В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
НТВ, Свобода Слова Назад
НТВ, Свобода Слова
Добрый вечер

Ведущий: Шустер Савик

Ведущий: Добрый вечер. В эфире НТВ "Свобода слова", программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. 6-го октября газета "Файненшиал Таймс" сообщила миру, что Россия распродается. Олигархи, победившие в борьбе за стратегические ресурсы, теперь обналичивают свои капиталовложения. Это заголовок статьи, мы видим. Впервые с 17-го года Россия выставила на продажу семейные драгоценности, то есть стратегические ресурсы, говорится в статье. Большинство российских бизнесов может быть продано прямо сейчас, если будет предложена подходящая цена. Три лица, три фотографии. Это, во-первых, Роман Абрамович, который продал "Сибнефть" и "Русский алюминий" и приобрел футбольный клуб "Челси" в Англии. Это Михаил Фридман, который продал 60% акций "Тюменской нефтяной компании "Бритиш Петролеум". И Михаил Ходорковский, который, по слухам, готов продать большой пакет акций объединенной ныне компании "ЮКОС-Сибнефть". Почему они обналичивают? Вчера, 16-го октября, газета "Коммерсант" дала миру о стране возможный ответ на этот вопрос. Олигархи готовы платить. Вот она газета. Олигархи готовы платить хоть детям, чтобы их не трогали взрослые. Что имеется в виду? Имеется в виду, что олигархи готовы делать капиталовложения в социальные, крупные социальные программы, и как предполагает газета, взамен за это получить гарантию, что не будут пересмотрены итоги приватизации. Вот как бы две линии. С одной стороны, ощущение, что есть страх, и поэтому люди продают. С другой стороны, есть ощущение у многих, что это экономически целесообразно. У меня вопрос к главным героям. Так что же движет олигархами, когда они продают стратегические ресурсы? Страх или экономическая целесообразность. Геннадий Райков, руководитель депутатской группы "Народный депутат".

Геннадий Райков (руководитель депутатской группы "Народный депутат" ГД РФ): Я бы сказал, что все-таки экономическая целесообразность не присутствует. Здесь все-таки опасность за собственный капитал, который надо распределить там, где его не тронут. Если они считают, что есть опасность, что капиталы тонут в Росси, то их действия, в общем-то, с чувства самосохранения вполне понятны.

Ведущий: Сергей Алексашенко, заместитель председателя правления холдинга "Интеррос", которому принадлежит "Норильский никель".

Сергей Алексашенко: Ну, категорически не могу с этим согласиться, потому что цель любого бизнеса, цель любого инвестора - вложить деньги, заработать на этом, сделать инвестиции дороже и продать. Весь бизнес строится по этому. И говорить о том, что для олигархов сохранность капиталов в России ниже, чем на Западе, вы знаете, как, если они совершили преступление, то мировая история показывает, что ни Маркос, никто не может спрятать свои деньги. Они будут арестованы везде, где бы они не находились. Речь идет о другом. Они не дают возможности вложить деньги в Росси. Им это запрещают делать.

Ведущий: Виктор Геращенко, один из самых авторитетных банкиров России.

Виктор Герещанко: Ну, вы знаете, я не думаю, что ими движет какой-то страх. Я не думаю, что у нас общество и наш славный парламент будут готовы идти на пересмотр тех законодательств, по которым у нас, и законов, по которым проходила приватизация. Я думаю, в какой-то степени это может быть усталость от постоянной борьбы с той же самой властью, иногда с общественный мнением. И в какой-то степени, я считаю, это, может быть, показывает в определенной степени их еще незрелость. Потому что даже через 5-10 лет продать можно было бы еще.

Ведущий: Анатолий Чубайс, председатель правления РАО "ЕЭС России".

Анатолий Чубайс: Мне кажется, гораздо более важно, не что именно двигало тем или иным олигархом, а что, собственно, страна получила в результате. И если мы поглубже проанализируем каждый из приведенных примеров, а этими примерами не исчерпываются все произошедшие за последнее время продажи, то мы увидим разные ситуации. Есть те решения, которые реально работали на пользу страны. А есть решения, которые в моем понимании работали в противоположную сторону. Поэтому одной краской я бы не взялся оценивать произошедшее.

Ведущий: Значит, вы иначе поворачиваете тему? Страх не причем?

Анатолий Чубайс: А мне не так важно, что двигало конкретным олигархом. Мне гораздо более важно, к чему его движения привели в экономике. Повторю еще раз, есть те решения, которые, в итоге, привели к тому, что экономика страны усилилась, окрепла, появились новые рабочие места, появился доход в бюджете, значит, источник для пенсионеров, врачей, учителей. А есть те решения, которые, что называется, ни уму, ни сердцу.

Ведущий: Спасибо. За мной наша аудитория - как всегда 150 человек. Мы сегодня нашу аудиторию поделили по вопросу, популистскому, признаюсь. Но это, в самом деле, поможет нам почувствовать атмосферу в обществе. Вы за пересмотр итогов приватизации, или против? У нас, как всегда, присутствует такой срез социологический общества. В общем-то, это электорат, или наша телевизионная аудитория. Можно все это экстраполировать на страну. Итак, против - 36,8, почти 37%. За пересмотр итогов приватизации - 63,2%. Я прошу вас начать работать, и вот так мы будем видеть реакцию в реальном времени людей на то, что происходит у нас в студии. Красная кривая - это будут те люди, которые за пересмотр итогов приватизации. Синяя кривая - те, кто против. Итак, приглашаю к микрофону сначала не главных героев, а Андрея Коркунова. Андрей Коркунов совсем не олигарх, но известный и важный отечественный предприниматель. Вот вы боитесь?

Андрей Коркунов (предприниматель): Боюсь, боюсь, и считаю, что олигархами все-таки движет, чувство страха у них есть. Потому что я, наша компания, она ничего не приватизировала, и фабрика построена на пустыре. Но, тем не менее, я все равно боюсь, потому что за определенное время, за 4 года, что существует фабрика, по-разному приватизировалась, покупалась земля. И мне кажется, кому-то завтра в голову что-то придет, и у меня отберут мою фабрику.

Ведущий: Вот, Андрей Николаевич, я просто обращу внимание зрителей на то, как реагирует аудитория. Вот когда вы говорите, что вы боитесь за то предприятие, которое вы своими руками построили, вот это аудитория немедленно понимает, и объединяет две группы, которые за пересмотр и против пересмотра.

Андрей Коркунов: Действительно, бизнес, и ради бизнеса, мы его и делаем ради бизнеса, чтобы его потом продать выгодно. Но дело в том, что сегодня в России, когда вывозятся большие капиталы, олигархи - это, наверное, вершина того айсберга, который мы сегодня видим, и об этом написала газета. Сегодня самый страшный, по моему мнению, я считаю, средний капитал уходит из России. Когда средний бизнес боится делать бизнес в России. И сегодня есть этому примеры, когда средние компании продаются западному капиталу. Здесь, действительно, есть страх. Я общаюсь с бизнесменами среднего класса, со средним бизнесом. И сегодня я, наверное, выражу их общее мнение, ну, ряда предпринимателей, которые, действительно, боятся делать бизнес в России, особенно в регионах, потому что они совершенно не защищены от произвола местной власти и так далее. Сегодня могут запросто пересмотреть, правильно купил ли я землю или нет.

Ведущий: Спасибо, Андрей Николаевич. Есть вопросы, реплики на эту тему? Нет. Спасибо, Андрей Николаевич. Вы можете участвовать в программе уже сидя. И я прошу Геннадия Райкова выйти к микрофону. Как я уже говорил, Геннадий Райков - руководитель депутатской группы "Народный депутат". Геннадий Иванович, а вот этот страх, о котором только что говорил Андрей Коркунов, не олигархический страх, вы делаете разницу между двумя этими. Геннадий Райков: Да, я делаю разницу между двумя этими явлениями. Я извиняюсь за такое слово. Потому что, что лично построенный завод, фабрику, дал людям работу, дал зарплату, социально их благоустроил, то, откровенно говоря, ему бояться в этом отношении нечего. От чего здесь идти, если говорить об этой теме, да, от того, как, кто где и каким образом приобрел эту собственность, есть вопрос. Потому что есть общественная собственность. Она была. Ее же никуда не денете. Она была, но она ушла теперь с рук общества в руки определенных частных лиц, которые сегодня эксплуатируют общественную собственность. И когда становятся вопросы о том, что все-таки общественная собственность должна работать на общество, тогда появляется чувство, может, не страха, а чувство неуверенности, что, в конечном счете, придут к тому, ну, к примеру, плата недра, или рента земельная.

