"Такой системы организации научных исследований, какая была в СССР, у нас уже не будет никогда", - уверен бывший министр науки и технической политики Борис Салтыков
Андрей Ваганов
Борис Салтыков закончил Московский физико-технический институт; кандидат экономических наук. Работал ведущим научным сотрудником в Центральном экономико-математическом институте АН СССР. С декабря 1991 г. по август 1996 г. был министром науки, высшей школы и технической политики РФ (в дальнейшем - Министерство по науке и технической политике РФ). В настоящее время - президент Ассоциации "Российский дом Международного научно-технического сотрудничества".
Был период в середине 90-х, когда Борис Салтыков считался долгожителем правительства России - без малого пять лет он возглавлял Министерство по науке и технической политике, был вице-премьером. В разговорах со многими учеными, чиновниками мне не раз приходилось слышать мнение, что "Салтыков, был, возможно, лучшим министром науки". Но и сегодня Борис Салтыков остается одним из авторитетных экспертов в сфере развития науки.
Интервью журналисту Андрею Ваганову.
-БОРИС ГЕОРГИЕВИЧ, не первый год уже ведутся разговоры о том, что российская наука находится в состоянии комы. На ваш взгляд, не наступило ли уже после клинической смерти состояние физической смерти? Вообще не пройдено ли уже то, что называется "точкой возврата"?
- Если простой ответ, то, конечно, нет, не наступило. Но надо понимать, что той науки, которая была в СССР - огромной, всеохватывающей, трудоизбыточной, уже не будет никогда.
За последние годы изменилось все: наш политический строй, экономические отношения, даже географическое положение страны. Изменился весь окружающий мир, и не может быть, чтобы наука осталась неизменной. К сожалению, наша экономическая модель окончательно еще не сложилась - Россия относится к странам с переходной экономикой. Я бы сказал, что и в науке у нас переходный период, причем в сравнении с экономикой он явно затянулся.
- Во многом это связано с тем, что большая часть научной элиты, определяющей научную политику страны, все еще соревнуется с США. Она пытается убедить власть в том, что мы должны развивать все направления исследований, копировать всю структуру американской науки и т.п. Я бы назвал это "синдромом великой советской державы". В любой стране мира возможности науки целиком определяются потенциалом ее экономики. Сегодня мы живем не в СССР, а в России, где национальный доход более чем на порядок меньше, чем в США, а расходы на одного исследователя меньше примерно в двадцать раз, поэтому наша наука не может конкурировать с американской. Значит, как говорят, надо искать асимметричный ответ и думать прежде всего о национальных интересах, а не о своих собственных.
- Какая же, на ваш взгляд, модель науки может быть у нас оптимальной?
- Что бы там ни говорили, сегодня мы должны приближаться к модели науки, которая стала в некотором смысле эталоном во всем мире. То есть науки более компактной, более мобильной, имеющей разные источники финансирования и разнообразные формы организации исследований. При этом наиболее важные направления фундаментальных исследований, финансируемые из госбюджета, должно определять само научное сообщество. Все, а не только академическое. Обязательно с учетом анализа мировых научных тенденций, с привлечением иностранных экспертов.
Для меня совершенно очевидно, что концепция сплошного фронта исследований, характерная для советской науки, сегодня не просто невозможна, но разорительна для науки российской.
В закрытой экономике СССР безбедно существовали на бюджетные или министерские деньги многие десятки, а может быть, и сотни НИИ, основной продукцией которых была "серая" литература (ротапринтные издания), ведомственные отчеты и никем не востребованные разработки. Это было возможно по двум причинам: во-первых, они тратили "бесплатные" деньги, во-вторых, в силу отсутствия конкуренции у потребителя не было выбора.
Сейчас такой выбор есть, а деньги стали очень дорогими. Слабую науку можно содержать только себе в убыток.
- В "Независимой газете" осенью прошлого года была опубликована статья экономиста, академика Дмитрия Львова. Он предлагал законодательно закрепить за Российской академией наук статус главного экспертного органа правительства России...
