О. БЫЧКОВА: У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа "Большой дозор". Привет Лизе Осетинский, главному редактору газеты "Ведомости".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И тебе привет.
О. БЫЧКОВА: Сегодня мы решили отойти от нашего правила, разнообразить наши темы и мы решили продолжить то, о чем мы говорили в позапрошлую среду, а говорили мы о реорганизации РАО "ЕЭС" России. Нам не хватило этого времени в прошлый раз. В общем, решили продолжить тему, потому что осталась масса важных вопросов, которые мы с Елизаветой Осетинской не успели задать Якову Уринсону, заместителю председателя правления РАО "ЕЭС" России. Добрый вечер.
Я. УРИНСОН: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Но сегодня у нас еще один гость очень важный, Сергей Дубинин, финансовый директор РАО "ЕЭС" России. Добрый вечер вам.
С. ДУБИНИН: Вечер добрый.
О. БЫЧКОВА: И мы продолжать сейчас обсуждение этой темы, потому что судя по тому, что написали наши слушатели на сайт "Эха Москвы" в Интернете, судя по тем вопросам, которые идут на всякие наши средства связи, а я напомню номер для отправки СМС-вопросов +7 985 970-45-45, это всех интересует. Что ты хочешь посмотреть?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Что слушатели прислали. Потому что я-то помню, что мы не успели поговорить об инвестициях, причем тема важная не просто потому что она важная абстрактно, а потому что ради этого все и затевалось. Я помню, что главная мотивация для реформы РАО "ЕЭС" состояла в том, что отрасль задыхается без инвестиций, и в 2000 году Чубайс выступал с такой идеей, что если инвестиций не будет в ближайшие годы, то в 2004 году энергетика закроется, я цитирую практически близко к тексту.
Я. УРИНСОН: Нет, существенно раньше, это был 98-й год, декабрь месяц, была принята первая программа имени Чубайса в РАО "ЕЭС", он пришел за год до этого, и была принята первая программа, она у меня есть, где Чубайс впервые нарисовал этот свой крест знаменитый, и что перекресточек - когда спрос окажется существенно выше предложения, наступит...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чубайс пришел в 98-м году?
Я. УРИНСОН: И программа была первая его принята в декабре 99-го года.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А потом он разработал, ну, не он, а я так понимаю, что Удальцов с Завадниковым разработали первый проект вот этой концепции реструктуризации.
С. ДУБИНИН: Главное, все-таки надо сказать о том, что произошел в 2006-07 году вот этот крест, мы должны трезво понимать, что, скажем, Москва и весь центральный энергорайон...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Блэк-аут в Москве это впечатляюще.
С. ДУБИНИН: Нет, речь идет о другом. Мы сегодня потребляем больше электроэнергии, чем это делалось этим районом в советское время, во-первых, во-вторых, он энергонедостаточен и живет только за счет передачи электроэнергии соседних пока еще избыточных мощностей. А вот как это было не в прошлую зиму, которую отменили, а в позапрошлую, реальная зима наступила, и оказалось, что приходится вводить ограничения на электроэнергию, чего не делалось с 1990 года.
О. БЫЧКОВА: А сейчас что нас ждет, извините?
С. ДУБИНИН: В зависимости от температуры.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте расскажем, какая зависимость существует.
О. БЫЧКОВА: Если температура -5 - ничего не происходит, если температура -6 - что происходит дальше?
С. ДУБИНИН: Если температура будет устойчиво -20, причем так, как было это в 2006 году, то будут, возможно, ограничения.
Я. УРИНСОН: То есть суть в том, что в 2006 году не просто в одном регионе страны, в каком-то отдельно взятом, была низкая температура. Вся зима 2006 года, ее неприятности заключались в том, что изотерма, она была по всей стране. И это продолжалось в течение более чем недели и были тогда серьезные отключения в разных регионах. В этом году как раз, как мне кажется, в Москве даже при низких температурах или достаточно длинном времени низких температур вряд ли будут все-таки ограничения. Во всяком случае, социальные объекты, как я понимаю сегодняшнюю ситуацию, отключаться не будут.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Социальные объекты это хорошо. Я-то ту зиму помню очень хорошо, потому что газету "Ведомости" чуть было не отключили.
Я. УРИНСОН: Дело в том, что можно легко отключать промышленные предприятия, у них разная нагрузка, можно по времени суток перераспределять и так далее. Труднее всего ограничения, связанные с жилыми домами, больницами, школами, не дай бог, роддомами. Птицефабриками.
С. ДУБИНИН: Предприятия непрерывного цикла, их нельзя отключать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В Москве особенность состоит в том, что существует ряд компаний, которым сдают в аренду бывшие промышленные объекты, не занося их в соответствующую "красную книгу". Вы пропускаете его у себя под кодовым названием "промышленный объект"...
Я. УРИНСОН: Ни в коем случае. Мы вместе с МЧС провели работу по инвентаризации всех объектов. Мы точно знаем, где какие объекты, мы точно знаем, где есть приборы непрерывного питания, которые будут включаться при ограничениях и так далее, теперь мы это знаем, думаю, достаточно хорошо.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее эта история выглядит вообще довольно зловеще, потому что хоть вы и знаете, а вот когда вы говорите, что все зависит от температуры, это такое одностороннее отношение, это такая беспомощность на сегодняшний день.