Ведущий: Геннадий Иванович, я отмечаю, что наша аудитория считает, что вы бы хотели пересмотреть итоги приватизации.

Геннадий Райков: Частично, да. Но не надо все пересматривать. Мы же не можем поменять всю экономику. Но там где ликвидирована общественная собственность в пользу какого-то частного лица, давайте эту собственность возвратим на лоно общества. Это вполне правильная постановка вопроса.

Анатолий Чубайс: Геннадий Иванович, а вы не боитесь, что в результате этого пересмотра как раз окажется, что Коркунов, который построил свой завод своими руками, его и лишится. Вы уверены, что в нашей реальной ситуации в результате хорошим будет хорошо, а плохим будет плохо? Вы так, действительно, считаете?

Геннадий Райков: Анатолий Борисович, дело в том, что у нас страна находится в периоде, таком переходном, да, ей очень сложно гарантировать что-нибудь, о чем вы говорите. Потому что у нас иногда хотим сделать, как Виктор Степанович говорит, как лучше, а получается, как всегда. Вот такое мы общество.

Анатолий Чубайс: О чем и речь.

Геннадий Райков: Поэтому наша задача, я считаю, и серьезная задача, я своей считаю, защитить, действительно, того производителя, который вложил, построил и имеет капитал, и дать ему гарантию. Но я помню ваши слова, Анатолий Борисович, по поводу приватизации, как вы сказали, в некоторых случаях она прошла некорректно. Это ваши слова. Вы это говорили. И это есть. А вот где некорректно, давайте посмотрим, в чем выразилась эта некорректность, и где надо ее подправить. Это было бы правильно.

Анатолий Чубайс: Давайте откроем этот ящик Пандоры и посмотрим, чего из него вылезет. А самое главное, кто его будет открыть и принимать решения на этот счет. Желающих много найдется.

Геннадий Райков: Всегда желающих, знаете, отобрать и привести сюда, больше, чем тех, кто создает. Это так всегда.

- А где гарантии, что не получится как всегда?

Геннадий Райков: В этом отношении, я отвечу Анатолию Борисовичу, все-таки должно взять на себя государство.

Ведущий: Государство роль кого? Арбитра?

Геннадий Райков: Роль арбитра и роль гарантирующего фактора тому или другому, роль регулирующего. Оно обязано себя взять. Любое государство в мире берет на себя определенные обязательства. Возьмите ту же самую Америку. Почему они добывают нефти мало? А забили собственные скважины. Потому что они покупают более дешевое стратегическое сырье. Они это понимают. А почему мы тогда стратегическое сырье отдаем и на распродажу, и куда угодно. А потом, извините, какая-то компания, пришедшая не будет поставлять топливо нашим истребителям. Может это произойти. У нас вполне может. Тогда придется покупать его в Америке. Это же ненормально.

Ведущий: Вот видите, Геннадий Иванович, аудитория, даже та, которая за пересмотр итогов приватизации, вот когда говорят, когда эта сторона говорит, что, а кто будет пересматривать, и кто будет гарантировать, что не получится, как всегда, вот тут даже те, которые за, они поддерживают эту точку зрения, потому что боятся тех, которые будут пересматривать.

Геннадий Райков: Понимаете, так, я бы так сказал, что нас приучили бояться. Нас долго учат бояться. Так давайте каким-то образом, если мне нечего бояться, и вот компаньону нечего бояться, так давайте с открытым забралом. И не бояться.

Ведущий: Михаил Леонтьев.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ (журналист): Я бы хотел бы вернуть в какое-то более вменяемое русло эту дискуссию на тему ящики Пандоры, которые кто-то откроет. Ящики-то открыты, ящик открыт нараспашку. С этого надо начинать. В чем проблема заключается? Проблема заключается, и правильно существует очень существенная разница между проблемами среднего и мелкого бизнеса, которого огромное количество, и которые не сегодня возникли, они всегда были такими. Всегда. Были хуже, наверное. Трудно здесь мониторить. И проблемами крупнейшей приватизации и крупнейших компаний, которые продают сырье на экспорт. Давайте говорить о том, о чем идет речь, собственно. Так вот, то есть наиболее ликвидны, почему-то, наиболее ликвидные части российской собственности. Так вот, этот капитал не считается легитимным обществом. Общество это легитимным не считает, народ его не считает легитимным. Товарищи, получившие призы от приватизации, кстати, я очень хочу, чтобы меня не поняли, что я на кого-то наезжаю. Михаил Борисович Ходорковский конкретно ни в чем не виноват. Он рыночное животное. Его вырастили для того, чтобы он вел себя именно таким образом, да, в рамках естественного отбора, правила такие были. Ребят, правила смотрите, а он-то тут не причем вообще. Это не значит, что его не сожрут. Это значит, что он лично никаких преступлений в этом смысле не совершал. Так вот, пытаются потребовать от государства, чтобы оно их крышевало, как раньше крышевало. Договор такой. Крышевали, теперь крышуйте. Не хотите крышевать, мы будем крышеваться в Вашингтоне. Проблема состоит в том, действительно, продавать сейчас не выгодно. Компании даже эти, остальные просто нулевые, эти не докапитализованные. Просто достаточно посчитать, посмотреть, вдвое, втрое, вчетверо недокапитализованы по сравнению с реальной ценой. Если мы возьмем запасы, эти самые лицензии, то это просто бесценок. Когда кстати проводилась приватизация залоговая, давайте мы вспомним, в чем был ее моральный смысл единственный. Он был только в одном. Если бы приватизация залоговая проводилась открыто, честная, так сказать, все было куплено бы иностранцами за деньги. Эти бесплатно получили. Там бы за деньги. Но эти деньги ничтожны по сравнению с ценой компании, и ничтожны с точки зрения вообще каких-то экономических задач. Сейчас они все равно маленькие, это бесценок. Откуда бума, почему все лезут? Потому что при всех рисках, потому что все равно за бесценок. Дороже, но за бесценок. Так вот, если мы сделаем это, понимаете, по рыночным законам, совершенно правы люди, которые продают. Абсолютно правы. Имеют право продавать по рыночным законам. Они хозяева.

Ведущий: Михаил...

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я докончу сейчас очень быстро. Если мы сейчас продадим, то от этого главная проблема, проблема легитимации вот этой крупнейшей приватизации не решится. Она не решится. На тему о ящике Пандоры, который открыт, она не решится никак, потому что договариваться надо не с Кремлем, а с обществом надо договариваться. Это другие инструменты. С Кремлем договорится можно, но с этими, которые купят, мы никогда уже ни о чем не договоримся. Это взорвется.

Ведущий: Вот представитель общества.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: И взорваться это может не путем массовой социальной революции, восстания народов, которому на все наплевать. А я говорю, простым путем, двумя ротами спецназа, потому что в нашем состоянии государства двух рот спецназа, одной хватит. А народ поддержит.

Ведущий: Геннадий Иванович.

Геннадий Райков: Ну, наверное, немножко не так. Двух спецназов не хватит по простой причине, что объем чересчур большой. Другое дело, что здесь надо договариваться с обществом. И когда с обществом не договариваются, и общество начинает противодействовать даже власти, потому что власть идет как бы против общества. А чем нужно успокоить общество? Это нормальные зарплаты и нормальным качеством жизни, нормальным семейным бюджетом и так далее. И если на это работают те, кто приватизировал общественное имущество, общество не будет возражать. Но если это работает против них, то общество, да, действительно, будет возражать. Я вам сейчас приведу простой пример один такой очень легкий, где приватизация законна, не законна, как говорится. Вот, Комсомольск-на-Амуре, два завода. Один (нрзб.) выпускает. Другой судостроительный. Один остался в государственной собственности и имеет до сих пор очень большую прибыль, другой был приватизирован, и до сих пор ищут, кто его купил. Так почему же государство продало его за ту цену, что где-то там, в Таиланде, нашли сейчас, кто его собственник этого завода. А завода-то его нету. Ведь его, действительно, нет. Вот так купить вот за такую цену, а за такую цену многое куплено сейчас, тогда надо смотреть.

Ведущий: Геннадий Иванович, а вы мне скажите такую вещь. Вот Михаил Леонтьев сказал, что если даже приходит западный капитал, это не гарантия, что тот период закрыт. То есть, если "Бритиш Петролеум" покупает часть ТНК, это не значит, что закрыта история, что никогда нельзя будет пересматривать итоги. Можно, говорит Михаил Леонтьев. Вы с этим согласны, что в любом случае можно?