- Чудовищное предложение! Идущее в разрез с базовыми принципами рыночной экономики, в которой все хозяйствующие субъекты равноправны и свободны в своих решениях. Если, скажем, "Сибнефть" хочет разработать экономическую стратегию развития своей корпорации в Западной Сибири, то для экспертизы такого прогноза она сама выберет себе специалистов. Причем, как показывает жизнь, чаще всего иностранных.
-Они так и выбирают на самом деле. -
- Совершенно верно. Это надо же - законодательно закрепить... Значит, мы идем обратно. Впрочем, у нас это возможно, но это крайне неэффективно. Крушение советской власти и административной экономики уже доказали это.
Все последние 10 лет одно и то же. Мощное, сильное ведомство - Российская академия наук (РАН) - стремится усилить свое политическое, экономическое влияние на власть. Я отношусь к этому так: доказывайте делом свои претензии на статус государственного эксперта.
Например, сейчас модно рассуждать на тему об олигархах... Но ведь в советское время в науке тоже были свои олигархи. На слуху, например, фамилии Курчатова и Королева. Люди, перед которыми открывались двери самых высоких кабинетов, и ЦК КПСС в рот им смотрел. Почему?
Они знали, что они могут сделать все: попросят бомбу к празднику - сделаем бомбу, ракету к 7 ноября - запустим. И Курчатов, и Королев были прежде всего первоклассными научными менеджерами, за которыми стоял гигантский научный потенциал. И они умели этим потенциалом грамотно распорядиться.
А говорить, сделайте нас "по закону" монопольной организацией, потому что мы академия, значит идти назад. Если тот или иной институт РАН подтвердит свой потенциал реальными делами, к нему на экспертизу сами в очередь встанут, без всякого "законодательного закрепления". Поэтому, когда пытаются навязать решения, основанные только на лоббистских возможностях людей с научными степенями и званиями, есть огромная опасность, извините, угробить экономику, а заодно и науку. Здесь должен работать только гамбургский счет.
Никто же не говорит, что Академия не обладает мощным потенциалом. Конечно, обладает. Но очень часто путают (иногда сознательно) две ипостаси Академии. Во-первых, РАН как сообщество академиков, то есть, научной элиты. Я за то, чтобы сохранять этот общественный институт, его статус в традиционном виде, как и во всех развитых странах.
Но есть и вторая ипостась Академии. Сегодня РАН - это могущественное ведомство, имеющее в своем составе сотни научных институтов, предприятий и организаций. Ведомство, которое владеет огромными государственными ресурсами, потребляет и распределяет очень большую долю государственного бюджета на науку. При этом ведомство очень непрозрачное, слабо контролируемое со стороны государства и общества. Противники реформирования РАН, и прежде всего представители ее руководства, приводя в качестве главного тезиса естественную консервативность Академии, необходимость следования историческим традициям, говорят: "Нам 275 лет, мы не изменялись и не должны изменяться". Вот тут-то и происходит подмена понятий.
Да, Академии как сообществу ученых 275 лет (точнее - уже 277), и эта общественная организация имеет все основания (в том числе юридические) жить по собственному уставу и сохранять свои традиции.
Но Российская академия наук (еще недавно Академии наук СССР) во второй ипостаси гораздо "моложе". АН СССР, а теперь РАН как научно-бюрократическое ведомство - это стопроцентный продукт советской административной экономики, причем в основном послевоенной. По формам организации, по методам управления, по механизмам финансирования это ведомство создано как абсолютно советское, ничего общего с замыслами Петра I не имеющее.
Когда мы говорим о необходимости реформы РАН, то, конечно, имеем в виду именно это, то есть реформу ведомственных механизмов организации и управления ресурсами и взаимодействия с народным хозяйством.
Наука не может жить сама по себе, она должна стать органической частью национальной инновационной системы.
