Ведущие :Маша Майерс, Татьяна Фельгенгауэр

Гости :Тимофей Борисов, Александр Черкасов
 

 

МАША МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут. Доброй ночи, доброй ночи, уважаемые слушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня Антонину Самсонову заменяет Таня Фельгенгауэр. Таня, добрый вечер.

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И наши гости. Я представляю Тимофея Борисова, обозревателя "Российской газеты". Здравствуйте.

ТИМОФЕЙ БОРИСОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: И Александра Черкасова, члена правления правозащитного общества "Мемориал".

АЛЕКСАНДР ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Сегодня мы говорим о Чечне. Тема нашей программы "Чеченский синдром". Опросы на сайте "Эхо Москвы" обязательно прозвучат. Мы так запланировали их, как-то так вот поставили в конец нашей программы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На десерт.

М. МАЙЕРС: Да, на десерт, финальным аккордом прозвучит Ваше мнение, уважаемые слушатели. Сайт "Эхо Москвы" www.echomsk.ru . И наш SMS номер, я сразу его напомню +7 985 970-45-45. Комментарии, вопросы, пожалуйста, присылайте. Таня, ты тогда следи, если будет что-то интересное, обязательно зачитывай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Обязательно озвучу.

М. МАЙЕРС: Итак, говорим сегодня о Чечне. И сразу обращаемся к лукавым цифрам. Среди наций и народов, вызывающих неприязнь или раздражение в первую очередь называют выходцев с Кавказа, это не удивительно. О чеченцах говорят около 15% опрошенных. Это лидирующая позиция. При этом даю руку на отсечение, что, в общем, среднестатистический россиянин чеченца от грузина, от азербайджанца, от киргиза не отличит. Ну, мне так кажется, по крайней мере. Но, тем не менее, вот вопрос к экспертам. Как на протяжении, ну, наверное, последних там, условно говоря, какой мы промежуток лет возьмем, ну, 10-15 лет меняется отношение россиян к чеченцам именно здесь, в России. И как сегодня воспринимают этих людей? Александр, Вы начнете?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, на самом деле, отношение к чеченцам, если мы вот посмотрим из сегодня отношение к чеченцам 15 лет назад жуткое. Чеченская преступность, чеченская виза, жить берет. На самом деле, это было в значительной степени сконструировано в 92, 93-м годах. Дело в том, что если мы обратимся к сообщениям средств массовой информации 92-го жуткого года, мы не найдем той жуткой чеченской преступности.

М. МАЙЕРС: Сейчас этого уже никто не помнит.

Т. БОРИСОВ: А что же мы найдем? Мы найдем противостояние президента и Верховного совета. И в 92-м году в этом противостоянии Хасбулатова всяческими нехорошими словами называли. В том числе и вменяли ему вину то, что он повелел выселять чеченцев из московских гостиниц. Ну, чтоб его не заподозрили в протекциионизме. Но с января 93-го года была другая нота. Хасбулатов не просто плохой спикер. Хасбулатов – плохой чеченец, и плохой, как чеченец.

М. МАЙЕРС: Т.е. сконструировано это было намеренно и специально.

А. ЧЕРКАСОВ: Сконструировано это было в течение 93-го года, перед конфронтацией с Верховным советом. И если мы послушаем, например, ночные радиопереговоры милиционеров и защитников Белого дома, то мы подумаем, что штурмуют просто-таки штаб чеченцев.

М. МАЙЕРС: Ну, да.

А. ЧЕРКАСОВ: Учитывая, что в милицейской среде, в среде внутренних войск, особенно после унижения при изгнании войск в 91-м году их Чечни, отношение к чеченцам было не самое лучшее, это был хороший ход, но именно тогда для сугубо внутреннего употребления было заложено то отношение к чеченцам, которое потом возобладало. Не всегда, мягко говоря, верное.

М. МАЙЕРС: Т.е. это те собственно зерна, которые упали в плодородную почву и плоды которых мы сегодня пожинаем, я правильно понимаю?

А. ЧЕРКАСОВ: Дальше было много всего разного, но исходно это было искусственно сконструировано.

М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста, Тимофей.

Т. БОРИСОВ: Я бы тут еще добавил, что Чечня стала напоминать о себе в 91-м году. Когда убили ректора Грузинского государственного университета Канкалика Виктора Абрамовича. Это было в ноябре 91-го года. Потом в 91-м году также был разгон парламента чечено-ингушского, когда выбросился, или столкнули, вытолкнули из окна председателя Куценко. Это также освещалось в средствах массовой информации. Конечно, это не играло положительно на имидж чеченцев в российском народе. Плюс не надо забывать, что до 93-го года у нас фактически Российская Федерация была парламентская-президентская, а не президентской республикой. И Руслан Имранович Хазбулатов и один из его замов, Аслаханов, который возглавлял ключевой комитет по правоохранительным органам, конечно, они были очень высокопоставленными чиновниками, и все знали, что они чеченцы.

М. МАЙЕРС: А сегодня то что, сегодня? Ну, мы будем говорить о том, как россияне относятся к Чечне, к Кадырову. Как именно относятся к этим людям именно здесь, в России, в Москве.

Т. БОРИСОВ: Сегодня я выскажу осторожный оптимизм. Я не знаю, согласится со мной Александр…

М. МАЙЕРС: Осторожный оптимизм? Согласитесь. Александр?