Геннадий Райков: Нет, ну, вы извините, я скажу, что-то, что купит уже "Бритиш Петролеум", вы уже ничего не пересмотрите. Есть международные нормы. А то, что он не купит ничего, да, Леонтьев прав, это можно пересматривать и можно смотреть. Поэтому когда идет продажа капитала по дешевой цене, который работает не по дешевой цене, а на конкретного владельца, который работает на конкретный собственный капитал, чтобы его как-то обезопасить. Это очень разные вещи. Вот здесь, конечно, нужно согласие с обществом и общественный контроль над этим, над этими вещами, потому что это стратегические запасы страны.

Ведущий: Юлия Латынина, пожалуйста.

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА (журналист): Вы знаете, когда я слышу, что что-то надо вернуть народу, я, прежде всего, хочу понять, когда это народу принадлежало. Вот в 37-ом году это принадлежало народу, когда это народ это строил в виде ГУЛАГа. То есть понятно, что все люди, которые хотят, можем сказать, пересмотреть итоги приватизации, можем сказать, просто что-то взять себе, они делают это под флагом - верните это народу. Но мало ли, под каким флагом плавают в океане суда. Что-то надо делать, что-то надо делать по закону. Где в России закон? Закона нет, есть личные отношения. Мы заводим уголовные дела. Даже если эти уголовные дела заведены справедливо, они же, на самом деле, заведены, чтобы обналичить какие внесудебные, внепрокурорские претензии одних людей другим людям, новой элиты к старой элите. И понимаете, самое страшное даже не то, что как бы вот новая элита непременно хуже старой. Может быть, она такая же. Может быть, она там через несколько лет, все эти новые собственники, которые пришли с новым президентом, которые хотят быть собственниками, которые хотят обналичить свои должности, они станут не хуже собственниками, чем Ходорковский и Фридман. Я это готова предположить. Я просто понимаю, что если это не остановить сейчас, это не остановится никогда.

Это будет круг, который будет вращаться бесконечно. Будет новый президент, будут новые выборы. И тогда придут еще раз новые собственники. И мы будем все время делить, делить, делить. И все время не будет экономики, а будет война.

Ведущий: Ну, что ответите, Геннадий Иванович?

Геннадий Райков: Я отвечу таким образом, что давайте социалистическую систему возьмем, и капиталистическую и то, что сегодня у нас происходит. Она и от того, и от другого отличается. Когда говорят, что я вот был директором завода, среднюю заработную плату я обязан был платить не выше, не разрешали платить, 180 рублей. Ну, с точки зрения начисления денег. И средняя там была 120. Но нам говорили четко, и мы говорили, мы вам платим 120, а остальное - лечение, образование, квартиры, которые за копейки, и которые дают вам бесплатно. Вот это мы на остальное тратим деньги. Давайте сегодняшнюю ситуацию, когда нам оставляют ту же самую зарплату, и говорят, а это, в общем-то, поделила группа (нрзб.). Тогда возникает конфликт в обществе обязательно. Он возникает тогда, когда 85% населения страны попало в эту ситуацию, когда они свой труд вложили личный в создание каких-то общественных фондов, и когда эти общественные фонды просто распродали. Это что справедливо? Нет, это несправедливо. А если не справедливо, то возникает, естественно, противоречие между большой массой населения страны и отдельными лицами, которые допустили эту несправедливость. Оно должно быть прекращено? Да, должно быть.

Ведущий: Спасибо, Геннадий Иванович, спасибо, вы можете вернуться. Вы можете участвовать в программе уже с места. И приглашаю Сергея Алексашенко к микрофону. Сергей Алексашенко - заместителя председателя правления холдинга "Интеррос", и также в 98-ом году, это я должен сказать, в момент дефолта был заместителем председателя Центрального банка. Значит, у меня к вам такой вопрос, Сергей Владимирович. Вот крупный бизнес предлагает сейчас большие социальные проекты. То есть, грубо говоря, делиться с обществом. Почему сейчас? Или почему только сейчас?

Сергей Алексашенко: Спокойствия хочет крупный бизнес. Знаете, крупный бизнес хочет договориться с государством о правилах игры. И желательно договориться об этом гласно, неподковерно, не за взятки, не с каждым отдельным чиновником, который от имени государства будет управлять тем или иным предприятием. Крупному бизнесу больше, чем кому бы то ни было, надоела эта неопределенность. Вот когда вам говорят, сегодня правила игры одни, а завтра другие, как говорит Михаил. Вот правила в 95-ом году были одни, в 97-ом другие, в 99-ом - третьи, а в 2004-ом их вообще поменяли наперекосяк, но не скажем, как. Но знайте, что поменял. Вот эта неопределенность больше всего не нужна крупному бизнесу. И крупный бизнес, он платит налоги, он обеспечивает рабочие места, он ликвидирует задолженность по зарплате, он решает социальные программы, он создает благотворительные фонды. Ему говорят, еще, еще, еще, общество не довольно. Хорошо, общество еще хочет. Давайте, мы готовы еще дать денег, только давайте договоримся, на что эти деньги пойдут, что они не пойдут в карман отдельным чиновникам, что не чиновники будут решать, куда эти деньги. А во-вторых, давайте договоримся, что правила игры не будут меняться. Вот за это крупный бизнес готов заплатить. Я думаю, что и мелкий бизнес готов заплатить. А тем людям, кто говорят, что давайте пересмотрим итоги приватизации, я хочу напомнить, что основная масса приватизационных сделок - это была приватизация квартир. Ну, давайте пересмотрим, давайте пересмотрим каждого, кто здесь сидит, кто проголосовал за пересмотр приватизации, и поговорим, что законы были не те, когда квартиры были приватизированы, мы их сейчас поменяем.

Ведущий: Хорошо, я вот сейчас только одно замечание сделаю. Вот я только одно замечание сделаю. Вот говорил Сергей Владимирович, вот те, которые против пересмотра приватизации, его поддерживали. Но что интересно, что те, кто за, были очень нейтральны. Вообще-то это достижение. Они не реагировали негативно. Только когда вы заговорили про квартиру, уж тогда да.

Сергей Алексашенко: Квартира - это святое, это нельзя трогать, это вообще не приватизация. Она всегда была...

Ведущий: Пожалуйста. Это Николай Маслов, заместитель председателя Госстроя России.

НИКОЛАЙ МАСЛОВ (заместитель председателя Госстроя РФ): Дело в том, что с 90-го по 96-ой год я был начальником управления приватизации жилья Москвы. И вот когда мы рассматривали два варианта, то настоятельно я и моя группа людей доказывали, что нужно приватизацию сделать бесплатную, чтобы ликвидировать коррупцию. Поэтому о приватизации жилья и речи не может идти, потому что люди получили то жилье, которое они получили. Хотя группа молодых демократов предлагала также по ваучерам продать. И уже был приготовлен проект.

Ведущий: Вы этому молодому демократу говорите?

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Анатолию Борисовичу, нет.

Анатолий Чубайс: Давайте между нами, или никак.

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Это, так сказать, это отдельная приватизация.

Анатолий Чубайс: Нет, не отдельная. Вы, пожалуйста, договорите, кто предлагал раздать за деньги?

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: "Демократическая партия России".

Анатолий Чубайс: А что за партия такая?

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Такая, которую возглавлял Попов Гаврил Харитонович.

Анатолий Чубайс: Ну, на всякий случай, приватизация квартир проходила по документам, которые готовил я. Отвечаю, бесплатная приватизация была сделана нами.

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Вы можете говорить все, что угодно вообще, но дело в том, что если вы поднимите закон, там стоит моя подпись. Вашей подписи там нет.

Анатолий Чубайс: Ваша под законом? А я думал, президент подписывает закон.

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Значит, еще раз говорю, во всех документах по приватизации жилья, которые были представлены, стоит моя подпись. Российский документ, который начинал приватизацию жилья, предполагал платную приватизацию. А в Москве она прошла бесплатно. Еще раз говорю, я был автором этого проекта.

Анатолий Чубайс: Приватизация прошла по одному закону, который был принят российским государством. Она была бесплатная везде.