Можно представить нашу науку эдаким "вишневым садом". Когда-то он давал много сочных плодов, и жизнь в нем кипела. Прошли годы, сад состарился, многие деревья выродились и уже не дают того урожая, средств на его возделывание нет. Имение стало убыточным и скоро пойдет с молотка, а мы, понимая это, все на что-то надеемся, ждем, а вдруг "ярославская бабушка" пришлет денег и мы выкупим наше имение, ничего не меняя. И предлагают нам согреваться воспоминаниями, что когда-то наш сад был самым богатым и красивым в губернии. Но так мы можем остаться ни с чем, как старый Фирс, одни в заколоченном доме.
Если вернуться к РАН как ведомству, то одна из очевидных причин неэффективного использования ресурсов состоит в том, что все управленческие позиции в его иерархии занимают ученые. Иногда даже выдающиеся. Но ниоткуда не следует, что, условно говоря, хороший химик одновременно является и хорошим менеджером. Чаще случается наоборот.
-- Мне тоже приходилось несколько раз писать об этом. На мой взгляд, во многом Академия наук - крупнейшая научная организация России - превращается, к сожалению (или к счастью?), в контору по управлению имуществом. Причем управляет этим имуществом достаточно плохо, что признают сами академики. -
- Не только имуществом, но и огромными денежными потоками. И это проблема Академии как научного ведомства.
Впрочем, и в первой ипостаси есть свои вопросы, там тоже не все безоблачно. Ведь не секрет, что нередко нарушаются провозглашенные в уставе критерии выбора новых членов. Действительно ли выбирают самых лучших или тех, кто нужен? Самый безобидный пример - с Александром Исаевичем Солженицыным. Его ведь не избрали академиком, когда он был в опале у власти, хотя он уже тогда был тем, кто есть сейчас. А когда писатель стал Нобелевским лауреатом и его признала власть - пригласили. У многих возникают вопросы о корректности выбора в РАН высокопоставленных чиновников. Но это вопрос совести, нравственности и т.д. Я его не хочу обсуждать. Есть академическое сообщество, там есть свои законы - писанные и неписаные.
Наша тема - проблемы РАН как научного ведомства. Вот еще одна из них. Некоторые руководители Академии активно эксплуатируют тезис о том, что РАН и фундаментальная наука - это синонимы. Потом делается следующий логический шаг. Повсеместно и официально отстаивается тезис: "В России надо обеспечить приоритет фундаментальных исследований". В переводе на "бюджетный язык" это означает "обеспечить приоритетное финансирование Академии наук". Но мало кто знает, что если в СССР на академический сектор приходилось 10-12 процентов всех затрат на науку, то сейчас уже более 30 процентов! А ведь есть еще наука в вузах, космос, признанные инженерно-технические школы в оборонке и ряде гражданских наукоемких отраслей. Ими надо пожертвовать?
Фундаментальными исследованиями обычно называются исследования, результаты которых не направлены на получение коммерческой выгоды. Но, действительно, через какое-то время на их основе могут появиться прикладные применения, которые дадут огромный экономический эффект. Правда, это может произойти через много лет и совсем в другом месте, даже в другой стране.
Бесспорным преимуществом здесь обладают государства, у которых хорошо работает система коммерциализации нововведений. Увы, Россия к ним не относится. Прекрасная иллюстрация этого тезиса - исследования нобелевского лауреата академика Жореса Алферова. За рубежом мы видим широчайшее коммерческое использование созданных на их основе технологий, продуктов и услуг. У нас - лишь кое-что в космосе и в оборонке. В затратных отраслях.
Поэтому, когда сегодня мне приходится постоянно слышать лозунг о приоритетном финансировании в России фундаментальных исследований, я говорю: "Побойтесь Бога".
-- ??? -
- Давайте встанем на экономическую точку зрения. Ведь такая безадресная ("валовая") стратегия фактически предлагает бедной сегодня стране, стоящей в четвертом десятке стран мира по уровню ВВП, финансировать производство новых знаний, которые будут потребляться бесплатно всеми развитыми странами. Отчего мы такие щедрые? Или у нас во всех областях фундаментальной науки сплошь мировые достижения? Тогда можно было бы получать, как в случае с Алферовым, хотя бы политические дивиденды. Увы, это далеко не так.
