманием народа собственной жизни и их пониманием, за кого надо голосовать - я здесь небольшой специалист и часто ошибаюсь. Часто бывают такие опросы, когда две трети говорит, что они жизни недовольны и две трети голосуют за Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, к которым я отношусь с большой симпатией. Но здесь какая-то сшибка происходит - может, потому что других нет, может потому, что - не знаю, почему.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы так говорите, что в основу правления президента должны быть заложены интересы развития человека.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну да, это банально звучит. Но мы попытались впервые поставить его в центр внимания. Причем, у пор у нас такой - благосостояние для всех - вот это очень важно. В коцне концов, правительство существует, чтобы было благосостояние для всех. Сейчас этого нет. Мы хотели что перестройкой? Мы хотели плюралистическую демократию, гражданское общество и социальное рыночное хозяйство - в конце концов, для всех. Мы получили плюралистической демократии - большие трудности у нас здесь, гражданское общество - тоже, думаю, в зародыше и получили, - вот это обидно для меня и моих коллег - совершенно асоциальное рыночное хозяйство. Как один политолог мне как-то сказал - ну, что вы возмущаетесь социальными нашими неудачами. Есть объектный народ и есть субъектный. Субъектные приспособились, живут, процентов 15-20, а объектный - ну, пока он не исчезнет, ничего хорошего не будет. Мы пытались сказать так - существует проблема всего населения. Ясно, что не все заслуживают хорошей, сладкой жизни, как наши миллиардеры, но понимаете, при советской власти был какой-то средний класс - какой-никакой, бедноватый, но покупали мебель, пианино, ковры, пятиэтажки - это сейчас их ругают, а раньше, я помню, смотришь какой-то кинофильм...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Румынская стенка - мечта.
Р.ГРИНБЕРГ: Да о чем вы говорите. Я помню одну даму, которая открывает кран - течет холодная вода, а открывает кран - течет горячая вода.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это была рабочая у Маяковского.
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, я видел это сам в кино. И она заплакала, рыдает, что не надо больше ходить на колонку. Что я хочу сказать - что в 90-е гг. и потом ничего не сделано в том смысле, чтобы создать такую среду для развития среднего класса - как немцы говорят "двухтретевое общество". У нас по всем показателям, по всем опросам, не больше 20%. И это очень грустная история, поэтому когда у вас только лишь 20% относятся к среднему классу, а вы второе место в мире занимаете по количеству миллиардеров - это грустная история .Грубо хочу сказать так: перераспределительные процессы неизбежны. Простой рынок, даже если будет мощный, хороший инвестиционный климат, о котором часто говорит правительство, когда там будут из одного окна давать разрешения.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А первую очередь в это окно будут продавать за большие деньги.
Р.ГРИНБЕРГ: Коррупция - это отдельная проблема, я здесь думаю немножко по-другому. Хочу сказать так: мы попытались впервые - обычно академические ученые ставят диагнозы, почему происходит какой-то процесс, мы попытались сказать, что надо делать. Это необычная работа, мы привлекли социологов, экономистов, физиков даже, политологов. В общем, не знаю - Д.Медведев, по-моему, знает об этом, но он знает и много других программ, дело же не в этом. И совсем не обязательно, что он должен следовать какой-то одной из них. Я просто знаю, что пересмотр самой философии социально-экономической политики просто неизбежен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение: "Эра милосердия наступила в России?" - спрашивает сармат. Оставлю вопрос как риторический. И задаю не риторический - по мнению уважаемых экономистов во главе с Русланом Семеновичем перед новым президентом стоят задачи - инфляция, угроза мирового финансового кризиса, коррупция и неравенство. На ваш взгляд, каковы перспективы их успешного решения?
Б.МАКАРЕНКО: Можно я все-таки отреагирую на "эру милосердия"? Потому что я считаю, что самая тяжелая составляющая наследия, которое достается Д.Медведеву - это урон нашей политической культуре.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто его нанес?
Б.МАКАРЕНКО: Его нанесла вот эта система. Она всегда есть и она у нас и была несовершенна, но для меня самым жутким моментом в думской избирательной кампании был эпизод, когда "Молодая гвардия" и "Единая Россия" в одном из регионов устроила конкурс "Полит-дартс" - дротики кидали в портреты политиков. Да. Там был портрет и Березовского, и других политиков, в том числе, действующего депутата Госдумы от этого региона.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в портрет Березовского можно кидать?