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Анатолий Борисович, вы этим не занимались, приватизацией жилья. Не надо себе приписывать то, что вы не делали. Второе. Значит, ситуация сегодня. Самая страшная сегодня ситуация, это просто несправедливость. Люди это видят, люди видят, как кто-то может все, а основная часть людей не может ничего. И вот то, что сегодня говорят о выходе в народ, нужно договориться с народом, это самая главная и правильная формула. Нужно не с властью договариваться, а с людьми. А что такое договариваться с людьми? Это заработная плата, это их доходы. Вот когда мы это поймем все вместе, тогда не нужно будет Ходорковскому убегать, тогда не нужно будет искать Березовского, и так далее. Люди видят несправедливость, и так далее. И эта пропасть между властью и людьми никогда не сократится, пока не будет справедливого суда в этом обществе. Это единственный выход. Почитайте историю. Спасибо.

Сергей Алексашенко: Во-первых, Христа ради, я ни в коем случае не поддерживаю приватизацию квартир. То есть я считаю, не надо трогать, просто здесь при желании тоже можно найти несправедливость. Кто-то получил комнату в коммуналке, а кто-то 5-ую комнатную квартиру. И никак не может быть справедливости.

Ведущий: Подождите, вот так тоже квартирный вопрос, он не правильно здесь поднят, потому что там есть элемент шантажа. Нельзя народу говорить, что если вы будете поддерживать итоги большой приватизации, то вы можете подпасть под это с вашими квартирами.

Сергей Алексашенко: Знаете, нельзя в одном районе города Москвы ввести левостороннее движение. Вот приватизация, она, по сути, несправедлива по результатам своим, но никого... Демократия - самый плохой способ управления, но ничего лучше не придумали. Так же переход из общенародной собственности, которой управляли чиновники, к частной, он бывает вот таким. Другим он нигде не бывает. Кому-то досталось больше, кому-то меньше. Я хочу напомнить, что ваучеры придумал не Анатолий Борисович Чубайс, и не его приятель Виталий (нрзб.), а ваучеры появились в 17-ом веке в Англии. Кромвель их придумал, когда шел воевать в Ирландию. И достал ваучеры, раздал солдатам, которые шли за землей.

Ведущий: Пожалуйста, Михаил Делягин, а потом Михаил Леонтьев.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН (председатель президиума Института проблем глобализации):: Прежде всего, давайте завязывать, извиняюсь за выражение, с демагогией по поводу квартир, потом что квартира не есть средство производства, а завод есть средство производства. Это разница, которую нужно учитывать. Раз. Второе. Справедливость - замечательная штука, но она немножко теоретическая. Вот как будет передел собственности или деприватизация происходить на практике, я могу объяснить, что имущество будет передаваться не от плохого Абрамовича к хорошему Косыгину, а будет передаваться от плохого Абрамовича только такому, точно такому же Абрамовичу, только еще более худшему, который будет сидеть в государстве, который будет менее эффективным, менее голодным и более коррумпированным. А, возвращаясь к нашей теме про продажу иностранцам, есть принципиальная разница. Есть, можно продать блокирующий пакет акций или меньше, и тогда для корпорации это большая выгода и для страны, между прочим, тоже выгодно, потому что это выход на мировой рынок, превращение в транснациональную корпорацию, усиление рыночной силы. Это российская корпорация. Если мы продаем контрольный пакет, то это уже не российская корпорация. И тогда мы теряем не только природную ренту, мы теряем еще и как бы нормальную жизнь людей в регионах. Классический пример, никто не знает. У нас есть такая нефтяная республика, называется Удмуртия. Половина ее бюджета - это нефтяные деньги. Этой нефтью владел Потанин, этой нефтью владел ТНК, и они оставляли эти финансовые потоки в республике, потому что, знаете, как в Чечне на стенах домов пишут, здесь живут люди. Вот наши олигархи, какими плохими они ни были, они понимали, что здесь живут люди. Пришла транснациональная корпорация, и сейчас национальные потоки будут выведены из этой республики, и, извините, ее придется либо кормить, либо у нас будет еще один депрессивный по полной программе регион. Так, что есть принципиальная разница.

Сергей Алексашенко: Мне хочется, чтобы здесь звучали, по крайней мере, достоверные аргументы. Видимо, Михаил имеет в виду компанию "Седанко", добывает нефть, подразделение "Удмуртнефть". Так вот, сейчас Михаил говорит о том, что "BP"купило "Седанко", которую в свою очередь купило ТНК. Так вот я для сведения Михаила сообщаю, что в 97-ом году "BP" купило 10% компании ТНК, компании "Седанко", извините, и получило право управления "Седанко", в том числе "Удмуртнефтью", в том числе и денежными потоками, начиная с 97-го года, занимается транснациональная компания "BP". И если выговорите, что она оставляет до настоящего момента все деньги на территории региона, то я не вижу смысла, зачем она должна поменять свою позицию.

Ведущий: Михаил, пусть мы уйдем от Удмуртии, потому что я по реакции публики, а значит, всех телезрителей, вижу, что они тупеют, когда мы это обсуждаем. Вот Андрей Коркунов.

Андрей Коркунов: У меня к Сергею Алексашенко такой вопрос. Вы в начале выступления сказали, что сегодня крупный бизнес опять пытается договорить и выработать какие-то новые правила игры с государством, с властью. Так, мы уже это проходили. Вы постоянно придумываете какие-то правила игры, которые всегда нарушает или государство, или вы. А все другая экономика. Средний бизнес что должен делать? Играть по вашим правилам, которые вы сегодня придумываете. И, может быть, вы решили, что направить свои деньги или какие-то инвестиции на социальные программы, я считаю, что, может быть, на выработку законов. Когда мы жить по законам-то будем?

Сергей Алексашенко: Андрей, спасибо большое за вопрос. Я полностью поддерживаю вашу последнюю фразу, что мечта любого олигарха, любого гражданина, любого бизнесмена - жить по закону. На самом деле, вот если бы нам сказали, что с сегодняшнего дня мы живем по закону, а суд судит не за взятку, а по справедливости, это самое хорошее правило, которое только может существовать. И мы за эти правила. Но в России, к сожалению, закон, что дышло, куда повернул, туда и вышло. Его можно сюда повернуть, туда повернуть. До прокурора можно не дозвонится вообще, до генерального. Он не доступен ни для кого. Он вершит сам, исходя из своих соображений, справедливость. Мы за власть закона. Если государство считает, что у нас законы плохие, что государство не в состоянии обеспечить. Вот как-то они не устраивают. Хорошо, давайте еще раз договариваться кроме законов еще о чем-то. По закону, бизнес должен платить налоги и мелкий, и средний, и крупный, и олигархический. И больше у него нет обязательств финансовых перед государством. Если государство это, знаете, общество не довольно. Вот приплатите ему немножечко через благотворительные фонды, через поддержку образования, через поддержку врачей, через строительство больниц, хорошо. Давайте об этом договоримся, давайте договоримся, где мы будем строить больницы, давайте договоримся, как мы будем строить больницы. Об этом нужно договариваться, но лучше жить по закону. В этом я с вами согласен.

Ведущий: Михаил Леонтьев, пожалуйста.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Не надо больницы строить. Я хочу ответить Юлечке Латыниной на тему о том, чтобы взять и поделить, да. Значит, 11 триллионов сбережений трудовых советских граждан, которые обнулились, законом, ныне действующим, существующим законом признаны, обнулить можно. А 35, это 350 миллиардов долларов вот по тому курсу. А 35 миллиардов Миши Ходорковского капитализации нельзя обнулить. Это безобразие. Это значит, взять и поделить. Проблема-то не в том. Еще раз хочу сказать, что никто ничего. Я, например, совершенно согласен с Михаилом Делягиным, ни о какой национализации и деприватизации речь не идет. Это вообще дутая проблема. Речь идет о переделе. Если мы посмотрим на то, что делает наша прокуратура замечательная, у меня возникает сильное подозрение, что это предпродажная подготовка как раз для продажи на Запад, как раз. Потому что, с одной стороны, опускается цена, а с другой, создается стимул для продажи. Я не знаю, как Фридман, Ходорковский, между прочим, вот на этой картинке три лица, но Абрамович продал не иностранцам, он продал Ходорковскому и Дерипаске. Давайте вспомним. А ситуация такая, что Ходорковский этого ничего, насколько я знаю, продавать никому не собирался, уже готов продавать, и скорее всего, контроль. Вот о чем речь идет. Конечно, я абсолютно против пересмотра приватизации, но я против, вы против, кто-то еще против. Кто нас спрашивает. Как сказал член фракции Анатолий Борисовича, Костя Ремчуков, не потому что ему это нравится, а потому что он просто объективный человек. Он видит. Никаких моральных юридических препятствий к пересмотру приватизации не существует. Идея о том, что эти получили все, а пришли новые, голодные. Давайте им объясним, что они там ростом пожиже, и рожей не вышли. Они не поверят. Может, они и, правда, жиже. Но они не поверят. Это невозможно. Нужно, действительно, договориться с обществом. Каким образом? Больницы строить? Детей там, я не знаю, я слышал красивые вот потанинские речи. Они как-то выглядят крайне неубедительно. Дело в том, что все, что происходило в течение 10 этих лет в нашей стране, это декапитализация. Мы рынок строили вроде бы какой-никакой, а капитализма-то мы не строили. У нас никакого капитализма нет. У нас шла последовательная декапитализация, продолжается сейчас. У нас декапитализировано все. Единственная возможность, это рекапитализация. А рекапитализация, вот у нас Анатолий Борисович империалист, империя - это внутренний рынок, надо реанимировать внутренний рынок. Реанимировать его можно, создав социальные институты рекапитализации. Эти ребята их создать сами не могут, не хотят. Давайте, займитесь этим. Нужно, действительно, очень серьезно, конкретно материально пожертвовать. Те предложения, которые я слышу от господ олигархов от некоторых, от некоторых вообще предложения идти подальше, и в основном крики из Вашингтона. От других, они как-то мелковаты, не солидно это все.