С. ДУБИНИН: Абсолютно наоборот. Вот именно для того, чтобы уйти от этой ситуации, нужен резерв мощности, просто элементарно нужно иметь 25% резерва мощности, той мощности, которая будет потребляться.
О. БЫЧКОВА: А сколько имеем?
С. ДУБИНИН: На данный момент в Москве, как в городе, его практически почти нет, но у нас есть резервы за счет перетоков.
О. БЫЧКОВА: Насколько они обеспечивают?
С. ДУБИНИН: Они обеспечивают нормальное функционирование, как только что было сказано Яковом, будет все в порядке. Здесь мы пройдем спокойно эту зиму. Если не будет каких-то стихийных бедствий и аварий. Но просто жить все время на грани невозможно, необходимо принимать меры.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Можно я расскажу слушателям, как вы действительно занервничали?
О. БЫЧКОВА: В это время шли новости, рассказываем мы нашим слушателям, поэтому мы слышали их в пол-уха. Разговаривали о своем.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: И вдруг в какой-то момент прошло слово "отключение электроэнергии" и "остановка аэропорта". И господин Уринсон просто изменился в лице и сказал: "Где нарушено? Когда успело? Я уезжал, было все в порядке".
О. БЫЧКОВА: Стал быстро набирать какие-то номера на мобильном телефоне, мы попросили немедленно сообщение у службы информации. Служба информации поделилась с нами информацией, оказалось, что все это происходит на самом деле в Чили и конкретно в некоторых городах на севере страны, где было сильное землетрясение. Ну, мы им сочувствуем, конечно. Это было в Чили. Это далеко.
С. ДУБИНИН: Разрешите про Москву я скажу о том, что "Мосэнерго" 22 ноября вводит в действие 450 мегаватт, новый блок, и это будет одним из залогов того, что ничего плохого не случится с нами в этой ситуации.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А это что-то первое за долгое время?
С. ДУБИНИН: В Москве - да. Такой крупный блок - безусловно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Потому что ведь возводились всякие объекты в районе Москва-Сити, долго обсуждалось, что надо там рядом строить электростанцию, все она никак не появлялась.
С. ДУБИНИН: Первый блок Москва-Сити построен не нами, это построено "Технопромэкспортом", там сложная история, он как раз второй, он введен раньше первого. И к тому же мы ввели резервных мощностей на 200 с лишним мегаватт, это мобильные ГТС, закупленные у американцев, система "Пратт энд Уитни", которые расставлены в критических точках рядом с подстанциями, и они поддерживающие мощности дают.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Чтобы не было как в Чагино?
С. ДУБИНИН: Да, чтобы не было ничего подобного.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Напомню, как раз с Чагинской аварии началось отключение в Москве, как это называется...
С. ДУБИНИН: Вы хотите сказать "веерное". Но тогда не было веерного отключения. Слушайте, два экономиста уже рассуждают почти как инженеры-электрики. Вообще, я сам на себя удивляюсь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У вас опыт большой работы в РАО "ЕЭС". Так давайте все-таки вернемся вот к чему. Инвестиции нужны, никто с этим не спорит. Но, во-первых, непонятно, сколько их нужно в действительности, кто обладает правильной оценкой. Судя по тому, что правительство вдруг взялось пересматривать план, сначала вроде сказало, что нам нужно триллион и, там, 34 гигаватт новых мощностей, потом вдруг взялось пересматривать его в сторону увеличения стоимости, уменьшения количества объектов, как всегда, но главное, что мне непонятно, о чем бы я хотела сегодня поговорить и чтобы слушатели поняли тоже эту вещь - как реструктуризация РАО "ЕЭС" обеспечит привлечение инвестиций, потому что прямой связи между этими двумя вещами на самом деле не прослеживается.
С. ДУБИНИН: Давайте я попробую начать отвечать на эти два вопроса. По цифрам. Мы считаем, что до конца пятилетки, то есть 10-й год включительно, с 06-го по 10-й, мы должны инвестировать 3 триллиона примерно 200 миллиардов рублей.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: "Мы" - это кто?
С. ДУБИНИН: Это электроэнергетика страны, включая независимых производителей, которых сейчас очень немного, и это даст возможность на 95%, без атомной я говорю в данном случае электроэнергетики, вот это цифра ввода порядка 29 тысяч мегаватт дополнительных мощностей, то есть 29 гигаватт.
О. БЫЧКОВА: Что это значит, чтобы было понятно, эта цифра?
С. ДУБИНИН: Ну, в год крупные вводы составляли последнее время около тысячи, а в 10-м году мы хотим, чтобы это было 14 тысяч мегаватт, то есть увеличение достаточно большое. Для того, чтобы в 10-м году это заработало, сейчас уже нужно инвестировать. Остались те самые три года, которые требуются для ввода этих мощностей.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Через три года мы должны инвестировать в 14 раз больше, чем, скажем, год назад?
С. ДУБИНИН: Нет, это не инвестировать, это ввести в действие. Инвестировать, естественно, мы должны заранее, поэтому это начато уже в 06-м году, идет в 07-м, будет наращиваться в 08-м и так далее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Из этих 3 триллионов кто сколько должен дать?
С. ДУБИНИН: Примерно половина - это генерация, половина - сети. Причем в сетях, опять же, пополам.
Я. УРИНСОН: То есть надо строить не только станции, но и линии электропередачи.