Б.МАКАРЕНКО: Да ни в какой портрет нельзя кидать. А они мальчишек привлекали и еще призы давали тому, кто точнее в лоб политику попадет. Когда после этого шоу-мэн, тоже состоящий в партии власти, на следующий день после выборов устраивает шоу, где он оппозиционные партии в помойное ведро шваброй сметает. Если мы хотим идти к обществу, которое - ну, не будем говорить слово "демократия", произнесем слова толерантность, уважение, терпимость - без этого общество счастливым быть не может, без этого не может быть "эры милосердия", - то власть сама, своими действиями, задает стандарты нетерпимости . внутреннего врага, и еще потом многие пропагандисты, работавшие на эту компанию, хвастались тем, что им удалось создать такой настрой в обществе - вот с этим настроем Дмитрию Анатольевичу придется идти вперед, к новой России, преодолевать те проблемы, которые вы перечислили, хотя далеко не все. В развитие этого - сам Д.Медведев понимает эти проблемы, он сам говорил, что правовой нигилизм - это наша главная проблема. Приведу две цитаты из В.Путина. Одна - вчерашняя, когда в разговоре с Зюгановым о проблемах жилья он сам сказал, что надо отрубать руки взяточникам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой.
Б.МАКАРЕНКО: Тоже метод Средневековый, и, по-моему, это в исламе, а не в христианстве ворам руки отрубали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отрубать руки, мочить в сортире - очень влияет на правовое самосознание человека.
Б.МАКАРЕНКО: И на политическую культуру. Я приведу еще одно высказывание В.Путина - года три назад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще обрезание.
Д.ОРЕШКИН: "По самое никуда"
Б.МАКАРЕНКО: Он посещал новосибирский Академгородок, речь шла о технико-экономической зоне, инновационном прорыве, - о чем Путин сказал, что главное, чтобы это дело заработало, чтобы пошли инновации? - чтобы пожарники и инспекции не приходили к ученым и их компьютеры не опечатывали. То есть, со всем остальным может справиться российское государство, совершить подвиги Геракла, но с собственным пожарником, с собственным санинспектором и собственным чиновником, который распределяет жилье - раз Путин говорит такие слова, - получается, что оно справиться не может. Вот самое тяжкое наследие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, добавите?
Д.ОРЕШКИН: Очень немного: груз неоправданных ожиданий остается от эпохи Путина.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чьих?
Д.ОРЕШКИН: Всех. И прежде всего, для населения была создана вот такая фальшивая на самом деле установка, когда мы вроде как встали с колен, мы вроде как победили, а когда люди начнут спрашивать - собственно, где, кого и почему, если мы такие богатые, то мы такие бедные - вот на эти вопросы с завышенными ожиданиями придется отвечать Дмитрию Анатольевичу, а вот этот концепт такой, что все вокруг хорошо, и смотрите, как нас все боятся, а следовательно, уважают - он создан как раз в эту эпоху. И разговоры о стремительном экономическом росте - он есть, но не такой уж стремительный и быстрый среди стран СНГ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но страна большая, и раскачиваемся мы медленно.
Д.ОРЕШКИН: Нет, скорее, здесь речь идет не о том, что мы раскачиваемся, а тут я с Русланом Семеновичем соглашусь - мы ограничиваем сферу своего роста, мы сужаемся, и пожалуй что, даже и притормаживаемся - вот в этом году был высокий рост, а в будущем будет уже помедленнее, а инфляция уменьшаться не собирается. А мы вроде как уже привыкли, что мы какие-то вот такие и рас-такие. И тут вдруг нам скажут - знаете, пенсию мы вам сильно прибавить не можем - извините. Да, нефть выросла за Путинскую эпоху в 10 раз...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но это не ваше дело.
Д.ОРЕШКИН: Да, вас это не касается . И тут люди начнут задавать вопросы - а где мой личный навар от того, что мы такие успешные.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, если будут вопросы задавать.