А. ЧЕРКАСОВ: Вот я, честно сказать, не знаю. К чеченцам, не зная, что это именно чеченцы, могут относиться хорошо. Один мой знакомый, бежав в 99-м году из Грозного в Москву, пошел устраивать дочку в школу. Вернулся он, устроив в школу дочку, себя и жену, поскольку они преподаватели русского языка и математики были. И прекрасно несколько лет прожили и пропреподавали, единственное им сказали: знаете, это нехорошо, если дети будут знать, что их учитель Шерване Исыр Далиевич. И он так и был Василием Александровичем, пока не вернулся обратно в Грозный. Так и не знали, что он чеченец. О чеченцах слишком мифологизированные представления. И не всегда могут чеченца отличить от другого кавказца. Да и от русского тоже. Потому что брюнет аля Дудаев это не есть типичный чеченец. Вообще типичный чеченец я не понимаю кто такой. Да и по выговору, по крайней мере, в поздне советское время чеченцы из других кавказских народов ближе были к русским.

Т. БОРИСОВ: Тут еще надо. Можно я цифру, у нас лукавая цифра, да…

М. МАЙЕРС: Да, Тимофей.

Т. БОРИСОВ: 123 тейпа в Чечне, из них только 42 чисто чеченские. Из 123 тейпов в Чечне 42 тейпа только чеченские. А есть и еврейские, и дагестанские, и ингушские, и грузинские, разные.

М. МАЙЕРС: Понятно. Вы понимаете, какая штука. Тимофей, Александр, я хочу вот что сказать. Я ведь начала этот разговор с этой темой не потому, что меня действительно интересует там форма носа или оттенок или специфика акцент, да. Меня интересует вот на эмоциональном, на уровне ощущения отношения между двумя народами. Потому что в этом году политическая обстановка сложилась таким образом, что накалились отношения между русскими и грузинами. И фамилии в школе начали вычислять не чеченские, как известно, а грузинские, которые на "дзе" и на "швили", условно говоря.

Т. БОРИСОВ: Я Вас уточню, не обострились отношения между чеченцами и грузинами, а была мерзкая антигрузинская кампания сверху.

М. МАЙЕРС: Согласна. Что сегодня происходит… Хорошо, она сверху, она попала на благодатную почву, понимаете, какая штука. Это быстро было подхвачено. Кем и зачем это уже другая история. Но это быстро было подхвачено. Хотя насажено сверху. Сегодня сверху насаждается очень позитивный образ чеченской республики. Нам показывают замечательные кадры, мы поздравляем Рамзана Кадырова с юбилеем, жмем друг другу руки, открываем аэропорты восстанавливаем здания, строим гостиницы и дороги и т.д. На уровне людей, вот по Вашим ощущениям, Вы видите изнутри сейчас вот ситуация улучшается? Мы думаем о Чечне и о чеченцах лучше. По цифрам это так. По Вашим ощущениям это так?

Т. БОРИСОВ: Я думаю, да. Я уже сказал…

М. МАЙЕРС: Вы оптимист, да, Вы выразили осторожный оптимизм. Александр, это так?

А. ЧЕРКАСОВ: Я не знаю. Понимаете, ситуация меняется. И меняется чеченское общество. Вот то, что Тимофей сказал про тейапы, было верно, наверное, лет 150 назад. Потом что тейпы, как некоторая единица чеченского общества, сильно уменьшилось их значение, ну, по крайней мере, с 60-х годов 19-го века. Там все время что-то менялось. В брежневское время что-то тоже сильно менялось. Последние годы тоже сильно меняют Чечню. Ну, например. Вроде бы чеченцы жили в значительной степени по адату, по обычному горскому праву. Кровная месть, кстати, оттуда. Адат, между прочит, запрещает такую вещь, как кровная месть с использованием служебного положения. А сейчас, когда в Чечне боевиков мало, а силовиков много, вот много этого самого. Использования служебного положения для того, что обычное право не одобряет. Традиционные обычаи утрачивают свое значение. Традиционное общество разлагается. И к чему это приведет, никто не знает. Так что я скорее не знаю.

М. МАЙЕРС: Потому что не понятно, что приходит ему на смену.

Т. БОРИСОВ: Можно возразить?

М. МАЙЕРС: Да.

Т. БОРИСОВ: Я не согласен с…

М. МАЙЕРС: Мы для этого Вас и пригласили, чтобы возражать.

Т. БОРИСОВ: Да, с окончательным выводом. Александр совершенно справедливо сказал, что в 60-х, 70-х годах действительно и даже 90-е года, когда Чечня фактически получила независимость, все эти родо-племенные отношения, междутейповые отношения, они сходили на нет и утрачивались. Сейчас, я думаю, идет как раз обратный процесс возрождения. Это связано с возрождением духовности, с подъемом национального самосознания в чеченском обществе. И люди более, теснее сплачиваются вокруг своих родов и тейпов.

М. МАЙЕРС: Вот Вы представляете, Тимофей, вот Вы представляете, а что у нас в головах, если Вы, эксперт, люди, которые ездят в Чечню, которые знают Чечню изнутри, которые общаются, как с рядовыми чеченцами, так и с высокопоставленными, сейчас уперлись в абсолютное противоречие. В возрождение, с одной стороны, в разложение, с другой стороны. Как мы можем относиться к Чечне…

Т. БОРИСОВ: А что значит эксперты? Понимаете, мы такие же люди, как и Вы.