Ведущий: Пожалуйста, Сергей Владимирович.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, я можно вообще не буду обсуждать, что сказал Михаил, потому что я вообще не вижу там точки для дискуссии. Чего мы хотим? Мы не хотим строить школы. Вот у нас "Интеррос" - это инвестиционная компания, это инвестиционный фонд. Наша задача: искать компанию, через управление которой мы можем повысить ее стоимость, потом продать ее кому-то другому, кто готов ей управлять ею лучше, чем мы. И строительство школ - это не задача "Интерроса". Мы для этого платим налоги в бюджет. И налоги платим большие со всех наших бизнесов. Мы пришли в город Пермь, договорившись с администрацией области, города. Хотим заняться водоканалом, хотим вложить деньги, хотим улучшить качество воды в Перми. Вы знаете, сколько нужно получить лицензий и разрешений, чтобы заняться этой темой. Вот на 4 этих столах места не останется.

Ведущий: Сергей Владимирович, вот давайте проведем коротенький эксперимент. Вот за моей спиной общество, с которым нужно договариваться. Вот какие слова вы можете сказать этому обществу, чтобы с ним договорится?

Сергей Алексашенко: Договорится о чем? Договорится о чем с обществом?

Ведущий: Все говорят, надо договорится с обществом.

Сергей Алексашенко: Слушайте, товарищи, общество, вы согласны, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным? Да, вот мы договорились. Нет? Кто-то хочет быть бедным и больным, а не здоровым и богатым? Значит, извините, с вами лично мы не договорились. Вот и все. Давайте предмет договоренности определим.

Ведущий: Спасибо. Виктор Геращенко, пожалуйста, к микрофону. Вы хотели?

Андрей Коркунов: Да, у меня такой комментарий к этому. Крупный бизнес сегодня собирается строить больницы, вы не думаете о среднем бизнесе, который завтра там 200-300 километров от Москвы бизнесмена заставит администрация. Крупный-то строит. И ты строй здесь.

Ведущий: А вас сейчас не заставляют?

Андрей Коркунов: Заставляют. Вы создаете прецедент, когда это будет обязательно.

Ведущий: Виктор Владимирович, немножко повернем. Нет, не вы, а тема. Есть мнение, и часто это мнение выражается, что вот продажа даже не блокирующих пакетов, а больших пакетов стратегических ресурсов, это угроза для национальной безопасности. Как вы считаете?

Виктор Герещанко (трижды председатель ЦБ РФ): Вы знаете, я бы хотел вернуться как бы к теме нашего обсуждения, хотя естественно все дискуссии которые здесь возникали, они с ней, в общем-то, связаны, что иностранный капитал может, а хочет ли Россия. Я б, может, даже сказал, а нужно ли это России и что нужно России? Да, России нужны инвестиции, как свои собственные, так и иностранные, они приветствуются тем законодательством, которое есть и теми выступления на различного рода форумах и встречах с иностранными инвесторами. Но естественно есть такой вопрос, есть такая тема, которая, как вы правильно ее обозначили, называется национальная безопасность. Естественно, что национальная безопасность нашей страны, страны где мы живем, и наших соседей, которые, я надеюсь, будут больше и больше охватываться хозяйственными связями, как справедливо в своем вступлении сказал Анатолий Борисович в Ленинграде. То вот для нас национальная безопасность, исходя из положения нашей страны территориального и климатического, она естественно заключается в первую очередь в энергетике. А энергетика, она зависит от трех, я бы сказал, вещей, да. Это две трубы - нефтяная и газовая - и рубильник. Я не говорю так сказать про веерные и не веерные отключения, и рубильник. Это, так сказать, основа по существу жизни страны и общества, это основа всего нашего производства, как товаров так и услуг. Есть еще одна составляющая, которая, на мой взгляд, весьма важна для национальной безопасности и для нормального поступательного развития нашей экономики, это транспорт. И под транспортом я естественно в первую очередь имею в виду железные дороги, потому что железные дороги и в царской России были государственные, кроме одной Белгород-Орел, или там каких-то мелких, да, и та строилась для вывоза зерна в основном. А в основном все дороги были государственные и строились за счет своих собственных средств или привлечения иностранных займов, которые, к сожалению, отказались, или были вынуждены отказаться платить после октября 1917 года. Поэтому вот с этой точки зрения, на мой взгляд, за теми организациями, компаниями, концернами которые действуют в этой сфере, естественно должен быть определенный контроль со стороны государства. Я не думаю, что тезис, вот о каком-то пересмотре итогов приватизации должен поддерживаться, я не думаю, что мы что-либо полезного из этого пересмотра для страны получили. Но, естественно, что вот в тех условиях, когда, на мой взгляд, продаются активы полученные, естественно не за деньги постепенно накопленные. Я думаю у Ходорковского ни дедушка, ни прадедушка с керосиновой лавке, как Рокфеллер не торговал никогда. Поэтому здесь конечно возникает....

Ведущий: Кстати, мы так много говорим о Ходорковским, я просто скажу, мы его приглашали, он должен быть на программе, просто он в Белграде.

Виктор Герещанко: Нет, я к нему уважительно отношусь, просто Фридман у меня больше связан с "Альфа-банком", чем нефтяным бизнесом, а Ходорковский ну вот как бы более связан с нефтью, чем кто-либо другой. Потому что опять же, Абрамович известно связан с Чукоткой, он там губернатор и заботиться о повышении жизненного уровня, чтоб в конце концов любой, даже самый последний Чукча смог когда-нибудь купить зарубежный футбольный клуб, как я думаю.

Ведущий: Вот Виктор Владимирович, вы иронизируете, а там, в самом деле, стало лучше.

Виктор Герещанко: Хорошо, лучше, там "Калинку", говорят, играют перед началом футбольного матча. Я даже, когда смотрел игру немецкого клуба с (нрзб.) я перепутал, что это не "Челси" я болел вот за ту команду, которая начинается с "ч" - (нрзб.). Но я хочу другое сказать, я хочу сказать, что вот такая, понимаете, дешевая распродажа, может быть даже под каким-то психологическим влиянием, прессом, или вот надоело человеку, хочет он из этого бизнеса выскочить. Если он нормальный бизнесмен, у него все равно возникает вопрос, вот те миллиарды, которые получили акционеры, да, а чего они с ними будут делать? По одному проценту вкладывать в депозитные счета в США что ли? Только бизнес дает по существу питательную среду, жизнь, прибыль, развитие компании и развитие своей станы. Поэтому, вот, на мой взгляд, в таких важных отраслях для нас, как вот перечисленные мной, три по существу, плюс, естественно та промышленность, которая работает на оборонку, должно быть недремлющее око государства.

Ведущий: Да, пожалуйста.

Сергей Алексашенко: Виктор Владимирович, давайте, пофантазируем немножко. Представьте себе, Ходорковский продает контроль за "ЮКОСа". Вот все что у него есть, вместе с Абрамовичем все акции продают, ну какой-нибудь нефтяной компании, крупной, американской, какой-то, английской. Но получает не деньги. А получает пакет акций в этой нефтяной компании ну процентов 20-25, может быть 30, смотря какая компания. И становится там крупнейшим акционером. То есть де-факто становиться главным владельцем такой транснациональной компании, у которой в качестве одного из подразделений есть российская компания. Это хорошо или плохо?