Д.ОРЕШКИН: И еще важно выяснить, в какой форме они будут задавать эти вопросы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас у нас довольно ограниченная форма для задавания вопросов, потому что существует закон об экстремизме, с которым не забалуешь.
Р.ГРИНБЕРГ: Я не хотел бы быть здесь адвокатом Путина, но мне хочется немножко напомнить. Борис сказал, что политическая культура у нас такая, дремучая, какая есть. Но ведь она создавалась, были ожидания в коцне 80-х - начале 90-х. Я вижу очень большую ошибку западного крыла русской интеллигенции, - скажем так, - которая по-большевистски немножко действовала в 90-е гг. Когда сегодня Борис говорит, что они кидаются дротиками в чей бы то ни было портрет, но понимаете, - 19993 г., 19996 г. - шельмование, как бы ни относиться к Зюганову, когда на первый план была поставлена задача любой ценой победить, в конце концов, эта традиция дальше продолжается. И опять нам с начала надо начинать.
Д.ОРЕШКИН: А вы думаете, что можно так раз, и обрубить? Мне кажется, только медленно можно свести "на нет".
Р.ГРИНБЕРГ: Но она медленно шла тогда.
Д.ОРЕШКИН: Но все-таки тогда шла "на нет", а сейчас наоборот, мне кажется, неприязнь и захлебывающаяся агрессивность нарастает.
Б.МАКАРЕНКО: Пахнет сталинским тезисом об обострении классовой борьбы по мере продвижения к победе коммунизма. Получается, что чем больше у нас стабильности, чем ближе мы к реализации светлых планов, чем больше подвигов Геракла мы совершили, тем более нетерпимы мы должны быть к врагам.
Р.ГРИНБЕРГ: Это грустная история, конечно, - с этим "по мере наших успехов обостряется классовая борьба".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в который раз работает.
Р.ГРИНБЕРГ: Думаю, что это какая-то - не знаю, может быть, немножко с запада - предвыборная электоральная борьба. Все-таки трудно на позитиве, всегда хочется сказать, что есть какие-то... Например, разные другие - вот Медведев говорит, например, что свобода лучше несвободы, и вообще он совсем другой человек. Не знаю, я сегодня слышал, что Г.Явлинский будет в правительстве. Здесь противоречивая ситуация.
Б.МАКАРЕНКО: Знаете, почему я употребил термин "политическая культура"? никогда политики не обладают всей полнотой власти - они делают то, что общество им позволяет делать. Да, любая избирательная кампания, в самой роскошной демократии, злая, бескомпромиссная. Но вот Хиллари Клинтон выпустила ролик де-факто против Барака Обамы. Посмотрел я этот ролик - на наш взгляд, после нашей избирательной кампании - ну, вообще для старшей группы детского сада. А там разгорелась кипучая общественная дискуссия о том, можно ли своего оппонента вот так бить. Там общество не позволяет политику перейти какую-то этическую грань.
Д.ОРЕШКИН: Но к этому общество шло сто лет.
С.? Даже больше.
Р.ГРИНБЕРГ: А мы сколько ? 20? Детская болезнь капитализма.
Д.ОРЕШКИН: Но ее можно лечить, или ее можно усугублять. А удобно управлять агрессивным обществом, когда ты знаешь, что кругом враги, и надо сплотиться вокруг тебя, и побеждаешь.
Р.ГРИНБЕРГ: Мне кажется, здесь есть проблема верха и низа. Одни говорят .что народ свободолюбивый, хочет демократии, а вот эти вурдалаки в Кремле они мешают.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На вурдалаках я вас и прерву. Не потому, что не даю говорить, а потому что новости на "Эхо Москвы". Продолжим совсем скоро.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор о том, что именно досталось в наследство Д.Медведеву. Я прервала Р.Гринберга на слове "вурдалаки".
Р.ГРИНБЕРГ: Да, кажется так - что свободолюбивый народ, который уже давно созрел для толерантного обращения друг с другом, и находится какая-то клика, которая запрещает ему эту свободу реализовывать. Мне кажется, положение намного хуже.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем?
Р.ГРИНБЕРГ: Я не политик, поэтому мне тут стесняться не надо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы сказали, что одна из причин - отсутствие оппозиции.