С. ДУБИНИН: Это магистральные сети и, соответственно, сети распределительные, по 25% от общей суммы, скажем так. Причем самый большой объем - это, конечно, тепловая генерация.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Прошу прощения, а распределительные сети ведь строят города?
Я. УРИНСОН: РАО "ЕЭС" строит.
С. ДУБИНИН: В основном, РАО "ЕЭС". Это так называемый холдинг МРСК, сегодня он управляется ФСК.
Я. УРИНСОН: Есть федеральная сетевая компания, а есть распределительные сетевые компании.
С. ДУБИНИН: И чтобы сразу перейти к ответу при чем здесь реорганизация, именно за счет того, что продаются в настоящее время дополнительные акции, которые выпускаются на рынок, и продаются акции, принадлежащие в счет так называемой госдоли, принадлежащие РАО "ЕЭС", должно быть отмобилизовано больше триллиона рублей, то есть примерно треть всей инвестиционной программы прямо завязана на наши реорганизационные меры.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Насчет прямо завязана. Рассказываю конкретный пример из сегодняшней газеты "Ведомости", который прямо на первой полосе опубликован. Я была бы страшно признательна, если бы вы прокомментировали переговоры между "Газ де Франс" и РАО "ЕЭС" о покупке и потенциальном участии в аукционе по продаже акций ТГК-10. Допустим, ТГК-10 продана. Там астрономические суммы, сразу скажу, там больше 3 миллиардов долларов. Там так все устроено, что они попадают не только государству - государству попадает, условно говоря, 1,5 миллиарда долларов - а 2 миллиарда попадает самой ТГК-10, у которой образовался новый хозяин.
О. БЫЧКОВА: Французский.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, французский или какой-нибудь.
С. ДУБИНИН: Претендентов много.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, вроде бы "Норильский никель" был не против это купить...
С. ДУБИНИН: Нефтяники.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Да, потому что эта ТГК, она ценная, она находится в Сибири, у нее станции в Тюмени, в ХМАО, в ЯНАО, во всех таких прекрасных нефтяных регионах. У меня вопрос. Купили, допустим, французы или наши, что еще пикантнее, компанию с деньгами. Зачем им эти деньги и как вы их можете обязать вложить эти деньги именно в строительство новых объектов? А нельзя на эти деньги просто купить акции, которые потом вырастут? Это будет отличное средство размещения...
Я. УРИНСОН: Если не будет новых объектов, акции не вырастут.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Это не скоро будет понятно.
С. ДУБИНИН: Это первый ответ. Это достаточно понятно профессионалам.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А вдруг они их просто украдут и убегут с ними?
С. ДУБИНИН: Если считать, что все в нашей жизни заняты только воровством и убеганием... Конечно, какие-то риски возникают, но для того, чтобы все заранее прописать, принимаются простые достаточно меры. Сама компания уже начинает сегодня проводить тендеры на строительство определенных станций. Есть, например, огромный проект Нягинской так называемой ТЭС, то есть тепловой, ГРЭС можно назвать, огромная станция, там 1500 в перспективе мегаватт, на севере Тюменской области. Соответственно, будут заключены уже контракты, то есть будут взяты на себя финансовые обязательства заплатить за строительство, и от этого не убежишь.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть найдутся люди, которые начнут строить это как бы в долг с тем, чтобы потом эти деньги пришли в счет вот этих продаж?
С. ДУБИНИН: Деньги будут приходить конкретно по ТГК-10 в феврале-марте. Там есть организационные проблемы, которые закончить, и тогда можно выпускать их на рынок, я имею в виду акции. И в этот момент уже будут объявлены конкурсы на контракт.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть еще прежним собственником?
С. ДУБИНИН: Подписывается менеджментом. Кроме этого, тот, кто приходит и покупает акции, он подписывает с нами соглашение между акционерами, то есть старым собственником, государством в том числе и, соответственно, новым акционером. Это соглашение акционеров как раз говорит о том, что совместно будут приниматься меры по реализации в том числе инвестиционной программы. Расписываются как бы корпоративные отношения между акционерами.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Насколько это соглашение обязательно и жестко?
С. ДУБИНИН: Следующий ответ. Подписывается одновременно, вот прямо сейчас, обязательство компании соответственно предоставить эту мощность, это финансовое обязательство...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Перед кем она обязана?
С. ДУБИНИН: Это соглашение с АТС, администратором торговой системы, и системный оператор часто, то есть наша диспетчерская служба.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Насколько это жесткие договорные отношения или это меморандум? Знаете, можно подписать меморандум о намерениях, потом его выкинуть.
Я. УРИНСОН: Соглашение это действительно меморандум в какой-то мере. А договор о предоставлении мощности - там есть такая простая вещь, юридически строго, на сто процентов выверенная и подтвержденная - если я не ввел мощности, не могу их предоставить, то рынок - администратор торговой системы, системный оператор - купит эти мощности на рынке и тот собственник, который подписал это соглашение, возместит цену вновь купленной мощности. Это такие серьезные суммы. Вряд ли кто будет всерьез такой величиной рисковать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть, если у вас нет этой мощности...
Я. УРИНСОН: Я обязан ее предоставить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Если не предоставила, вы пойдете к другому продавцу, купите у него, а я вам заплачу?