М. МАЙЕРС: Хорошо, ладно, принято. Нет, сегодня Вы не такой же. Сегодня Вы особенный, сегодня Вы гость "Эхо Москвы".

Т. БОРИСОВ: Маша, для меня было огромным потрясением и огромным открытием. И думаю, для Вас это сейчас станет то же самое. Мы считали всегда чеченцев за горцев, за необразованных горцев. А в чеченском языке, оказывается, корме слова "турнанэ" и "стигл", которые обозначают "космос" и "небо" есть еще одно слово "азала", которое обозначает состояние мира, где хранились души до сотворения Всевышним нашей Вселенной. Вот мы в русском языке, хотя у нас 1000-летняя история, у нас нет такого слова, я сейчас долго это объясняю. А у них есть такое слово "азала". А ведь говорит об очень многом.

М. МАЙЕРС: Давайте от лукавых слов обратимся к лукавым цифрам. Александр, я прошу прощения. Таня, давай, отношение уже непосредственно к тем цифрам, которые характеризуют отношение россиян к Чечне и чеченцам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, вот мы говорили, да, об отношении к чеченцам. И теперь поговорим о ситуации в Чечне. Согласно вот последним опросам "Левада центра" 44% опрошенных считают, что в Чечне сейчас продолжается война. И это, в общем-то, не смотря на то, что официально боевые действия там уже закончились довольно давно. 42% в то же время считают, что налаживается мирная жизнь.

М. МАЙЕРС: Можно я Вас попрошу прокомментировать 44%, большинство считают, что до сих пор в Чечне продолжается война. Мы что невнимательно смотрим новости?

А. ЧЕРКАСОВ: 44, 42 – это, во-первых, небольшая разница. Во-вторых, я не уверен, что наши почтенные слушатели так хорошо отличают Чечню, Дагестан, Ингушетия откуда приходят разные тревожные новости. На самом деле, вот как ударили в 99-м году по Чечне, расплескали у нас с начала нулевых годов на всем Северном Кавказе, да и в остальной России действует хорошо законспирированное, террористическое подполье. Которое в значительной степени было создано именно методами контр террора, которые применялись там. И то, что штурмуют дом то в Махачкале, то в Черкесске…

М. МАЙЕРС: Все Чечня.

А. ЧЕРКАСОВ: Это, в общем, отчасти связано, но это нельзя не воспринимать, как единое целое. Другое дело, что интенсивность конфликта в самой Чечне снижается. И трудно было бы полагать, что оно иначе. Если всей мощью держава навалилась на Чечню. Т.е. год от года систематически снижается число погибших гражданских лиц.

М. МАЙЕРС: Это официальная статистика?

А. ЧЕРКАСОВ: Нет, я говорю, в данном случае, о нашей статистике. Мы с самого начала конфликта, с 2000-го года ведем хронику насилия просто подневно по сообщениям о событиях, о гибели гражданских лиц, о похищениях людей и т.д.

М. МАЙЕРС: Мы – это правозащитный центр "Мемориал".

А. ЧЕРКАСОВ: Правозащитный центр "Мемориал". И наша статистика, она, конечно, неполная. Она не охватывает всю территорию Чечни. Мы все-таки неправительственная организация. Но как-то отражает ситуацию. И по идее от нас должны ждать слов о том, что ситуация развивается от плохого к худшему. Но пока я говорю о цифрах. Если, скажем, в 2001-м году было порядка 1000 похищенных. Причем пять шестых из похищенных исчезали бесследно, т.е. их убивали, просто говоря. Причем речь идет о похищениях, совершавшихся федеральными силовыми структурами, прежде всего.

М. МАЙЕРС: И не находили? Или никто не искал.

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, в редких случаях находили тела. Но эти тела прятали хорошо. В прошлом году похищено было около 180 человек.

М. МАЙЕРС: Т.е. так в 5, в 6 раз.

А. ЧЕРКАСОВ: 69, по-моему, исчезли, и я не помню сейчас, сколько были найдены убитыми. Т.е. систематическое год от года снижение. Среди похищенных систематически уменьшается доля исчезнувших бесследно или убитых. От пяти шестых, как я уже сказал, до примерно 40% в прошлом году. Другое дело, что все это, извините, ужасно. Если неизвестные лица в масках похищают в каком-нибудь московском одном административном округе, кстати, Чечня, она маленькая. Она по населению, может, порядка 800 000, меньше миллиона, как один московский административный округ. Давайте мы все репортажи из Чечни впихнем в центральный административный округ города Москвы и ужаснемся. Так вот эти цифры все равно ужасны, но нельзя н отметить снижение. В значительной степени это произошло из-за чеченизации конфликта. Когда полномочия, не властные полномочия, о которых обычно говорят, а полномочия по осуществлению незаконного насилия, были переданы от федеральных структур в значительной мере к местным силовым структурам, сформированным из этнических чеченцев. Или федеральным силовым структурам, сформированным из этнических чеченцев. Батальоны "Запад" и "Восток", они Кадырову не подчиняются. Это армейские батальоны. Но это чеченцы Ямадаев и Какиев, или печально-известное ОРБ2, оперативно-розыскное бюро, там тоже работают в значительной степени чеченцы. Убивают меньше, исчезают меньше. Больше сфабрикованных уголовных дел. Больше пыточных дел, выводимых потом на судебные заседания. Это плохо, но это по-другому. Ситуация менялась все время. От бомбардировок и обстрелов, где гибли люди, через зачистки, через похищения и исчезновение людей. Сейчас похищения, пытки, судебные процессы. Я не говорю, что всегда речь идет о фабрикациях. Есть реальные террористы, есть реальное террористическое подполье, с которым нужно бороться. Но там где есть пытки, там есть простор для фабрикации.