Р.ГРИНБЕРГ: Это правда. Но я твердо убежден в том, что, как политологи говорят, произошедшая в 90-е гг., или в конце 90-х гг. атомизация социума . Мы возлагали большие надежды на Ельцина ,большие надежды на запад, причем, народ и партия были едины, и 90%, как вы знаете, голосовали - сейчас трудно найти людей, которые голосовали за Бориса Николаевича, но тогда это был действительно народный кумир. И когда выяснилось, что это не так - это ребячливость, что ли, такая - я не хочу сказать, что я такой прозорливый, но в моем институте доктора, кандидаты, академики, членкоры - у них была какая-то потрясающая эйфория. Я говорил - откуда это все возьмется? - нет, мы заслужили хорошей жизни, коммуняки-паразиты нам мешали, пусть они поскорее уходит, и тогда мы устроимся на солнечной стороне улицы. И вот это было большое разочарование. А еще тем более, когда нет правового каркаса никакого, свобода привела к тому, что вакуум образовался, и ясно, что победили мощные кланы, ребята, КГБ, армия - те, которые более или менее остались - это логично. Народ теперь ушел в себя, в частную жизнь, - ну, слава богу, есть право на уют.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но когда была монетизация льгот, народ пошел на улицу.
Р.ГРИНБЕРГ: Какой народ? народ не пошел, старики пошли - уже от самого отчаяния. Какой народ? Я знаю молодых бизнесменов, хороших, интеллигентных, но я не вижу у них никакой гражданской позиции.
Д.ОРЕШКИН: А как скоро народ проснется, как вы думаете?
Р.ГРИНБЕРГ: Я не знаю, это вы должны сказать. Понимаете, поехать на сафари в сто человек, собраться...
Д.ОРЕШКИН: Это у вас в институте ездят
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо вы платите своим сотрудникам.
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, это в другом мире - это субъектный народ . я знаю некоторых оттуда, которые могут в Марсель поехать, собираются какие-то праздники там устраивать.
Б.МАКАРЕНКО: Атомизация общества не могла не произойти, потому что колхозом или цехом решать экономические социальные проблемы 21 века нельзя. Беда в том, что люди уже получили право на уют и им пользуются, и многие ему рады, и многие именно потому сейчас власть и поддерживают - потому что есть уют и он достаточно стабилен, ион лучше, чем уют, который был 8 лет назад.
Р.ГРИНБЕРГ: Причем, поддерживают и те, у которых нет уюта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как бы хуже не было.
Б.МАКАРЕНКО: Люди еще не поняли, что этот уют нужно защищать и дальше, и объединяться для этого. Должно произойти объединение общества в защиту своих интересов на новых основах. Пока мы имеем точечные разовые акции - когда осудили водителя щербинскогО, который не успел увернуться от членовоза с мигалкой.
Р.ГРИНБЕРГ: Но это с уютом связано.
Б.МАКАРЕНКО: Конечно. Потому что это любым водителем по всей РФ было воспринято как торжество гаишников и мигалок. Вот это наш средний класс, вышедший из своих уютных квартир, севших в достаточно уютные машины, и поехавших на неютную акцию протестовать и поддерживать водителя Щербинского. Пока это точечная, разовая акция, и очень мало таких параллелей можно найти.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это должно дойти до каждого?
Б.МАКАРЕНКО: Это их должно достать - не каждого, но многих. И они должны понять, что единственный выход - объединяться с себе подобными.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: несколько месяцев назад был 80-летний юбилей Людмилы Алексеевой. И на этом юбилее С.Ковалев произнес такую фразу, что наша беда заключается в том, что протестующих против застройки в Южном Бутово никогда в жизни не заинтересует проблема бесчеловечного обращения с Василием Алексаняном. И очень много этих точечных недовольств, которые никогда в жизни не объединятся, потому что действительно у каждого первоочередная проблема. И, условно говоря, на митинге памяти бесланских детей было 150 человек и 500 милиционеров - никому ничего не надо, все заняты своим делом. И перспектив к изменению, наверное. нет. Павел из Тамбова: "Чем беднее люди, тем легче их заставить голосовать правильно" - на самом деле верно, потому что - вот она надежа, вот человек, который мне поможет.