Я. УРИНСОН: Грубо говоря, так.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но тут же вопрос цены, то есть вопрос, насколько там много денег и на какую сумму здесь обязательства? То есть за раз, наверное, вряд ли выберешь те гигантские суммы, миллиардные, которые получит компания ТГК-10 в случае возмещения своих акций в пользу инвестора.
С. ДУБИНИН: Давайте из опыта. Вот появился крупный акционер, итальянская компания "Инель" в ОГК-5. Проведены уже конкурсы на строительство станции. В ОГК-4 появился крупный акционер, немецкая компания "ИОН", контракты на строительство опять же крупной ГРЭС. Это контракт со всеми финансовыми обязательствами. То есть все идет так, как должно идти. У нас есть и конфликты, есть такие случаи с ОГК-3, когда "Норильский никель" сказал, что поскольку "Газпром" не предоставляет газ, как мы хотели бы, на костромскую ГРЭС, отказывается подписать договор или вообще принять какое-либо обязательство по газоснабжению очередного блока, то строить этот блок не надо, и это действительно серьезный вопрос.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В чем есть на самом деле некий здравый смысл, потому что если газа нет, то зачем строить газовую станцию?
С. ДУБИНИН: После того, как нам все заверяли, что все-таки в Петербурге газ-то обязательно будет, уж куда-куда, а в Петербург поставят, и мы построили северо-западную ТЭЦ, нам сказали "извините, все-таки газа нет и не будет". После этого, конечно, как-то не хочется повторять такой эксперимент и ставить еще 450 мегаватт в качестве музейного экспоната современной техники.
О. БЫЧКОВА: А вы говорите - соглашение.
С. ДУБИНИН: Соглашение не с "Газпромом", к сожалению, было. Потом "Газпром", это у нас все-таки отдельная несколько история, ну, он старается не подписывать бумаг, говорит нам честно "вот там-то газа точно не будет".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Понятно. Вы знаете, суть моих вопросов, я просто сразу хочу оговориться, она состоит не в том, чтобы вас где-то заподозрить в том, что вы что-то не продумали или нечестно поступаете, а в том, что просто проблема настолько комплексная, что вам нужно предусмотреть одновременно столько разных сложных вещей, то есть вы деньги получаете сейчас, вы уже точно должны знать, где что построить, почему именно там, почему спрос будет именно там на эту электроэнергию, почему газ будет к этим станциям или не будет газа, и таких вещей просто колоссальное количество. И когда обычный человеческий мозг, скажем, журналистский, пытается проанализировать ситуацию, то, знаете, происходит веерное отключение, то есть не вполне понятно, как это все вообще может произойти.
Я. УРИНСОН: Ну да, раньше говорили те, кто на компьютерах старых работал, "АВОСТ" - аварийная остановка машины, запоминающее устройство не справляется. На самом деле действительно, обоснование инвестиций это высший пилотаж вообще в экономике, финансовом менеджменте, действительно надо учесть миллион различных факторов, действительно надо проанализировать как следует спрос, да еще на долгое время вперед, действительно надо посмотреть - мало того, что будет ли спрос на эту электроэнергию, есть ли там достаточные условия с точки зрения поставок газа, есть ли землеотводы, есть ли нужное оборудование по нужной цене, вдруг мощностей не хватит заводам, которые их производят.
О. БЫЧКОВА: У нас новости сейчас должны быть в 21.30, очень краткий выпуск новостей, еще более краткая реклама, потом мы непременно продолжим программу "Большой дозор".
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы обсуждаем инвестиции в энергетику, чем может помочь этому привлечению инвестиций в энергетическую отрасль реформа РАО "ЕЭС" России. Собственно, это главный вопрос, который мы обсуждаем сегодня. Это то, что непонятно с точки зрения простой такой человеческой арифметики. Почему было что-то, его разделили на определенное количество частей. А если эти части потом снова сложить, то общее должно получиться как-то других размеров. Как это получается - непонятно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть общее должно оказаться с инвестициями, построенными объектами в количестве в 14 раз больше, чем было в предыдущие годы.
О. БЫЧКОВА: Да, откуда это все возьмется в конце концов?
Я. УРИНСОН: Ну, если до перерыва мы говорили о том, как это обосновывается, я пытался сказать, что действительно обоснование инвестиционной программы это высший пилотаж вообще в экономике и, в частности, в электроэнергетике, для этого РАО "ЕЭС" вместе с правительственными ведомствами делало прогнозы электропотребления на будущее, строило электробалансы, анализировало, сколько и где каких мощностей надо ввести, есть ли достаточно оборудования, чтобы эти мощности построить, есть ли мощности строительных организаций, есть ли газ или уголь для эксплуатации тех электростанций, которые будут построены, то есть серьезная такая задача...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: На все вопросы ответ "да" получен?
Я. УРИНСОН: Нет, конечно. Споры идут и до сих пор, причем достаточно активные. Правительство много раз рассматривало генсхему размещения электроэнергетики по стране до 2020 года. Надеюсь, в ближайшие недели или месяц она будет, наконец, утверждена.
О. БЫЧКОВА: А какой вопрос из перечисленных является как бы самым трудноразрешимым?
Я. УРИНСОН: Да все они достаточно трудные. Есть поэтому серьезные методы, как снизить риски в результате тех решений, которые будут приняты после того, как мы сделали все эти балансы, схемы, прогнозы по производству, по газу, по потреблению, и начинает рассматриваться каждый проект инвестиционный в отдельности, когда инвестор в данной точке должен построить станцию и сколько на это уйдет времени и денег...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть вы построите станцию, а Вексельберг не построит алюминиевый завод...