М. МАЙЕРС: Кстати, Рамзан Кадыров сегодня сказал, что если он станет президентом Чечни, то похищения прекратятся в принципе. Ну, что называется, поживем, увидим. Возвращаемся к цифрам. 21%, да, Тань.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вот как раз хотела сказать о том, что все-таки россияне довольно так, можно сказать, довольно агрессивно настроены относительно продолжения… относительно развития действий в Чечне, потому что 21% опрошенных считают, что необходимо продолжать боевые действия для полного разгрома сил сепаратистов.

М. МАЙЕРС: При этом 67% оценивают обстановку на северном Кавказе, как напряженную, еще 10, как критическую, взрывоопасную. С ними не согласны 15-16%, которые считают, что ситуация стала если не благополучной, то все же спокойной. Более половины опрошенных не видят никаких основания полагать, что дела там в ближайший год могут измениться. Но 24% верят, что ситуация будет улучшаться, еще 10 думают, что обстановка будет ухудшаться. Тимофей, вот некое отражение ситуации в Чечне. Ну, в общем, понятны соотношения. Соответствует это действительности по Вашим ощущениям? На Ваш взгляд?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как оптимист.

М. МАЙЕРС: Да. Вы у нас выступаете оптимистом.

А. ЧЕРКАСОВ: Каких сепаратистов давить?

Т. БОРИСОВ: Каких сепаратистов давить, вот, понимаете, вопрос то в этом.

М. МАЙЕРС: А это мы не знаем. Это нас спрашивают. А американцев тоже спрашивают, как бороться с террористами…

Т. БОРИСОВ: Сейчас ситуация в Чечне очень сильно изменилась по сравнению даже с событиями и с ситуацией в Чеченской республике двухлетней даже давности. Я уж не говорю даже про 2000-й, 2001-й год.

М. МАЙЕРС: Объясните, что изменилось. И в какую сторону.

Т. БОРИСОВ: Сейчас еще месяц назад Чечня находилась фактически на пороге гражданской войны. Не боюсь делать такое громкое заявление, но по моим наблюдениям это было так. Я был в Чечне, 2 недели назад, как вернулся оттуда. И напряжение достигло практически апогея между кадыровскми силами, силами, которые поддерживают Кадырова и тогда еще действующего президента чеченской республики Аллу Алханова.

М. МАЙЕРС: И после этого фактически он был отправлен в отставку.

Т. БОРИСОВ: Вы понимаете, вариант президент Российской Федерации Владимир Путин выбрал такой, такого разрешения. Но этот вариант оказался бескровный. Хотя могло бы быть совершенно все по-другому. Потому что напряжение было колоссальное. Это было видно на улицах Чечни. Не было ни одного плаката с изображением президента Аллу Алханова. В январе, в конце января, когда у него был день рождения, ни одна чеченская газета не написала ни одного поздравления в адрес действующего президента республики. Единственная газета "Даймок" вышла двумя тиражами. В одном тираже было поздравление, в другом не было поздравления.

М. МАЙЕРС: Т.е. в том, от этого все-таки не случилось, заслуга Владимира Путина, я так понимаю, по Вашим словам.

Т. БОРИСОВ: Однозначная. Причем, Вы знаете, я совершенно по-другому стал относиться к нашему президенту. Я думал, что он поступит по-другому. Вот скажу честно. И знаю, что ему советовали поступить по-другому. Вариант был просто отойти в сторону и подождать, чем там закончатся разборки. А потом уже договариваться с победившей, но ослабленной стороной.

М. МАЙЕРС: Ничего себе разборки. Разборки это мягко сказано.

Т. БОРИСОВ: Это была бы большая кровь. И громадная война, но уже гражданская война чеченцев между чеченцами. Путин не пошел на это, не пошел на жертвы, хотя я знаю, что некоторые, кое-кто ему это советовали.

М. МАЙЕРС: Александр, добавите что-то?

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, знаете, во-первых, гражданская война между чеченцами и чеченцами там идет все время. Поскольку то, что называется контр террористической операцией вот последнее время в значительной степени осуществляется руками именно чеченцев. Во-вторых, английской королевой Аллу Алханов был уже очень давно. Я могу спросить словами товарища Сталина: "А у Ватикана сколько дивизий?" Какие дивизии были у Алханова? Ну, извините, ему отключили утром связь, а вечером он узнал, что он уже не президент. Так что мне кажется, что это небольшое преувеличение. Другое дело, что Рамзан Кадыров знает, чего он хочет. Он добился того, чего он хочет. Почти добился.

М. МАЙЕРС: Хочет он быть президентом.

А. ЧЕРКАСОВ: Федеральный центр этого не знает уже много лет. И политика федерального центра – это политика тактических шагов. У Рамзана была стратегия. Он, похоже, в этой ситуации был чуть ли не единственным человеком, который понимал, чего хочет и шел к достижению цели.