Б.МАКАРЕНКО: Я не буду называть имени одного политика одного из соседних с нами государств, который сказал - когда двум третям моего народа будет, что терять, я введу в своей стране демократию. Можно с этим соглашаться или не соглашаться, но он прав в одном - для того, чтобы люди поняли, что между точечной застройкой в Южном Бутово и каким-то конкретным правозащитником есть связь, для этого нужно, чтобы людям было что терять. Они получили какую-то собственность, но они еще к ней не привыкли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А возможность отъема недвижимости для федеральных нужд? Сейчас этот закон потихонечку проползает в жизнь.
Д.ОРЕШКИН: Сочи. И Москва дают такие примеры. И опять - это воспринимается как локальное событие. Думаю, что можно добавить еще вот, что: вся культура советской власти - она у людей целеустремленно уничтожала горизонтальную солидарность. То есть, любые общества, не завязанные на высшее начальство, не поддерживались.
Р.ГРИНБЕРГ: Только кухонные беседы.
Д.ОРЕШКИН: Да, и разрешалось только общество шахматистов и общество филателистов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аквариумисты были почти крамолой.
Д.ОРЕШКИН: Да, это уже крамола, почти диссиденты. А поощрялось наоборот - нет у тебя семьи, мать твоя - родина, ты - большевик, отец народов и твой лично - тов. Сталин.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А фабрика-кухня тебя накормит.
Д.ОРЕШКИН: Может быть и так. В русской традиции такое - я и царь. Я легко общаюсь с Путиным - непосредственно каждый из наших слушателей хорошо понимает Путина и готов с ним поговорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я и Путин. Фотография на белой стене.
Д.ОРЕШКИН: А поговорить с соседями по дому, решить какие-то общие проблемы - у нас такой культуры нет. И думаю, что ее специально нет, думаю, что ее специально уничтожали, делали вот эту атоминизированную культуру. Так вот сейчас, как только у людей появляется какая-никакая "собственнистишка" - квартирка, машинка , дачка, - как только он начинает понимать, что этому благосостояньицу может быть нанесен ущерб - в потенциале, или как у соседей это происходит, так он начинает ерзать и пытается защитить этот свой интересишко маленький, и тут он начинает входить, волей или неволей, может быть, даже и против воли, в эту самую политику. Но этот процесс мучительно труден. Не думаю, что он быстро произойдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут я бы вернулась к сказанному в первой части нашей беседы Русланом Семеновичем - что нельзя протестовать против денег, которые сыпятся с неба.
Р.ГРИНБЕРГ: Нельзя. Просто надо уметь ими пользоваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: все так, но согласитесь, что многие объективные символы экономического роста, улучшения положения тех и этих безусловно, связаны с ценой на нефть. И знак равенства между деяниями или не-деяниями тех или иных функционеров и ценой на нефть, он спорен.
Р.ГРИНБЕРГ: Ну да, и что из этого вытекает? Когда Клинтон был - это один из самых успешных президентов США. Но многие говорили - Клинтон не виноват в успехах Америки, И действительно, не будем вдаваться в детали, но там многое было не от него. Но это ни о чем не говорит. Да, конечно, каждый политик преувеличивает роль своей собственной политики, если результаты были хорошими. Как тренер берет футболиста, а он начал голы забивать - ну, что этот футболист? Ясно, что это я, тренер, создал ансамбль. Это логично. Просто нелогично, когда мы все зависим от одной силы. Многие СМИ поняли так, что только оппозиция оздоровит экономику - это большая глупость. Но я знаю одно - что здоровая оппозиция может всегда, во-первых, защитить - если она более или менее серьезная, а во-вторых она всегда исправляет ошибки предшественников. Потому что еще мои коллеги, даже сегодня, уже в другой среде - не хочу сказать, что она уже такая демократическая, но все-таки - есть еще такое желание - вот мы написали доклад, отдадим его Дмитрию Анатольевичу, он прочтет, просветлеет, и вперед.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?
Р.ГРИНБЕРГ: И более того, - они очень нервничают, когда этого не происходит. Мне кажется, что это абсурд - потому что есть у Орешкина программа, у Гайдара.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Преемственность курса, о которой они уже неоднократно говорили - это правда?