Значит, внутри самой фундаментальной науки надо не размазывать ресурсы тонким слоем по всем сохранившимся "вывескам", а использовать такие механизмы финансирования, при которых те коллективы, которые могут работать на мировом уровне, были бы сполна обеспечены всеми необходимыми ресурсами.
Если же говорить о науке в широком смысле, то есть как отрасли народного хозяйства, в которой производятся новые знания и технологии, на мой взгляд, надо призывать не к приоритетному финансированию фундаментальных исследований, а к оптимальному распределению ограниченных ресурсов государства по всем стадиям научно-технического цикла.
-- Если вернуться к реформированию науки, то у нас проблемы не только "наверху", на ведомственном уровне, но и на уровне исследовательских институтов. Что вы думаете по этому поводу? -
- Совершенно согласен. На том уровне, где непосредственно производятся знания, - неважно фундаментальные или прикладные, - по большей части господствуют архаичные структуры. Это только кажется, что наука - совершенно особая сфера, непохожая ни на какие другие отрасли народного хозяйства. В действительности наука полностью погружена в экономику. Яркая особенность науки как творчества проявляется только на непосредственном рабочем месте ученого - у компьютера, у реактора, у центрифуги... А дальше все вокруг - сплошная экономика! Энергетика, материалы, приборы, поставка, ремонт и т.д. и т.п.
Мне пришел в голову такой образ. Советский научно-исследовательский институт был очень похож на советский репертуарный театр: очень большая, явно избыточная труппа; маломобильная, со слабо меняющимся репертуаром. Вся ее жизнь обеспечивается из бюджета, поэтому руководство (сегодня мы бы сказали менеджмент) умеет только тратить деньги и совсем не умеет их зарабатывать. Почти все достойные должности на десятилетия отданы народным и заслуженным артистам, молодежи вверх почти не пробиться, и они вынуждены подрабатывать на стороне...
Так вот, эта схема - не для рыночной экономики. И сегодня в театральном мире очень многое меняется. Чем же наука хуже?
-- Ваше сравнение советского НИИ и советского репертуарного театра достаточно ярко и образно. Но как быть с крупными, уникальными исследовательскими установками? -
- Это особая тема, совершенно с вами согласен. Я противник унификации. Невозможно придумать в такой сложной области, как научное творчество, унифицированную модель. Как минимум четыре-пять вариантов существует. Один из них - крупные национальные центры, созданные на базе уникальных научных установок. Классические примеры таких центров - Объединенный институт ядерных исследований в Дубне, Курчатовский институт. Центры эти будут финансироваться из бюджета, но ученые приходят туда с проектами, отобранными по конкурсу, в том числе прошедшими международную экспертизу. Там могут работать и иностранные ученые. Дубна ближе всего к такой модели организации работ.
Другой тип организации научных исследований, больше всего подходящий для гуманитариев, - небольшие мобильные институты, в том числе негосударственные. Впрочем, не только для гуманитариев - для программирования, например.
Есть еще один, сегодня уже доказавший право на жизнь тип научной организации. Это институты, в том числе академические, которые работают по всему научно-техническому циклу, то есть ведут фундаментальные и прикладные исследования и одновременно создают на их основе конечный рыночный продукт. По сути, это современные наукоемкие фирмы, в которых доля бюджетного финансирования составляет всего 20-30%.