Т. БОРИСОВ: И мог это сделать.

А. ЧЕРКАСОВ: Ну, а прошу прощения. Он этого достиг. А насчет гражданской войны, ну, не надо преувеличивать. Гражданская война в приемной Алханова это…

Т. БОРИСОВ: Понимаете, дело не в личности Алханова. Понятно, что Рамзан Кадыров обладает гораздо большей харизмой, чем Аллу Алханов. Ну, Аллу Алханов не ушел и не поддался на ту травлю, которая была развязана фактически в Чеченской республике против него. Он ждал Путина. Но не ушел сам, добровольно. Извините, и выступили бы против Кадырова, не на стороне, может быть. Алханова, не потому, что такой хороший Алханов или его там уважают, а потому, что не любят Кадырова. А оппозиция Кадырову Рамзану в Чечне, довольно сильная. Она есть, не надо это сбрасывать со счетов. Я это точно знаю.

М. МАЙЕРС: Подождите, так что получается. Получается, что таким образом возвышение Кадырова до статуса и.о., оно провоцирует оппозицию на более решительные шаги. Значит, соответственно обстановка стоит на грани того, чтобы называться дистабилизированной, или может таковой стать в ближайшем будущем.

Т. БОРИСОВ: Она всегда могла таковой стать.

М. МАЙЕРС: Давайте разберемся. Могла или не могла, вот люди, да, у нас "Лукавая цифра", мы разбираемся с общественным мнением. Вот россияне думают, что там, в общем, более-менее все хорошо, 10% говорят, что там все ухудшилось, в 2,5 раза больше, что улучшилось. Это не так?

Т. БОРИСОВ: Маша, смотря с какой точки зрения смотреть.

М. МАЙЕРС: С какой отсюда видно, с такой и смотрим.

Т. БОРИСОВ: Да, строятся дома, восстанавливается народное хозяйство. Люди получают пенсии, люди получают рабочие…

М. МАЙЕРС: И при этом Вы же сами говорите, что началась бы разборка, мало не показалось бы. Какие там дороги, к чертовой матери, какие там дома.

Т. БОРИСОВ: Да, началась бы разборка. Для этого нужно знать ментальность чеченского народа. Я вот наблюдал очень характерную сценку сейчас перед МВД. Стоит рядовой милиционер, моет в луже свои берцы грязные. Идет зам. министра внутренних дел Чеченской республики, говорит ему: отойди, не порть вид, что ты, иди, помой свои сапоги в другое место. Боец, рядовой боец продолжает мыть. Даже вообще ухом не повел.

М. МАЙЕРС: Это менталитет.

Т. БОРИСОВ: Да, то, что ему говорит зам. министра. Ты, что не слышишь, тебе начальник твой говорит. Тогда рядовой поднимает голову, говорит: вон мой начальник, сержант. Понимаете?

М. МАЙЕРС: Понятно, Тань, по-моему, Тимофей Борисов из оптимиста перекинулся в крайнего пессимиста.

А. ЧЕРКАСОВ: Он говорит о том, что ситуация сложная и странная.

Т. БОРИСОВ: Да, ситуация очень сложная.

А. ЧЕРКАСОВ: Ситуация странная. И на самом деле, я не уверен, что началась бы эта самая война. Ну, сколько раз еще при Дудаеве, между прочим, когда против Дудаева, по-моему, Басаев и Гелаев пошли, по-моему, там короткого разговора хватило для того, чтобы Басаев и Гелаев это дело прекратили. По-моему, в 94-м году такое было. Не нужно преувеличивать опасность чего-то нового при том, что у нас уже ситуация достаточно сложная. У нас, конечно, насилия там меньше. Но меньше ли там у нас вооруженных людей. Давайте посмотрим, как идет урегулирование. Что такое урегулирование конфликта, что такое прекращение войны. Бери шинель, пошли домой, штык в землю, да. Армии складывают оружие, снимают форму и завтра уже, или послезавтра солдаты, еще вчера друг в друга стрелявшие, могут пожать друг другу руки, в общем, ничего особенно не опасаясь. Во внутреннем конфликте аналогом этого служит амнистия. Амнистия боевикам, амнистия повстанцам, амнистия инсургентам, которым прощается что? Участие в боевых действиях против федерального правительства, против центральной власти. Т.е. если ты стрелял, может, даже убивал солдат, но не насиловал, не захватывал заложников, не совершал тяжких преступлений, ты можешь выйти из леса, выйти из гор, вернуться к мирной жизни. Что мы видим? По закону у нас не амнистируются именно убийства, или покушения на убийство военнослужащего или сотрудника правоохранительных органов. Т.е. ни один реальный боевик не мог по амнистиям сложить оружие и вернуться к мирной жизни. Только под чьи-то личные гарантии, или под чье-то очень внимательное невнимание к его поступкам. Куда и как идут люди, вчера боровшиеся против федеральной власти. Они не складывают оружие. Они не снимают форму. Они с оружием и в форме служат, но другой власти. В Чечне по-прежнему много вооруженных людей под разным командованием, вроде бы они все борются с террористами, все борются с сепаратистами, но они по-прежнему вооружены. Они по-прежнему могут встать друг против друга. И в этом источник того, что дальше там может быть напряженность, и там может быть конфликт.

М. МАЙЕРС: А что в данной ситуации выступает сдерживающим фактором?