Виктор Герещанко: Не знаю. Я так далеко фантазировать не умею.

Сергей Алексашенко: Но это реалии. Ведь получается так, что Ходорковский

Виктор Герещанко: Вы знаете, я думаю, мы должны вернуться к одной проблеме. Проблеме, которая сейчас обсуждается, скажем, в парламенте, Это закон о валютном регулировании и валютном контроле. Вот мы готовы для того, чтобы отменить какие-либо придежки по капитальным операциям или нет?

Сергей Алексашенко: Но у нас их нет.

Виктор Герещанко: Примеров?

Сергей Алексашенко: Де-факто. У нас в законе нельзя ничего, а по жизни можно все. Давайте все-таки к Ходорковскому и к "ЮКОСу".

Виктор Герещанко: Во-первых, вы знаете, что в 1996 году был указ президента которым присоединяясь к определенным статьям устава международного валютного фонда контроль за текущими операциями был полностью отменен. А за капитальными он оставался. Он либерализируется в некоторой части по линии привлечения иностранного капитала, он либерализировался по части вложений российского капитала в акции предприятий в странах СНГ. Но когда речь идет, о том, что кто-то хочет купить сеть бензоколонок во Флориде, хотя мы туда не поставляем ни бензин, ничего у нас естественно в Центральном банке всегда возникал вопрос, и мы спрашивали Минэкономики. Вы считаете, это нужно разрешать или не нужно. Ответы были такие.

Сергей Алексашенко: Вы всерьез считаете, что чиновник Минэкономики, не знаю, получает в должности даже директора департамента получающий 150-200 долларов в месяц, может решить нужно ли "ЮКОСу", Ходорковскому становиться владельцем, крупнейшим акционером "Эксон Мобил" например? Вы правда считаете, что чиновник должен принять решение о целесообразности этого?

Виктор Герещанко: Вот я считаю, что в любом государстве, особенно в государстве, которое проходит не очень простой период своего развития. А мы не проходим простой период у нас разрыв между доходами высших слоев населения и низших слоев больше чем во многих других странах. Поэтому в любом государстве, которое идет через такой слегка критичный период, да, всегда роль государственного регулирования усиливается.

Ведущий: Пожалуйста.

АРКАДИЙ ОСТРОВСКИЙ: Аркадий Островский, газета "Файненшиал Таймс". Вот в Великобритании есть...

Ведущий: Кстати, один из авторов статьи, которую мы обсуждаем.

АРКАДИЙ ОСТРОВСКИЙ: Спасибо. В Великобритании есть компания "Бритиш Петролеум" и есть компания "Роуд Дат Шел". Кому они принадлежат? Англии? Соединенным Штатам? Германии? Голландии?? Они принадлежат всем этим странам. Давно прошли те времена, когда "Бритиш Петролеум" принадлежал только Великобритании. И судя по последним нескольким сот лет, Англия не потеряла своей национальной безопасности от того, что "Бритиш Петролеум" была продана иностранным инвесторам. Я просто хотел напомнить, что действительно, мне кажется это интересный процесс, который начался, когда олигархи начинаю продавать свои активы, но давайте не будем увлекаться сильно пока что была одна крупная инвестиция в этой стране. Это шесть с половиной миллиардов, которые сюда вложил "Бритиш Петролеум". Больше пока что сюда свих денег пока вкладывать не решился...

Ведущий: Но вы же сами пишете о динамике прямых инвестиций.

АРКАДИЙ ОСТРОВСКИЙ: Это действительно так. И прямые инвестиции начинают поступать. Активность, с которой они будут поступать в эту страну и мы говорим, мы пишем о том, что действительно Россия сейчас находиться на пороге того, что может назваться бумом продаж активов. Но будут сюда приходить иностранные инвесторы или нет, будет очень во многом зависеть от стабильности в этой стране. И если кто-то будет говорить о том, что когда-то будут пересматриваться приватизационные сделки, или кто-то будет решать, правильно это было, не правильно, я думаю, что Россия не единственная страна для западных инвесторов, куда можно вложить деньги. Потеряет от этого, в конце концов, не "Бритиш Петролеум" и не "Шелл". Потеряет от этого в конце концов Россия в тех работах, которые не будет созданы, в тех зарплатах, которые не будут заплачены, в тех инвестициях, которые не будет получены.

Ведущий: Виктор Владимирович, пожалуйста, вот вы говорите...

Виктор Герещанко: Я не вижу здесь вопроса, потому что...

Ведущий: Здесь не вопрос, это ответ на то, что вы сказали.

Виктор Герещанко: Во-первых, я бы сказал, что и "BP" и "Шелл" в принципе принадлежат своим акционерам. А акционеры в силу развития капитального рынка на западе, что в США, что в Англии, они могут быть интернациональны. Как известно, вот из США капитал двинулся довольно активно после определенных проблем в экономике, особенно в новом секторе экономике, поэтому тут и курсовое соотношение изменилось. Капитал двигается свободно. И да, мы естественно живем в эпоху очень такого сложного и можно разное фантазировать, процесса как глобализация, и нам от этого процесса не загородиться и никуда не деться. Но в то же время, мы знаем, что тот же процесс глобализации, если посмотреть и почитать книжку господина Стиглица, который в США не безызвестный экономист и с Клинтоном работал и в Мировом банке работал, и Нобелевскую премию получил за 2001 год. Он написал книжку, которая называется "глобализация и недовольство ею". И глобализация, хотя на мой взгляд объективный экономический процесс, он зачастую несет очень много субъективного и неправильного, и зачастую не помогает развиваться странам третьего мира. В то же время как страны ОСИДи, они все больше и больше замыкаются на самообеспечении.

Ведущий: Михаил Леонтьев. Только, пожалуйста, только коротко.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Значит коротко, по пунктам. Ну, во-первых, Великобритания не является суверенной страной безусловно, потому что она делегировала значительную часть своего суверенитета Соединенным Штатам, добровольно правда. Значит, второй момент...

Ведущий: Это новая отдельная тема.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Значит, если бы господин Ходорковский продал контрольный пакет и купил бы пакет акций там "Эксон (нрзб.)" или "Шеврон" или еще чего-то, то не 20 процентов он бы купил и не стал бы выдающимся, а купил бы он полтора, если только все бы еще собрался и доплатил. Потому что соотношение реальных цен сейчас таковое, что ну можно просто посмотреть на капитализацию "Эксон Мобил" и на капитализацию...

Сергей Алексашенко: Михаил, капитализация "Эксон Мобил" 150 миллиардов, оценка "ЮКОС"-"Сибнефь" - 50. За 100 процентов "ЮКОС"-"Сибнефть"...

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: За 100 процентов?

Сергей Алексашенко: А я же сказал, за 100 процентов. Оно купить 25 процентов объединенной компании.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Очень дешево. А по запасам "ЮКОС" практически равен.

Сергей Алексашенко: А какая разница?

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Так вот, покуда, я к чему клоню-то. Мы можем по цифрам... К тому, что если бы соотношение запасы, прибыль были бы нормальные для компании "ЮКОС", мы бы здесь не разговаривали, нам не об чем было бы разговаривать. Продавай, покупай, сколько угодно. Проблема состоит в том, что наши энергетические, то есть добывающие компании недокапитализованы в разы, а наши обрабатывающие компании недокапитализованы в тысячи раз. Вот Анатолий Борисович очень хорошо....

Сергей Алексашенко: Я понял, Вы хотите, чтобы Ходорковский заработал больше.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Знает, сколько стоит киловатт установленной мощности РАО "ЕЭС" сейчас на рынке. Сколько он стоит? Он стоит 60 Долларов. А установить его...

Анатолий Чубайс: Он стоит сейчас ровно в пять раз больше, чем год назад. Пятикратный рост за год.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я динамикой не владею

Анатолий Чубайс: Напрасно.

МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Ну, может быть, сейчас больше, ну сто. Ну во всяком случае, установить его стоит тысячу, да. Что у нас, что в Америке. В Америке киловатт мощности стоит 1200. я не понимаю, вообще о чем мы говорим, о каких реформах, и так далее. Мы занимались последовательной декапитализацией странны, последовательной. И превращением ее Африку вот в этой самой цепочке экспортной. Теперь мы решили это еще и продать, окешить, товарищи, которые решили окешить, и свалить. Класс! Все, цикл закончился, да. Вот в этой ситуации это чудовищно.