Р.ГРИНБЕРГ: В чем-то правда, а в чем-то это будет неправильно - ясно, что он стоит на пороге каких-то принципиальных решений - это мы и хотели показать в докладе - что еще немножко, и... ну, скажем так - о чем я говорю? Образование - это провал страны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Провалов у нас очень много.
Р.ГРИНБЕРГ: Я скажу, почему это важно. Потому что даже если много денег, хорошая структурная политика .хорошие приоритеты, безупречные, и я начинаю понимать и Путина, и Кудрина, когда они не знают, кому давать деньги, как что произойдет. Потому что наш обогревательный потенциал, человеческий потенциал - много хорошего было при советской власти в этом смысле - культура, наука и образование. Но нового не создано, а это стремительно идет к концу. Вот здесь я вижу серьезнейшую проблему, наверное, самую главную. Потому что лет через 10 - ну, что, в коцне концов, уже не о чем будет спорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Валерий: "Во Франции и Талии обыватели во время забастовок коммунальных и транспортных служб ругаются, но терпят, потому что понимают, что завтра могут оказаться на их месте" - понятно, что хотел сказать.
Б.МАКАРЕНКО: Естественно. Руслан Семеновичу хочу сказать - оппозиция эта придет. Может, она не все исправит, но что она точно сделает - она приструнит того пожарного и того инструктора, которого боялся Путин в Академгородке. Потому что если пожарный будет знать, что завтра придет другой президент, министр, главный пожарник, то новый главный пожарник спросит - что же ты, дорогой, такой ерундой занимался и карман себе набивал? Ну-ка, поди вон отсюда.
Р.ГРИНБЕРГ: Борис тут совершенно прав. Каждый политик в нормальном обществе должен бояться кого-то, А не только господа-бога - это очень важно - прессы, оппозиции - неважно, кого.
Б.МАКАРЕНКО: И в этом смысле о преемственности. Мы сегодня двадцать раз повторили про наследие Путина - а случай не совсем типичный. Наследие - это обычно от человека ушедшего, во всяком случае, ушедшего от активной деятельности. Путин остается сильной политической фигурой. Те новые приоритеты, которые мы слышим в речах Медведева...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается классная история - Медведев будет бояться Путина.
Б.МАКАРЕНКО: Во-первых, создан прецедент - несмотря на высочайшую популярность Путина к исходу его правления, несмотря на колоссальное давление ос стороны элиты и истэблишмента, Путин ушел. Создан прецедент. Ельцин не мог уйти по очень многим причинам в 2000 г. Путин ушел по правилам, по закону , сзади прецедент. Он остается политиком. Более того, нет сомнений, что те новые приоритеты, новые акценты, которые сейчас существуют на уровне деклараций и заявлений - это совместное творчество Путина и Медведева - они вместе эту коррекцию задумывают и вместе ее осуществят. Для Путина, кроме всего прочего, вот этот переход власти - это возможность подкорректировать что-то в курсе последних лет, оставаясь не на первой роли, но на роли очень влиятельной и серьезной. Вот как этот тандем будет реализовывать коррекцию курса, для меня, как для политолога и как для гражданина великой России - для меня это самое интересное и важное сегодня.
Д.ОРЕШКИН: Я согласен на самом деле - именно так, как они договорятся. Но происходит именно то, о чем я пытался говорить - происходит расщепление этой самой вертикали: не может страна, как сложная система, управляться из одного центра. Сталин потому мог управлять, что он страну все время упрощал - все лишние кусочки отрубал. Кого надо - удалял, уничтожал.
Р.ГРИНБЕРГ: И кого не надо тоже.
Д.ОРЕШКИН: И кого не надо тоже, на всякий случай, чтобы надежнее было. В результате страна была очень хороша в одном плане - она всегда была готова к войне, она всегда была отмобилизована. А больше ни к каким вещам она готова не была.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сегодня она не мобилизована ни к каким.
Д.ОРЕШКИН: А сегодня она демобилизована. И на самом деле мы выбираем - есть люди, которые стремятся возобновить мобилизующую модель прошлого - не получается и не получится, и тут есть масса причин, о которых говорить не надо и долго, а есть другой вариант - перехода к более свободному и открытому обществу. Но здесь рушится вся наша государственная идеология, привычки, наши системы ценностей. И это для нас катастрофа - для русского общества. Потому что мы не привыкли так жить. Вы тут сказали про забастовки - так слава богу, эти самые итальянцы и французы как минимум 200 лет нарабатывали культуры этих самых забастовок. Есть "итальянская забастовка" - известный термин. А у нас последняя забастовка, насколько я помню , была в 1961 году, когда расстреляли Новочеркасск.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 1962 г.