Т. БОРИСОВ: Рамзан Кадыров.

М. МАЙЕРС: Рамзан Кадыров.

Т. БОРИСОВ: Конечно, это настолько харизматичный лидер. И сейчас альтернативы ему, выскажу такое мнение, нет.

М. МАЙЕРС: Вы не одиноки.

Т. БОРИСОВ: Конечно же, его и боятся. Очень боятся. И Вы знаете, уважают. Я думаю, и уважают тоже.

М. МАЙЕРС: Давайте, мы вернемся к Рамзану Кадырову. Тань, мне хотелось было. Да, пожалуйста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вот хотела буквально одно сообщение с пейджера прочитать, раз Тимофей у нас такой ярый сторонник Рамзана Кадырова. Один из наших слушателей пишет: " Чечне налаживается закрытая тоталитарная силовая модель власти".

М. МАЙЕРС: Это как единственный, возможный вариант?

Т. БОРИСОВ: Совершенно верно.

М. МАЙЕРС: Это и есть способ урегулирования?

Т. БОРИСОВ: Понимаете, что значит единственно возможный. Нет готовых рецептов.

М. МАЙЕРС: Понимаю.

Т. БОРИСОВ: То, что сейчас происходит в Чечне, на мой взгляд, это опричнина. И народ чеченский очень не доволен теми силами, которые называются кадырвцы. Которые, те, которые ходят…

М. МАЙЕРС: А в роли Ивана Грозного, простите, здесь выступает Рамзан Кадыров, или все-таки Владимир Путин?

Т. БОРИСОВ: Вот сейчас там называют, вот знаете, меткое чеченское слово "бенократия". Беноевский тейп пришел, вот бенократия.

А. ЧЕРКАСОВ: Беноевцы там по все стороны всегда были. И 150 000 везде беноевца найдешь.

Т. БОРИСОВ: Но тем не менее, недовольство, как чеченцы говорят, быками кадыровскими, вот помощниками, оно не отражается на самом Рамзане. Рамзана боятся.

М. МАЙЕРС: Опричники плохо кончили, Тимофей, понимаете, какая штука. Там, в общем, народный гнев, он ведь…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рамзана боятся или его поддерживают? потому что у меня в руках…

Т. БОРИСОВ: Вы понимаете, когда был Дудаев, когда был другие лидеры. В общем-то чеченцы могли сделать так, могли сделать это… А вот сейчас я не вижу другого человека, который мог бы что-то возразить слову Кадырову. Они послать его даже, грубо говоря. Ну, нет такого человека, чтобы сказать в лицо Кадырову: да, пошел ты.

М. МАЙЕРС: Понятно.

А. ЧЕРКАСОВ: Допустим, Вы в 39-м году выходите на улицу Москвы и начинаете опрос. В лучшем случае будет как в анекдоте: как живешь. Абрам? Нельзя жаловаться. Понимаете. 39-й год. После большого террора. А в Чечне действительно сейчас то, что произошло, общее число исчезнувших, например, не известно. Вот по нашим оценкам от 3 до 5 тысяч человек. Может, это как-то скорректируется, но даже сама степень неопределенности внушает что-то. Если мы соотнесем это с населением Чечни, то получится больше, чем было расстреляно в годы большого сталинского террора. Какие могут быть после этого опросы общественного мнения? Какие выборы могут быт после этого? Как живешь, Абрам? Нельзя жаловаться.

М. МАЙЕРС: И ,тем не менее… да, Тань.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот у меня в руках есть результаты исследований института социального маркетинга, согласно которым около 70% жителей Чечни доверяют Рамзану Кадырову. Эти цифры, мы тогда им не верим? В свете Вашего анекдота.

А. ЧЕРКАСОВ: Понимаете, это очень сложно. Человек – это существо, которое очень хорошо приспосабливается…

Т. БОРИСОВ: А чеченский человек тем более.

М. МАЙЕРС: Понимаете, вот можно я сразу пресеку на корню эти разговоры. Это программа "Лукавая цифра". У нас в гостях обозреватель "Российской газеты" Тимофей Борисов и член правления правозащитного общества "Мемориал" Александр Черкасов Почему пресеку, потому что все понятно, но, тем не менее, есть два момента. Есть наша передача, в которой мы сидим, и в общем, что-то обсуждаем. Да, если мы будем говорить на тему, что человек – создание многоуровневое и сложное, или во всем виновата ментальность, то мы не до чего тут не договоримся. Это, во-первых, а во-вторых. Вы поймите одну такую штуку. Что опросы могут быть не… там может быть сколько угодно лукавости, лживости, как хотите, это называйте. Но есть некий срез общественного мнения, которым Вы можете поделиться, вот просто судя по Вашим ощущениям. Вот Вы говорите: Рамзана боятся. Ни одна цифра это не подтверждает. И, тем не менее, мы об этом говорим. А цифры здесь могут выступать либо, как показатели реальные, либо как показатель мифический.

Т. БОРИСОВ: Можно я скажу про ситуацию, как я ее понимаю, в Чечне.

М. МАЙЕРС: Как Вы ее понимаете.

Т. БОРИСОВ: Вот Путин, когда убили Ахмада Кадырова, я думаю, что состоялся мужской разговор просо с Рамзаном. И Владимир Владимирович ему сказал: все, давай, бери. Вот все, что нужно…

М. МАЙЕРС: Бери и держи, соответственно.