Ведущий: Виктор Владимирович, это позиция очень радикальная у Михаила Леонтьева. Как вы к ней относитесь?

Виктор Герещанко: Всегда с интересом смотрю его передачу.

- Можно?

Ведущий: Да, пожалуйста.

Анатолий Чубайс: Понимаете, вот откуда, откуда такая энергичная позиция Михаила Леонтьева, оттого, что на самом деле это так. Сегодняшняя цена российского бизнеса ниже, чем она могла бы быть, чем нам хотелось бы. Это чистая правда, и я понимаю, откуда эти эмоции. Но отсюда вывод-то следует прямо противоположный. Дело-то в том, что для того, чтобы от этой цифры делать оценку нужно немножко во вчерашний день оттолкнуться, посмотреть, что было вечера и позавчера, куда мы идем. Вы говорите декапитализация, то есть вы хотите сказать, что мы идем в сторону минуса, уменьшения, сокращения. Но жизнь ровно противоположна. Миш, вы же это знаете прекрасно, она противоположна не только по нашей компании, которая выросла в 4 раза за год, она противоположна по "ЮКОСу", она противоположна по индексу РТС, который инвестиционному рейтингу, она противоположна по суммарной капитализации российской экономики. В эту сторону идет тенденция, в плюс. А не в минус. Это абсолютно очевидно.

Ведущий: Подождите, вы без микрофона, вас никто не слышит. Зачем кричать? Вы не на стадионе. И потом, это экономическая дискуссия. Виктор Владимирович, вот я не знаю, Африка не Африка, но есть мнение, что постепенно, постепенно в сторону Саудовской Аравии движется экономика. Что она становиться добывающей, добывающей, добывающей, добывающей.

Виктор Герещанко: Нет, ну я думаю, что сравнивать нашу экономику с Саудовской Аравией вряд ли кто здесь и пытался. Саудовская Аравия имеет свои как говориться специфические черты, у них, и понятно по чему есть стабилизационный фонд. И сколько ребенку зачисляется на счет при рождении, это все известно, она в особом положении. Также как и мы в особом положении. Поэтому и естественно, я думаю, продажа важных, значимых, нефтяных компаний в иностранные руки, естественно вызывает такую реакцию в обществе. Я больше это свожу все-таки не к какой-то там персональной зависти, сколько миллиардов он там получил лично, или получили акционеры, основные акционеры этой компании от этой сделки, здесь вопрос мне кажется должен сводиться больше к вопросу национальной безопасности.

Ведущий: Спасибо, Виктор Владимирович. Мы прервемся на несколько минут рекламы, а после рекламы Анатолий Чубайс уже не будет сидеть, а будет стоять там у микрофона.

РЕКЛАМА.

Ведущий: В эфире "Свобода слова", мы обсуждаем тему иностранный капитал может, а хочет ли Россия. Мы говорим о распродаже даже России, потому что, в самом деле, начинают люди обналичивать свои капиталовложения, те, которые получили доступ к ресурсам в первый этап приватизации. Анатолий Борисович Чубайс, пожалуйста, к микрофону. Анатолий Чубайс как известно, возглавляет пока государственную монополию РАО "ЕЭС", то есть единые энергетические системы. Анатолий Борисович, много вопросов из того, что было сказано, но вот у меня как бы один, который я хотел бы задать. Вы считает, что бизнес может быть патриотичным вообще? Это не противоречие?

Анатолий Чубайс: Если бизнесмен чувствует себя гражданином своей страны, то, безусловно, да. Безусловно, да. Но я хотел бы может быть собственно два слова сказать, если можно в целом по ходу дискуссии. Мне (нрзб.) кажется, что ее, смотря на то, что она такой немного рыхлый характер носила, в действительности противостояние намного меньше, чем кажется. И даже многие, сидящие по ту сторону баррикад, в действительности вовсе не являются энтузиастами пересмотра результатов приватизации. А ведь замете Саввик, вы поставили вопрос о пересмотре результатов приватизации, но вы не поставили даже вопрос о национализации, потому что в этом виде ну уж всем понятно, что ну уж куда-то совсем мы зарулили далеко и ясно, что в этом виде поддержат единицы процента. Но все-таки я хотел бы, раз уж так вами вопрос поставлен, обратиться собственно напрямую к тем, кто за пересмотр результатов приватизации. Дорогие друзья, а вот вы, сидящие здесь, вы что, действительно, считаете, что в результате пересмотра приватизационных результатов, вы станете богаче? Вы что-то от этого получите? А мы не можем этот вопрос задать.

Ведущий: Мы можем этот вопрос задать. Мы можем даже его проголосовать. Я не знаю, вот мне сейчас скажут, можем. Как только скажут, можем, я вас прерву.

Анатолий Чубайс: Замечательно. Так вот я хотел сказать, что есть общественные настроения, а есть общественные интересы. Это разные вещи. Общественное настроение в сторону пересмотра результатов приватизации, конечно существует, и мы не можем этого не понимать, не можем понимать откуда они берутся, не можем не видеть тяжелейших реальных проблем в повседневной жизни для десятков миллионов людей, это чистая правда. Только это настроение. А вот с интересами ситуация прямо противоположная. Я абсолютно уверен в том, что пересмотр результатов приватизации прямо противоречит национальным интересам России, российского государства и российского народа. Еще боле вредного придумать невозможно по своим последствиям.

Ведущий: Как вы раскололи аудиторию.

Анатолий Чубайс: Зато получил сторонников. Это тоже очень важно, а не только противников. А с противниками ситуация такая. Знаете, насчет настроений, которые отражаются в этом самом расколотом характере аудитории, вообще говоря, власть, государственная власть, она служит не для того, чтобы реагировать на настроения, эти самые настроения за пересмотр на следующий день после пересмотра, когда все увидят что это такое, мгновенно развернуться в обратную сторону. Это же ясно каждому нормальному человеку. Это означает, что власть обязана реагировать не на настроения, а на интересы, и тогда она будет действовать в сторону стабильности, в сторону устойчивости. Что собственно и является ее предназначением.

Ведущий: Никита Кириченко, пожалуйста.

НИКИТА КИРИЧЕНКО/ журналист: Вы знаете, очень интересно. Значит получается, что в результате итогов приватизации никто ничего не получил из сидящих в этом зале. А теперь давайте переформулируем вопрос так. А давайте пересмотрим итоги приватизации, и вы снова опять ничего не получите. Давайте за это проголосуем. Понятно, что это игра в одни ворота. Но дело в том, что почему вот, кстати, есть страх, и кто-то бежит за рубеж и ищет себе там собственника или патрона. Потому что действительно легитимной собственности нет, потому что она была получена как, и это по мировым нормам, вот коллега из "Файненшиал Таймс" меня поправит, не очень удобно, когда, скажем, один человек сначала Лопухина консультант по приватизации, в Минтопэнерго, а потом крупнейший нефтяной магнат. И вообще, когда люди бегают туда-сюда, между действительно властью и бизнесом. А потом говорят, а давайте договоримся с народом. Ну, всем понятно, что он в первую очередь договаривается в общем-то со своей совестью, потому что когда туда-сюда бегал, в общем-то сформировался твой капитал. А теперь чем больше сделок и перепродаж, тем меньше шансов что кто-то, пусть даже прокуратура, или я не знаю, внуки, разберутся в этом хитросплетении постоянных сделок. Вот там недавно журнал "Новое время" продавали. За неделю три новых покупателя возникло. Там черт ногу сломит. Любой юрист вам скажет. А когда ты получаешь западного собственника в партнеры, да, причем, действительно коллега говорил, что вложили в экономику России. Не вложили в экономику России эти деньги, да, а отдали нашим капиталистам, которые вложили в клуб "Челси". Смотрите футбол, пожалуйста. Вот. Значит, никто нам сюда не вложил пока. У нас прямые инвестиции 4 миллиарда долларов в год и на всю экономику российскую. А все остальное - спекулятивный капитал. Так вот, прошу прощения. Так вот в чем я вижу вот значит, потребность продать этот капитал, как можно более срочно на Запад. Чтобы в случае чего чужие пиар службы, более мощные заступились за эту компанию, и таким образом покрыли вот те неприятности, которые, ну типа подозрения в коррупции, может быть, которые даже в мировом масштабе пересмотр итогов приватизации в судебном порядке был бы нормальным явлением, да. Вот спасибо.