Д.ОРЕШКИН: И вот только сейчас - и где? На зарубежном американском заводе. Потому что там люди не боятся бастовать. А в других, советских или постсоветских, еще боятся.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А стояние на Горбатом Мосту?
Д.ОРЕШКИН: Это начальники делали. Это г-н Тулеев из своего Кузбасса посылал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, следующий вопрос - с вашей точки зрения, насколько готово будет правительство Медведева сделать развитие гуманным...
Р.ГРИНБЕРГ: Правительство Медведева, или кого?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну, их правительство - давайте так.
Д.ОРЕШКИН: Из единого центра.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: насколько они готовы сделать развитие гуманным, не фетишизируя экономический рост?
Р.ГРИНБЕРГ: Они готовы к этому .Только я думаю, что это тяжелейшая задача, независимо от того, хотят они этого, или нет - в этом все дело. Риски очень велики. Здесь был ликвидирован общественный интерес в экономике в 90-е гг. И последние 8 лет философия экономической политики была, на мой взгляд, контрпродуктивна и ненормальна. То есть, любые социальные выплаты, и вообще социальные расходы считались чем-то ненормальным, не легитимным - это то, что не происходит в цивилизованной стране.
Д.ОРЕШКИН: А как насчет того , что производительность труда сильно отстает от оплаты?
Р.ГРИНБЕРГ: А я хочу сказать, что это очень темный вопрос - насчет производительности. Давайте спросим менеджеров, которые получают по 80-100 тысяч долларов в месяц.
Д.ОРЕШКИН: А у нас есть такие менеджеры?
Р.ГРИНБЕРГ: Да, очень серьезные - вот это они любят говорить про низкую производительность труда тех, кем они руководят.
Д.ОРЕШКИН: А это не так?
Р.ГРИНБЕРГ: Так это у них надо спросить - насколько вы повысили свою производительность труда, имея такие доходы? Это одело очень темное, здесь нет прямой связи.
Д.ОРЕШКИН: То есть, можно повышать зарплату и не бояться.
Р.ГРИНБЕРГ: Нет, нельзя повышать зарплату просто так, с неба, но когда вы знаете, что у вас фундаментальное неравновесие на спрос и предложение на энергоресурсы, и когда вы знаете, что у вас деньги прибывают, вы можете организовать тысячу вариантов, тысячу программ, покупать за границей оборудование для того, чтобы что-то делать, чтобы не было инфляции. Но когда вы этого ничего не делаете, а когда в один прекрасный момент народ требует - дайте нам денег, - конечно, это будет ненормально, это правда. Но загоняют сначала в ту ситуацию, когда уже нельзя платить.
Д.ОРЕШКИН: Но в том-то и проблема - они спят.
Р.ГРИНБЕРГ: Об этом я и говорю. А почему они спят?
Д.ОРЕШКИН: Потому что конкуренции нет.
Р.ГРИНБЕРГ: Спят потому, что не верят, что что-то получится - не верят. Поэтому лучше купить ценные бумаги США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы предложить нашим слушателям и зрителям присоединиться к нашей беседе. И вопрос для голосования сформулировала следующим образом: в мае нам обещают разморозку цен.
Р.ГРИНБЕРГ: Вы так говорите - обещают - как будто что-то хорошее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Обещают похолодание - так тоже говорят. Так вот: после разморозки цен экономика Росси будет продолжать расти, или рухнет? Если вы считаете, что будет продолжать расти - 660-01-13, если вы считаете, что рухнет - 660-01-14. А гостей прошу ответить на вопрос - о необходимости существования той самой оппозиции, о которой долго говорил г-н Гринберг, в последнюю пару дней мы только что из утюга не слышим. На ваш взгляд, какие перспективы?