Т. БОРИСОВ: Да, бери и держи. Поднимай республику, чтобы люди жили хорошо, чтобы получали. Сможешь, давай.

М. МАЙЕРС: Денег дадим.

Т. БОРИСОВ: Только чтобы не было войны.

М. МАЙЕРС: Да, понятно.

Т. БОРИСОВ: Плохой мир лучше доброй ссоры. Вот под таким лозунгом было заключено это соглашение. И как бы то ни было, кто бы, что ни советовал президенту, какие бы записки ему не носили, он постоянно эту линию выдерживал. Выдержал ее и сейчас. Даже когда было вот это противостояние.

М. МАЙЕРС: Фактически так ситуация по этому сценарию и развивается.

Т. БОРИСОВ: Да, так и развивалась. И сейчас мячик на стороне Кадырова. Что он будет делать, трудно сказать. Вот если он сейчас скажет, все, спасибо, Владимир Владимирович, нам Россия не нужна, мы получаем третью чеченскую кампанию. Но я надеюсь, что крепкое чеченское слово будет таким же крепким, как и крепкое президентское слово.

М. МАЙЕРС: Александр, скажите свое крепкое слово.

А. ЧЕРКАСОВ: Мое крепкое слово, я там свечку не держал.

М. МАЙЕРС: Да, понятно.

А. ЧЕРКАСОВ: И вообще говоря, мне не очень интересно, что они там у себя на верху, что в Москве, что в Грозном говорят. Понимаете, внизу ощущение чуть-чуть иное. Люди жутко устали от многих лет неопределенности. И любая, пусть плохая стабильность в этих условиях иногда становится лучше. И люди замечают одно, и стараются не замечать, гнать от себя другое. Понимаете, я не зря сказал, что человек действительно сложно организован. Человек в период террора тоже сложно организован. Он может не видеть и не замечать то, что, казалось бы, знает, и замечать другое. А в Чечне, понимаете, после 10 лет, когда Грозный стоял в руинах, когда там центр, а сейчас и кое-где на периферии начали восстанавливать, это же очень заметно. Другое дело, что город меняет лицо. Раньше у него было свое лицо. Он весь разрушенный стоял, но он как бы сопротивлялся. А сейчас город отстраивается и теряет лицо. Там очень многое меняется. Меняется лицо чеченского общества. Меняется лицо города. И вот как лицо Москвы менялось тогда, в замечательные сталинские годы, в классические, когда вырастали эти дома с фигурами. Так и сейчас души человеческие меняются. И люди стараются не чувствовать, не замечать некоторые страшные вещи, но с другой стороны, понимаете, у нас и про сталинское время некоторые цифры лукавые. Например, считается, что к 53-му году шла новая волна террора. Новые репрессии шли. На самом деле, если мы посмотрим статистику репрессий, у нас шло систематическое снижение числа репрессированных по политическим статьям в последние сталинские годы. Как сейчас идет систематическое снижение исчезнувших или убитых в Чечне. Террор – это не число убитых. Этот страх, который есть. Иногда и на какое-то время это может стабилизировать ситуацию. Но когда мы видим общество, как пирамиду перевернутую, стоящую на одной опоре, на одном человеке, мы понимаем, эта стабильность не очень устойчивая.

М. МАЙЕРС: Вот 2004 год, что говорили чеченцы о Чечне. Чувство тревоги, неопределенности испытывали около 57% опрошенных. В более поздних опросах, это действительно подтверждают Ваши слова, это подтверждают и цифры, это количество сократилось. Тань, давай теперь перейдем к цифрам непосредственно по Рамзану Кадырову и подробнее поговорим о его личности, и о том, как его воспринимают жители и России, и Чечни. Я только одно скажу, что он вошел, как это называлось? 100 ведущих политиков России.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 100 ведущих политиков России. Я не знаю, где они столько политиков нашли, но Рамзан там опередил даже Жириновского, и был, по-моему, на 45-й позиции.

М. МАЙЕРС: Вот что называется харизма, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что касается, кстати, да, популярности, то согласно исследованию ВЦИОМА, каждый второй россиянин знает о Рамзане Кадырове, в том числе, 6% внимательно следят за его деятельностью. И Кадыров известен россиянам, прежде всего, тем, что он восстанавливает республику, 10% респондентов так ответили. И это, кстати, я так понимаю, подтверждает Ваши слова, Александр, о том, что действительно Кадыров делает очень много для…

А. ЧЕРКАСОВ: Это подтверждает лишь слова о том, что в телевизионных новостях показывают восстановление Грозного.

М. МАЙЕРС: Еще показывают, как он борется с боевиками и террористами. Это углядели 4%, урегулирует обстановку в Чечне и прекращает военные действия еще 4% это углядели.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Рейтинг доверия – 28%. В то время как не доверяют Рамзану Кадырову 22%.

М. МАЙЕРС: Видите, не смотря на телевизионные новости все-таки отношение такое довольно, такие качели здесь есть. да, вот Рамзан чуть-чуть получше. А вот он чуть-чуть похуже. А вот он чуть-чуть опять получше, а вот он опять чуть-чуть похуже. Как воспринимается личность Рамзана Кадырова, Тимофей, по Вашим ощущениям?