-Наконец, еще один тип организации науки - исследовательский университет, такой, как МГУ имени Ломоносова, например. Да, это западная модель. Такие университеты нельзя сделать, их можно только вырастить лет эдак за 20-30. Так давайте создадим условия для этого роста. Но определенная часть академических институтов может в итоге превратиться в исследовательские университеты, то есть в крупные исследовательско-образовательные комплексы. Тем более такими комплексами могут стать многие наши вузы. -
Сейчас как-то ушла в тень проблема наукоградов. Наукограды - это советское изобретение. Это города на одно поколение, потому что кто же может утверждать, что все сыновья и дочери биологов обязательно пойдут в биологию. А больше им, в Пущино например, идти некуда. Нет другой работы. Вот там и необходимо построить, с одной стороны, университеты, колледжи, а с другой - создать высокотехнологичные предприятия, инновационно-технологические центры, технопарки. Таким образом, наукограды превратятся в полноценные самовоспроизводящиеся городские системы - центры интеллектуального производства.
- Наверное, уже в историю войдут слова, произнесенные вами в начале 90-х годов: "Науки у нас в стране слишком много..." Как вы сейчас оцениваете это свое высказывание?
- Оппоненты часто передергивали мои слова, подменяли понятия. Говорили, что я против того, чтобы в России было много образованных людей. Но в 1992 году, говоря о науке, я прежде всего имел в виду рабочие места, оплаченные из бюджета. Так вот, такого количества полнокровных рабочих мест в научной отрасли, как это было в СССР, мы себе позволить, к сожалению, не можем. Кстати, этот спор я считаю давно решенным в свою пользу - сегодня в российской науке работает более чем в два раза меньше народу, чем десять лет назад. Экономика сама решила эту проблему безо всяких постановлений правительства. А образование... Я двумя руками - за: чем больше образованных людей, тем лучше. Только, к сожалению, они тоже уезжают из страны. Теперь уже и студенты. И вновь бедная Россия кормит богатую Америку.
Мы же тогда знали, что наша экономика будет трансформироваться в совершенно другую модель. Наука тоже станет другой. Часть будет питаться за счет бюджета, часть - из средств заказчика. Из средств тех новых субъектов экономики, которые должны возникнуть. И, наконец, должна была пройти очень существенная демилитаризация, в том числе и науки. Все эти факторы говорили о том, что мы не сможем обеспечить приток в науку тех ресурсов, которые обеспечивал СССР. Зная это, мы призывали - давайте разработаем механизмы отбора самых эффективных, самых продуктивных научных групп, а остальным дадим возможность приспособиться в других сферах экономики.
У нас же этот процесс в силу особой позиции научной элиты - нет, сколько было науки, столько и должно остаться! - пошел спонтанно, стихийно. Другими словами, начала реализовываться (и реализуется до сих пор!) не стратегия "сохранения научного потенциала", а стратегия "сохранения в науке рабочих мест". В результате наиболее активные и творческие люди убегали из нашей науки либо за рубеж, либо в другие сферы нашей экономики. Последнее не так уже плохо, ибо во многом усилиями этих людей в России был создан совершенно новый сектор услуг: финансовых, информационных, консалтинговых и других.
- Борис Георгиевич, выше мы с вами обсуждали положение в научном сообществе как бы с позиций властных структур. Но, с другой стороны, за последние 10 лет то, что происходит в сфере государственного управления наукой, тоже заслуживает отдельного разговора. Все уже сбились со счета переименованиям того, что называлось Министерством науки. На ваш взгляд, во всем этом присутствует какая-то логика или это чисто рефлекторные действия государственной власти?
- Я был министром науки с ноября 91-го по август 96-го, то есть почти пять лет. За это время было одно только преобразование, один достаточно интересный эксперимент по созданию единого органа управления сферой науки и образования. Тогда, в первые месяцы реформы, было создано министерство, которое называлось Министерством науки, высшей школы и технической политики. В него вошли ГКНТ СССР, Минвуз СССР и Государственный комитет науки и высшей школы РСФСР. У министра тогда были два первых зама по высшей школе, два первых зама по науке. Но примерно через год нам пришлось добровольно отказаться от этой схемы. Это были очень разные структуры, разные механизмы финансирования, разный менталитет чиновников. Я бы сказал, что преобразования в субъекте управления явно опередили возможности трансформации объекта управления. В итоге был воссоздан отдельный Госкомитет по высшей школе.