Анатолий Чубайс: Ну тут на самом деле трудно спорить с этим, я тоже считаю, что есть те продажи, которые сделаны просто из страха. Это чистая правда. И известно, что у нас в первом полугодии этого года впервые страна получила прекращение оттока капитала, стабильность, устойчивость, рост. Капитал перестал из России утекать. А в третьем квартале этого года, прям после истории с "ЮКОСом" опять утекать начал, в обратную сторону. Испугался капитал, он пугливый очень. Это чистая правда. Так оно и есть. Это означает, что государство должно действовать в направлении создания условий для прихода, а не ухода. И вторая сторона дела, хотя я согласен с вами, что, конечно, самое главное, вообще никто даже купил, а самое лавное а куда эти деньги поли в результате. Если эти деньги в результате поли в покупку "Челси" - я против. Против. Не нравится это мне. Я считаю, что более чем достаточно в России и футбольных клубов, и не только футбольных клубов, в которых вполне можно и нужно было вложить. А если эти деньги пошли в результате в реальные инвестиции, так, слава Богу. Я то знаю, что если реально ТНК продает вою копанию, вот и говорит Миша Леонтьев про недокапитализацию, но она продает ее потому что ей выгодно. А почему ей выгодно? А выгодно, потому что за то время пока она ей владела и пока она порядок там наводила, она дороже стоить стала. Помню, что происходило реально в Нижневартовске в 95-96 годах. Задолженность по зарплате - 10 месяцев. Полный банкрот. Новочека вызывали, пытались хоть какие-то потом у него обнаружили за рубежом, я и знаю, что сейчас ТНК стоит дорого. Дорого, потому что порядок навели. Слава богу.

Ведущий: Николай Маслов, пожалуйста.

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Несколько слов из практики. Вот сегодня мы обнаруживаем такую вещь. В строительный сектор идет русский капитал. Каждый день приходят люди, говорят, вот я заработал в течение 10 лет 300 тысяч долларов. У меня мясокомбинат маленький, я сам построил, вот как господин Коркунов. Они не могут сегодня, например, вложить в московскую. Второе. Бюджеты многих субъектов федерации действительно стали лучше, но факт ухода Ходорковского, ну так получилось, я его знаю с 90-ого года, и Абрамовича. С моей точки зрения, их уход отсюда, они поняли, что кто-то стал смотреть и наводить порядок. И шапка загорелась, нужно уходить, уводить, или отберут. Хотя, еще раз говорю, наш русский бизнесмен сегодня, готов и начал потихоньку оживать и вкладывать деньги сюда. Он не сможет 300 тысяч долларов увести за границу, просто его там никто не ждет и он не знает, как это делать, а вот с таким простым капиталом, где можно 500 миллионов долларов туда, 500 сюда это не потеря. Люди сегодня поняли, что президент как-то начал хоть как-то смотреть за этим. Люди просто убегают. Просто убегают. Это такая будет справедливость.

Ведущий: Это такая простая последовательность Анатолий Борисович? Вот такая просто?

Анатолий Чубайс: А почему у вас так получается, что, кто хочет вложить 300 тысяч, они действуют правильно и разумно, и им мешают, но нужно помочь. Так я понял из вашего вопроса. А вот большой капитал, ну давайте использовать термин олигархи, он должен уйти из страны. Ну не так это. Не так. Я закончу. Собственность, она непрерывна. Непрерывна. И абсолютно прав Сергей Алексашин, когда говорит, что это от квартиры участка в 10 соток, до Ходорковского, это все та же собственность. И мы либо создали условия для того, чтобы она стала незыблемой и священно, либо не создали.



НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Абсолютно с вами согласен.

Анатолий Чубайс: И для то 300 тысяч вкладывает, и кто с миллиардами.

НИКОЛАЙ МАСЛОВ: Ну, чуть-чуть не так. Кто-то не может 6 соток оформить земли. А у кого-то 40 гектар. Понимаете, ведь все-таки элемент несправедливости, он тащит нас к революции, и то, что мы сегодня говорим о национализации, о деприватизации, это уже страх. А почему? А потому что она грядет. Мы уже почувствовали это своей внутренней душой.

Анатолий Чубайс: Так если вы сегодня отнимите у того, кто гектар, то вы не остановитесь никогда, оттого что б отнять 6 соток. Об этом то и речь. И этого нельзя допускать. Заговорил о пересмотре результатов приватизации не я, а заговорило об этом общество, которое между прочим практически забыло об этой проблеме. К сожалению, об этой проблеме напомнила власть, допустив серьезную ошибку. Она реально пошла на пересмотр результатов приватизации. После этого пришлось президенту заявлять еще раз, да нет, это не наш курс. После этого пришлось премьеру заявлять, нет, это не наш курс. И то ситуация еще не успокоилась. Вот такие ошибки власти, они дорого стоят.

Ведущий: Спасибо Анатолий Борисович. Итак, мы сейчас подведем итоги программы. Мы услышим сто люди говорят, они станут сейчас участниками программы и мы. Это будет рубрика "Свободный микрофон". А дальше посмотрим на пики. То есть, какие высказывания, какие момент этой дискуссии понравились больше всего или меньше всего. Пожалуйста.

- Вы знаете, Москва - самый богатый регион России. И вот Юрий Лужков Анатолий Чубайса в Москву не пустил. И все сделал по-своему. И мы видим, что собственность московская разошлась по своим. Вот сегодня в Москве открыта самая грандиозная стройка. Для (нрзб.) экономического роста.

- Пожалуйста.

- Стабильность, спокойствие для олигархов не сбыточные вещи. Лучше говорить о стабильности для народа, тогда олигархи станут родными людьми.

- Природными ресурсами должен управлять тот, кто это эффективней делает, но прибыль от этого, от этой эксплуатации должна распределяться с учетом социальной справедливости.

- Делиться пора. Пора делиться. Только в соучастии в судьбе другого человека, будущее общества.

- Ни один собственник России не может быть спокоен за свою собственность. По решению правительства в любой момент можно всего лишиться. И началось все это из-за того, что мы до сих пор не поводим реституцию.

- Мы говорим не о поголовной приватизации, а только в той ее части, которая была присвоена криминальным путем.

Ведущий: Спасибо. К сожалению, мы не можем выслушать все мнения. Потому что очень, очень сжаты наши сроки сегодня. И я хочу сейчас посмотреть на реакцию аудитории. Вот какое высказывание здесь в зале, какой момент программы вызвал самую положительную оценку со стороны тех, кто против пересмотра итогов приватизации. Вот той группы, которая против пересмотра приватизации.

Сергей Алексашенко: Ну в России, к сожалению, закон что дышло, куда повернул, туда и вышло. Его можно сюда повернуть, туда повернуть. До прокурора можно не дозвониться до генерального вообще, он не доступен ни для кого. Он вершит сам, исходя из своих соображений справедливости. Мы за власть закона.

Ведущий: Все люди, которые против пересмотра итогов приватизации, за власть закона. А что за что те люди, которые поддерживают идею пересмотра итогов приватизации.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Что? Имущество будет передаваться не от плохого Абрамовича хорошему Косыгину, а будет передаваться от плохого Абрамовича точно такому же Абрамовичу. Только еще более худшему, который будет сидеть в государстве, который будет менее эффективным, менее голодным и более корумпированым.

Ведущий: Ну, вот я вам скажу, это маразм. Люди. За пересмотр итогов приватизации, но они верят, что это попадет еще человеку хуже. Но они, тем не менее, хотят пересмотреть итоги приватизации. Пусть хуже, но хотят. От так вот. Управляй такой страной. Сложно. Ну, давайте тогда в конце. Ну, давайте в коней проголосуем. Вот хотел Анатолий Борисович Чубайс, вот мы ему сделаем такую любезность и проголосуем. Вот если будет пересмотр итогов приватизации, вы лично сделаете богаче. Первая кнопка да, вторая кнопка нет. Повторяю. Первая кнопка да, вторая нет. Вы лично станете богаче? Сейчас мы посмотрим на эти результаты. Ну, это конечно удивительно, почти 29 процентов людей считают, что при пересмотре итогов приватизации, они лично станут богаче. Это очень много. В самом деле, много, я даже удивлен. Ну, что ж. Все. До следующей пятницы.



http://www.sps.ru/?id=65097&PHPSESSID=8e19b20bf958cb2907749a5b75a5c478

Док. 494921
Перв. публик.: 17.10.03
Последн. ред.: 22.09.08
Число обращений: 228

  • Чубайс Анатолий Борисович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``