Р.ГРИНБЕРГ: Какие перспективы - хороший вопрос. Я думаю, что перспективы такие - власть должна быть более демократичной. В каком смысле - вот этот 7%-ный барьер надо убирать. Это слишком ненормально для нашей обстановки. И во-вторых, надо вернуться к выборам губернаторов. А на уровне низа - ну что, партии должны объединиться - либеральные, социал-демократические, и что-то делать. Я банальности говорю , но ничего другого не дано - готовиться к выборам, участвовать, быть солидарными, защищать истину.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню наш вопрос для голосования - после разморозки цен в мае экономика Росси будет продолжать расти, или рухнет? Если вы считаете, что будет продолжать расти - 660-01-13, если вы считаете, что рухнет - 660-01-14.
Б.МАКАРЕНКО: По изменению избирательного законодательства я мог бы рассказывать до следующего утра - нам бы времени не хватило - я согласен с Русланом Степановичем. Но главное что нам нужно изменить, чтобы появилась оппозиция и оппозиция была здоровой - это чтобы футбольный судья перестал играть на стороне одной из команд и откровенно подсуживать. Вот для начала власть должна ограничить себя в этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы помните, что сказал великий менеджер-Сталин?
Б.МАКАРЕНКО: Главное не как голосуют, а как мы считаем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня нет для вас другого народа.
Б.МАКАРЕНКО: Многое зависит и от политической воли. Беда власти во всем, и в том числе, в избирательной системе - в том, что она может совершить Геракловы подвиги, но не может справиться с собственным пожарником. Нужно, чтобы власть проявила политическую волю, справилась с пожарником.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А зачем справляться с пожарником, если так удобно использовать пожарника, когда нужно прикрыть политические разногласия?
Б.МАКАРЕНКО: Ради бога. Но если вы не справляетесь с пожарником...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: да мы с ним справляемся, только вам об этом знать не обязательно.
Б.МАКАРЕНКО: Нет, пожалуйста - вы можете так справляться с пожарником, как справляетесь. Но тогда у вас не будет работать технико-экономическая зона, у вас не будет инноваций.
Д.ОРЕШКИН: А и черт с ней. На самом деле так и происходит - живем, нефть проедаем.
Б.МАКАРЕНКО: Рано или поздно это все кончится - даже Саудовские шейхи и те гораздо диверсифицированнее используют свои нефтяные доходы. Это относится и к инновационным центрам и к политической оппозиции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я о своем - после разморозки цен в мае экономика Росси будет продолжать расти, или рухнет? Если вы считаете, что будет продолжать расти - 660-01-13, если вы считаете, что рухнет - 660-01-14. Дмитрий Борисович, про оппозицию.
Д.ОРЕШКИН: очень вовремя про нее вспомнил - как выборы прошли, так без нее трудно обойтись. На самом деле не надо ее выращивать, надо ее не гробить, тогда, может быть, она и появится. И Борис прав абсолютно - все-таки правила игры надо соблюдать. На то она и власть, чтобы , кстати, и себя держать в каких-то рамках приличия. Потому что те выборы, которые прошли...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: надо - кому?
Д.ОРЕШКИН: Надо стране. Власти, конечно, не надо - ее устраивает, когда пожарный пришел и разогнал ненужный митинг, пожарный молодец. Но когда понадобится тушить пожар, то окажется, что он этого не умеет, он не специалист по тушению пожаров, он специалист по разгону митингов. Власти это удобно. И, кстати, удобно истерику создавать агрессивную, потому что таким народом легче управлять. Но стране от этого и нам постепенно делается все хуже. Постепенно, это не сразу чувствуется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено наше голосование - 16,2% полагают, что все-таки экономика будет расти после разморозки цен, и 83,8% считают, что все будет иначе. Впрочем, в отличие от 16% оптимистов должна сказать, что сегодня наши уважаемые гости все очень дружно поддержали сам смысл названия программы "Выхода нет" , и у меня сложилось впечатление, что пессимистичен их прогноз, хотя хочется надеяться на лучшее. И я благодарю участников программы, напомню - Дмитрий
И это программа "Выхода нет" в эфире "Эхо Москвы" и RTVi.
12.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/500661-echo/
Док. 481867
Перв. публик.: 12.03.08
Последн. ред.: 27.08.08
Число обращений: 125
Болтянская Нателла Савельевна
|