Я. УРИНСОН: Вот для этого каждый проект анализируется на так называемую устойчивость, когда оценивается вероятность наступления тех или иных событий, которые связаны с этой стройкой, а что будет, если Вексельберг не построит...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А что тут вероятность исследовать? Вызвать на ковер в Белый дом Вексельберга и спросить его.
Я. УРИНСОН: Ну, знаете, раньше, скажем, можно было вызвать в ЦК КПСС какого-нибудь Вексельберга, а сегодня уже вызывать на ковер некуда, не придет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Не придет?
Я. УРИНСОН: Да, слава богу, не придет. А если придет, то, думаю, найдет способ не рассказать. Поэтому действительно, когда рассматривается каждый отдельный проект, надо анализировать все возможности, все вероятные исходы, и в этом состоит искусство и наука - делать проект таким образом, чтобы реально оценивать все риски и выбрать такой вариант, когда суммарный риск будет абсолютно минимальным. После того, как инвестор убедится, что этот риск минимален, он начнет вкладывать деньги, а пока не убедится, он не будет деньги вкладывать, он не будет рисковать миллиардами долларов, если он не понимает, что он вложит туда, куда надо, что эти деньги окупятся, что будет у него все в порядке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но риск в том, что никто не будет покупать эту электроэнергию, то есть вам нужно как-то спрогнозировать, что ее в любом случае будут покупать.
Я. УРИНСОН: Ну, думаю, что сегодня как раз это минимальный риск, поскольку спрос на электроэнергию растет достаточно быстро, буквально на наших глазах. Мы сегодня уже говорили, что мы советский максимум 90-го года уже давно превысили, и дальше спрос будет увеличиваться из всех секторов экономики. Думаю, что есть другие риски - те же поставки газа или вовремя не построим или не найдем нужную строительную или проектную организацию.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Знаете, какой еще есть риск - строительные организации.
Я. УРИНСОН: Вот я сказал - проектную или строительную организацию не найдем. Вот это высокие риски, поскольку в стране давно в таких объемах много не строилось, поэтому здесь вот у Сергея Константиновича голова болит, чтобы найти нужного контрактора, который возьмется построить, а если не построит, то деньгами за то, что...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Элементарно цемента не хватает в стране.
Я. УРИНСОН: Ну вот, это отдельная тема по цементу, кстати, о монополиях.
С. ДУБИНИН: И об антимонопольном нашем законодательстве.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Пропустили момент образования этой монополии.
С. ДУБИНИН: Мы с ними судились, вернее, через ФАС.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Через ФАС действовали. А теперь ситуация в том, что цены на цемент постоянно растут.
С. ДУБИНИН: Тем не менее меры были приняты, нам удалось отбиться, сдержать рост, так что мы что могли в рамках российского законодательства, было сделано до конца как раз именно нами в борьбе за то, чтобы все-таки это был рынок конкурентный, я имею в виду на стройматериалы. Возвращаясь к теме, для чего, собственно, нужно было разделить компанию...
Я. УРИНСОН: Вот чтобы все эти вопросы серьезные мы могли обсуждать, все эти риски анализировать, надо, чтобы было куда вкладывать. Пока была одна большая РАО "ЕЭС", где было все - электростанции, сети, дома отдыха, поликлиники, больницы, футбольный команды - ни один инвестор не вложит, если он не понимает, куда. Причем, регулируемая часть сети, нерегулируемая часть электроэнергии - конечно, невозможно было вкладывать. Частный инвестор не пошел. Как я в прошлый раз говорил и сейчас могу повторить - никогда, если он не понимает, куда и как он вкладывает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Давайте так - частные инвесторы покупают акции "Газпрома"?
Я. УРИНСОН: Акции покупают. Это портфельные инвесторы сегодня. Мы говорим о прямых инвестициях в электроэнергетику, о строительстве конкретных объектов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: В "Штокман" позвали инвесторов, они бегут.
Я. УРИНСОН: Это отдельная тема.
С. ДУБИНИН: Давайте не будем на "Газпром" переключаться, я там работал и "Штокманом" занимался, мог бы прокомментировать. "Штокман" очень дорогой проект, газ там будет тоже безумно дорогой, так что это будущее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все связано ведь - газ будет дорогой и для энергетиков в результате.
С. ДУБИНИН: Да, конечно. Теперь все-таки возвращаясь к той реорганизации, которую мы проводим. Есть такое простое понятие - инвестиционная привлекательность компании. Вот РАО "ЕЭС" не обладала инвестиционной привлекательностью высокой. Туда пришли в акционеры частные лица и частные фонды, частные банки, только те, кто собирался спекулировать акциями на рынке. Это не в плохом смысле слова термин "спекуляция", это нормальный бизнес. Но они не брали на себя ответственность за ту самую стройку, они не собирались управлять компанией, они хотели просто продать акции, купленные дешевле, потом дороже. Вот задачка - сделать это сделать достаточно грамотно. Сейчас ситуация другая. Создан набор компаний - то, что называется компанией целевой структуры, это оптовые генерирующие компании, территориальные генерирующие компании, за которые - ну, не за все, конечно, а за лучшие из них - идет реальная конкуренция. Мы знаем, как "ИОН" покупал в конкуренции с "Фортумом" ОГК-4, как происходило это и происходит вокруг этой "десятки", как мы ее называем.