Другой идеей, обсуждавшейся уже тогда, было объединение науки с промышленностью под крышей одного министерства. Почему мы тогда не пошли на это? По тем же причинам: слишком разные экономические объекты, слишком разный менталитет, опыт, подход к решению проблем у чиновников двух министерств. Но главной задачей в то время было реформирование самой науки, адаптация ее к рыночным условиям, разрушение в науке ведомственных барьеров.
И здесь нужен был сильный надведомственный орган, формирующий и реализующий единую государственную научно-техническую политику. Потому что Академия ли наук, Минатом ли, другие министерства, где много научно-исследовательских институтов, всегда будут вести ведомственную политику, заботиться прежде всего о собственных институтах, о собственных интересах. Это закон жанра, закон ведомственного или корпоративного поведения. То же самое наблюдаем и сейчас.
- На мой взгляд, одна из важных, базовых идей, обсуждаемых в последнее время, - и мы с вами тоже ее коснулись в разговоре, - заключается в том, что Министерство науки или любой другой эквивалентный ему орган должен быть именно независимым ни от каких ведомств. И, как ни странно, второе рождение эта идея получила именно после создания, как его называют, министерства-монстра - Министерства промышленности, науки и технологий. Поговаривают о необходимости создать нечто подобное тому, что в СССР называлось Государственным комитетом по науке и технике.
- Я с вами согласен и попытаюсь аргументировать, почему необходим такой надведомственный орган. Это должно быть не министерство - "владелец" подведомственных институтов, а министерство политики, государственной научно-технической политики.
У нас в стране уже достаточно много науки частной. Крупные корпорации и даже малые инновационные фирмы сами проводят необходимые им научные исследования. Для этого у них есть, в том числе и очень современное, компьютерное и приборное оснащение. То есть там, где наука востребована, имеет заказчиков, она будет развиваться самостоятельно.
Но государство должно иметь собственную научно-технологическую политику. В том числе должен быть госзаказ на так называемые долгоиграющие научно-технические программы, которые для рынка сегодня не интересны. Кто будет управлять этим процессом?
Теперь по поводу объединения науки с промышленностью. Логика здесь тоже мне понятна. Плохо у нас обстоит дело с процессом диффузии знаний и технологий в промышленность. Так давайте объединим соответствующие министерства, улучшим взаимодействие между их чиновниками, и они ускорят эти процессы. Не ускорят, потому что для этой цели надо прежде всего создать в самом объекте новые структуры и механизмы.
Кроме того, когда соединяют промышленность и науку всегда приоритет будет у "большого брата" - промышленности. Всегда в этой "семье" наука будет на вторых ролях. В результате мы можем резко замедлить преобразования и развитие новых структур в самой науке. По-моему, некоторые признаки этого замедления уже появились.
Что же касается советского опыта, то есть создания ГКНТ СССР, то зачем же им пренебрегать? Уже тогда поняли, что ведомственная сегментация науки зачастую вредит государству. А существует ведь множество проблем на стыках ведомств, которые можно решить, только жестко координируя их усилия. И надо сказать, что во всей гражданской науке авторитет и слово ГКНТ действительно были непререкаемыми.
- В этой связи, что вы думаете о роли создаваемого Научно-технического совета при президенте России?
- С одной стороны, создание такого Совета вселяет надежды на изменение места отечественной науки в системе государственных приоритетов. С другой стороны, следует напомнить, что подобный совет в 90-е годы уже создавался и мы имеем определенный опыт. Хорошо бы не повторять старых ошибок, когда недостаточно четко были разделены функции и права президентской структуры, то есть совета, и правительственной, то есть Министерства науки. Это порождало иногда ситуацию перетягивания каната.
На мой взгляд, такой совет может быть политическим консультативным органом в научно-технической сфере. Он не должен подменять правительство, Минпромнауки и вмешиваться, например, в бюджетный процесс. В противном случае, чтобы не создавать ситуацию двоевластия, надо идти до конца и строить полноценную президентскую модель управления.