О. БЫЧКОВА: Мы знаем, как взбодрился фондовый рынок вообще от всей этой истории.
С. ДУБИНИН: Да, но это был еще очень удачный тренд, вверх когда шел фондовый рынок во всем мире. Сейчас ситуация для нас гораздо сложнее с привлечением инвесторов. Тем не менее стратегические инвесторы лучшими нашими компаниями сильно интересуются. И мы уверены, что конкуренция будет. И они идут туда именно для того, чтобы приобрести контроль, вкладывать деньги и управлять процессом. Вот в таком виде для того, чтобы управлять, эта компания должна представлять из себя привлекательный актив, то есть она должна быть понятной, она должна понятным образом зарабатывать на понятном рынке доходы, то есть деньги должны приходить от продажи электроэнергии, от профильного бизнеса, и они не должны по возможности зависеть от регулирующей только воли государства, поэтому должен быть еще, помимо реорганизации, рынок электроэнергии. Вот это условие - рыночная среда - собственно, создает реальную инвестиционную привлекательность для всей отрасли. Потому что если, не дай бог, каким-то образом будет пересмотрен график либерализации рынка электроэнергии, то инвестиционная привлекательность резко снизится. Но этого не произойдет. Правительство решения эти приняло. И именно поэтому у нас есть сейчас компания понятной структуры с набором активов, по которой есть, кстати, отчетность международного образца, и есть перспектива, то есть они видят, как будет происходить продажа электроэнергии на либеральном рынке. Мы, откровенно говоря, продаем это будущее. Мы говорим "вот, здесь есть бизнес, понятно организованный, вы можете зарабатывать, для этого нужно инвестировать".
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Еще они покупают дешевле эти мощности, нежели бы они купили их, там, в Чехии или какой-нибудь Великобритании.
С. ДУБИНИН: Совершенно верно. Это еще страновой риск, то есть в целом сейчас риск страновой в России считается для инвестора более высоким, чем в странах устойчивого Евросоюза. Ну, я не думаю, правда, что вступление Болгарии, Румынии в Евросоюз делает эти страны сразу столь же инвестиционно привлекательными, как Великобритания или Германия.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но стоимость условная мощности, она там на единицу мощности больше, чем в России.
С. ДУБИНИН: В принципе, да. У нас порядка от 500 до 800 долларов на киловатт установленной мощности. Кстати, "Мосэнерго" при всем падении сейчас рынка, у них 750 есть. А, соответственно, в странах, которые вы называете, скажем, в Великобритании, это под 2 тысячи за киловатт установленной мощности платится.
Я. УРИНСОН: Где-то 1500.
С. ДУБИНИН: Вот именно поэтому сегодня созданы предпосылки для того, чтобы приходили инвесторы, им выгодно покупать - относительно дешево и понятен бизнес.
О. БЫЧКОВА: Вот Наталья из Москвы спрашивает: "Какова предполагается доля западных инвесторов?". Есть вообще какая-то установленная планка?
С. ДУБИНИН: Нет. У нас эти компании при продаже дополнительных акций... В общем, так построено, что стратегический инвестор, западный или российский, может приобрести контроль, то есть просто там конкретная компания зависит от объема инвестиционной программы, от соответствующего объема выпуска акций, но, в принципе, они покупают 50-60% акций.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: У меня, кстати, вопрос немного в сторону, но он важный. В отличие от того же "Газпрома", правительство и президент приняли явно некое идеологическое решение о том, что в эту отрасль можно пускать иностранных инвесторов, вот в эту отрасль - можно, пусть приходят и делают чего хотят. Ну, не чего хотят, но условно. А вот в газовую нельзя или в нефтяную нельзя.
О. БЫЧКОВА: Ты хочешь спросить в чем разница?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Я хочу понять почему, то есть что происходило в этих дебатах и какое обоснование вы дали тому, что необходимо пускать именно иностранных инвесторов, есть же свои инвесторы.
С. ДУБИНИН: Безусловно, мы открываем возможность для инвесторов частных и своих, и иностранных, то есть сегодня есть такой законопроект, где расписаны отрасли, где будет вводиться контроль за иностранным участием. Вот туда отнесены отрасли, относящиеся к естественным монополиям, то есть по электроэнергетике это будет магистральная сеть. Остальная часть электроэнергетики даже и в этом законопроекте, он еще не принят, не отнесена к тем отраслям, где нужен контроль за иностранным капиталом. Поэтому это принятое решение на берегу даже. Нам нет необходимости в электроэнергетике вообще в ограничении.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А почему оно было принято? Учитывая, что в других стратегических отраслях принимается прямо противоположное решение. И в энергетике был закон об особенностях распоряжения акциями.
С. ДУБИНИН: Нет, у меня как бы вопрос всегда обратный - а почему, собственно, должно быть наоборот? Есть же презумпция, что называется, невиновности. Для того, чтобы кому-то что-то запретить, должны основания для запрета. Ни один человек не сумел мне разумно сказать, а зачем запрещать в электроэнергетику вкладывать деньги "ИОН" или, не знаю...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, потому что в других случаях на это не ищется очень сложных ответов, просто говорится "нет и все".
О. БЫЧКОВА: Просто говорится "как вы не понимаете, это же стратегическое, что еще объяснять?".
Я. УРИНСОН: Именно поэтому нужен закон, который четко определяет понятие что такое "стратегический", потому что есть понятия, которыми любят жонглировать люди недобросовестные. Вот один вы назвали - "стратегический". Другой, пожалуйста, термин - "национальная безопасность". Пока ты не определишь это понятие, то можешь лепить горбатого, чего хочешь, будет национальной безопасностью называться производство любой картошки.
О. БЫЧКОВА: Так я не понимаю, почему обеспечение электроэнергией огромной страны с населением и промышленностью, не является ни национальной безопасностью, ни стратегическим делом?
С. ДУБИНИН: Потому что именно национальная безопасность будет обеспечена, если будет хорошо и много произведено этой электроэнергии, а для этого нам нужны деньги всякие, ну, кроме криминальных, естественно.
О. БЫЧКОВА: То есть бизнес и ничего личного.
С. ДУБИНИН: Я могу откровенно сказать, я считаю, что у нас страна недоинвестирована в огромном количестве отраслей, и нам вместо препятствий всевозможных выдумывать надо способы открыть страну для всех. У нас просто какую отрасль ни возьмешь, везде надо вложить те самые 3 триллиона. У нас этого несчастного Стабфонда на, сколько там, 2 триллиона, этим-то не закроешь все необходимые инвестиции в электроэнергетику, не закроешь одним Стабфондом. В дорожное строительство надо столько же еще вложить.
О. БЫЧКОВА: Ветхое жилище и так далее.
С. ДУБИНИН: Ветхое жилье и так далее. И вот если у нас ума не хватает понять, что нам нужно открывать страну для инвестиций, тогда вот это надо лечить, вот это уже клиника, а не закрывать ее для инвестиций. Надо привлекать сюда инвесторов и создавать для этого не только какие-то юридические, но и политические условия, в этом наша задача-то.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Хорошо, инвесторы купили компании, но они же в первую очередь должны думать о том, чтобы вернуть вложенный капитал, естественно, за счет того, чтобы торговать электроэнергией. А вы говорите - они еще вложат и еще построят. Ну, как же так?
Я. УРИНСОН: Правильно. Они вложат, построят, получат дополнительную электроэнергию, продадут ее на открытом либерализованном рынке по рыночной цене. Если они знают, что этот рынок будет работать - так он уже работает сегодня - то, конечно, они деньги вернут, они это хорошо понимают. Естественно, когда они вошли на рынок, как мы только что обсуждали, с недооцененным капиталом, они отобьют свои деньги куда быстрее, чем в любом другом случае. Вы же сами говорите, что если бы он вложился в Англии, 2 тысячи долларов стоил бы ему киловатт установленной мощности, а у нас он ему будет стоить не 2 тысячи, а тысячу.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Может быть, он сначала подождет, пока отобьются уже вложенные и только потом будет вкладывать?
Я. УРИНСОН: Другие придут, в том числе наши, российские инвесторы, которые тоже с удовольствием идут сегодня в электроэнергетику. Конкурентный рынок. Как только есть конкуренция, сразу масса желающих заработать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: А кого конкретно вы имеете в виду, кроме "Норильского никеля"...
Я. УРИНСОН: Ну, зачем я кого-то буду рекламировать?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Но вы говорите о конкуренции. Просто где она, эта конкуренция? То, что иностранцы идут - мы видим.
Я УРИНСОН: И наших идет достаточно много с большими и, как Дубинин сказал, некриминальными деньгами.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну вот, например, "Комплексные энергетические системы" идут?
Я. УРИНСОН: Да. Вексельберг идет еще как и дерется за две одновременно, вот сегодня непосредственно, за две территориальные генерирующие компании, очень большие, номера называть не буду. ...Екатеринбург, Пермь, Киров...
С. ДУБИНИН: Кстати, еще один пример, ТГК-8 это "Лукойл".
Я. УРИНСОН: Так что наши инвесторы еще как идут.
О. БЫЧКОВА: А за что они дерутся? Что вы им пытаетесь предложить и впарить...
Я. УРИНСОН: За рынок, за свою долю на этом рынке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Или за обеспечение собственных предприятий электроэнергией?
С. ДУБИНИН: И это тоже.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там алюминиевые заводы, вот те регионы, которые вы назвали, Челябинск, Екатеринбург, там промышленность есть.
Я. УРИНСОН: Ну, естественно, они идут и для того, чтобы гарантировать поставки электроэнергии себе по приемлемой для них цене, но идут и для того, чтобы работать на рынке электроэнергии. В каждом данном случае они будут взвешивать, что лучше - эту электроэнергию поставить на рынок или мне пока купить с рынка, а свое поставить туда, будут взвешивать по цене, это нормально, так любые мировые компании работают. Не случайно у нас масса в мире примеров, когда электрики объединяются с алюминщиками или с другими электроемкими, или наоборот, угольщики и нефтяники, газовики объединяются тоже с электроэнергетиками. Но это все работает в абсолютно хороших условиях и дает хороший результат, когда нет нерыночных ограничений, тех, о которых мы сегодня говорили. Ну, дай бог, у нас, я надеюсь, объем этих нерыночных ограничений в российской экономике, несмотря ни на что, будет сокращаться.
О. БЫЧКОВА: Я пыталась спросить, что продается плохо?
С. ДУБИНИН: Хуже продаются те компании, где не организован как раз рынок, нет понятного спроса. Вот там возникают вопросы.
О. БЫЧКОВА: Например?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Туда никто не хочет?
С. ДУБИНИН: Сложнее с этими компаниями работать. Я не хочу называть сейчас эти компании, чтобы не делать антирекламу, но тем не менее, как только возникает понимание, что там есть тоже определенные сдвиги, какой-то динамичный спрос, и сбытовые, кстати, компании сейчас очень лихо продаются, то есть все понимают, что надо захватить клиентуру для того, чтобы им, этим клиентам, продавать электроэнергию.
О. БЫЧКОВА: То есть надо встать на раздачу?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Там же деньги.
С. ДУБИНИН: Ну, естественно. Это же нормальный бизнес. Так же, как вы, извините, печете пирожки на улицу, хотите их продать, а для чего вы их печете? Точно так же это делается и с крупными машиностроительными проектами, с автомобилями, со всем остальным, с компьютерами, с услугами, которые через "Гугл" вам предлагают, это один и тот же механизм, он крутится, в этом и есть смысл рыночной экономики. Нам как-то приходится заново объяснять, почему у нас не госплан.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Просто энергетика более сложная отрасль, у которой на самом деле был госплан, по сути, поэтому перестроить мозги здесь довольно нелегко.
С. ДУБИНИН: Да, это непростая отрасль, и когда-то стартовать, наверное, в совершенно новой технической сфере, как атомная электроэнергетика, приходилось государству. А Франция, например, все та же, она до сих пор еще реально не либерализовала свою электроэнергетику. Но у нее ситуация с этим похуже оказалась, чем в либерализованной Великобритании. И мы все-таки выбираем ту модель, которая с нашей точки зрения наиболее оптимальна, динамична и привлекает иностранные деньги в том числе.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, а сколько всего частных инвестиций вы привлечете и сколько этих денег пойдет в это самое строительство?
С. ДУБИНИН: Ну, вот еще раз, мы считаем, что за счет продажи на рынке дополнительных эмиссий акций и плюс к этому продажи акций так называемых вторичных, тех, которые сегодня в собственности РАО "ЕЭС" существуют, мы должны получить примерно триллион рублей.
Я. УРИНСОН: 500 миллиардов мы уже получили, реально получили, а еще 500 рассчитываем до 10-го года получить, и это не просто такой прожект, а реально за эти деньги еще и борьба идет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Ну, какой прожект, если 500 миллиардов уже лежат.
О. БЫЧКОВА: И дальше триллион, как он будет распределяться?
Е. ОСЕТИНСКАЯ: То есть сколько из него образуется гигаватт?
С. ДУБИНИН: Из этого немножко больше, там потом пойдет и на следующие проекты, но вот те самые названные 29 гигаватт, они образуются ровно из этого...
Я. УРИНСОН: Плюс линии электропередачи, плюс подстанции и так далее, то есть вот все хозяйство...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: Все из этого триллиона?
С. ДУБИНИН: Из 3 триллионов, в которых есть один вот этот. Ну а если бы его не было, то есть частных денег не было бы, то было бы, значит, 2 триллиона, и то дай бог, и неизвестно...
Е. ОСЕТИНСКАЯ: 2 триллиона государственных инвестиций?
С. ДУБИНИН: Нет, это деньги наших компаний, которые собирают с потребителей, наши с вами деньги, из нашего кармана.
Я. УРИНСОН: То есть тогда бы пришлось тарифы увеличивать.
С. ДУБИНИН: Тогда бы пришлось еще в десятки раз.
О. БЫЧКОВА: Почему в десятки, если вам не хватало бы трети?
Я. УРИНСОН: Так это трети по отношению к общей сумме, а по отношению к тому, что мы собираем... Вот сегодня за счет тарифа из этого триллиона было 15-17%. Ну, не в десятки, в пять раз. В пять раз, так, немножечко, надо было бы тарифы поднять. 20%, 19%, не помню, тарифных источников.
С. ДУБИНИН: Поэтому мы и кредиты берем. Ну, не мы, а наши компании. Они должны отбить эти деньги, вернуть эти кредиты. Нормальный бизнес сегодня, что уже построят. Кстати сказать, каждый из этих проектов, оценен по международной, опять же системе, вы знаете, ARR все эти посчитаны, внутренние нормы доходности, окупаемости и так далее, все это уже посчитано, и каждый проект либо окупается, либо не окупается в соответствующие сроки.
О. БЫЧКОВА: А каждый эфир заканчивается раньше, чем хочется, всегда.
Е. ОСЕТИНСКАЯ: По крайней мере теперь мы хоть что-то себе представляем про инвестиции в энергетику.
О. БЫЧКОВА: Ну, так... да. Это была программа "Большой дозор". Спасибо большое нашим гостям, Якову Уринсону и Сергею Дубинину, Лизе Осетинской, главному редактору газеты "Ведомости". На этом все. Следующий "Большой дозор" через неделю. И я думаю, что все равно к теме энергетики мы еще обязательно вернемся.
Я. УРИНСОН: Спасибо за заинтересованную дискуссию.
С. ДУБИНИН: Спасибо.
14.11.2007
http://echo.msk.ru/programs/dozor/56342/
Док. 483040
Перв. публик.: 14.11.07
Последн. ред.: 30.08.08
Число обращений: 118
Дубинин Сергей Константинович
|