Т. БОРИСОВ: На мой взгляд, статистика объективно отражает личность Рамзана Кадырова и то, что сейчас происходит в Чечне. Объясню. Смею утверждать, что сильная и харизматичная личность, а Рамзан таковой является, на мой взгляд, и думаю, что мало кто будет с этим спорить, нравится многим. Сильный, волевой, энергичный, смелый, да, хорошо смотрится. Но, 4 класса образования, плохое владение русским, не, скажем так, не интеллигентные, или не такие вот литературные высказывания очень резкие.

М. МАЙЕРС: Зато крепкий парень, понимаете какая штука.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР У нас президент тоже любит крепкое словцо.

Т. БОРИСОВ: С одной стороны, вот крепкий парень, с другой стороны, необразованный горец, понимаете. Который любит собачьи бои, который вот такой весь разбитной, лихой. Знаете, тоже он такой имидж не всем нравится.

М. МАЙЕРС: Давайте, извините, Тимофей, что я Вас перебиваю. Давайте, на "Эхо Москвы" проголосуем, сейчас очень быстро. Буквально 2 минуты. Если Вы симпатизирует Рамзану Кадырову, и он вызывает у Вас такие положительные эмоции во всех смыслах этого слова, то Ваш телефон 660-01-13. А если то, что он делает, вызывает у Вас скорее опасения, и сам он Вам, скорее, антипатичен, чем симпатичен, 660-01-14. Сейчас посмотрим, кого наша аудитория выберет горца или вот этого вот неинтеллигентного товарища. Если Рамзан Кадыров Вам симпатичен 660-01-13, если нет, 660-01-14. Итак, Рамзан Кадыров в глазах слушателей "Эхо Москвы". Если он Вам скорее симпатичен, 660-01-13. Если скорее не симпатичен, 660-01-14, голосуйте. А мы слушаем наших гостей. Это Тимофей Борисов, обозреватель "Российской газеты". Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал". Александр, мне вот хотелось услышать Вашу точку зрения относительно личности Рамзана Кадырова, потому что то, что сказал Тимофей, это, с одной стороны, отражает два взгляда на самого Кадырова, а с другой стороны, все-таки здесь же еще принципиален вопрос, какой правитель сегодня нужен Чеченской республике. Ну, знаете, давайте посмотрим не на Рамзана, а на тех людей, которые сейчас в руководстве Чечни.

М. МАЙЕРС: А кто их знает, кроме Рамзана и Алханова.

А. ЧЕРКАСОВ: А вот я Вам расскажу. Рамзан Кадыров был вместе со своим отцом, который был муфтием Чечни в первую чеченскую войну. Руководитель масхадовской национальной службы безопасности, если не ошибаюсь, Ибрагим Хултыгов сейчас возглавляет комиссию по силовым структурам в чеченском парламенте. Масхадовский начальник штаба Магомет Хамбиев тоже в парламенте. Если мы посмотрим…

Т. БОРИСОВ: Министр обороны…

А. ЧЕРКАСОВ: На руководителей органов внутренних дел. В значительной степени это бывшие боевики. Сулим Ямодаев, который руководитель тамошней "Единой России" из Ямодаева, это вчерашние боевики, охраняют, кстати, охранял, по крайней мере, руководитель тамошнего отделения "Единой России" бывший охранник Джахара Дудаева, начальник охраны Абу Арсунукаев. Мы можем продолжать список. Понимаете, какая интересная ситуация. Победили сепаратистов. А вот посмотрите люди, те из сепаратистов, с которыми вроде бы Россия воевала, не смотря на то, что федеральное руководство было всячески против переговоров с Масхадовым. Эти люди, многие из них, опять там, на руководящих постах. Не буду давать характеристику каждому из них. Опять вооруженные группировки, кого-то пристреливают на улицах Москвы. Кто-то, как говорит Тимофей, был готов друг в друга стрелять. Ичкерия кончилась, или наступила Путинская Ичкерия, как результат урегулирования в Чечне. Я вот не понимаю, что будет дальше. Та независимость, которая была у Масхадова и у Дудуаева вместе взятых и по числу штыков и по финансовым средствам, ну, сейчас у Чечни, по-моему, больше таких возможностей. Достигла ли Россия того результата, которого хотела, контр террористической операции, чтобы из Чечни не исходила угроза. Ну, операция на заводе "Самсон", или опять-таки где-то в километре, по-моему, от Путинского сортира на Ленинском проспекте, когда убивают бывшего начальника спецгруппы ФСБ Горец в ходе внутренних разборок, это что? Это нечто иное, или вернулось то, с чем вроде бы боролись. Мы прошли круг. Мы вернулись куда? К началу. Или к началу чего-то нового. Я не знаю, но если посмотреть на лица, то мы увидим, что мы, в общем, ни откуда не уходили. Как, кстати, к этому относятся не все россияне в целом, а отечественные силовые структуру, те, которых гнали туда все прошедшие годы сменами бороться вроде бы с сепаратистами. Не знаю. Отношение к нынешней Чечне, к нынешнему чеченскому руководству будет определяться, конечно, многим. Будет определяться действиями, но в частности, еще и лицами.

М. МАЙЕРС: И, тем не менее, Александр. Вот Вы охарактеризовали в общем, скажем так, срез руководства чеченской республики. Но в общем, основные комментарии по этому поводу сводятся непосредственно к личности Рамзана Кадырова. Вот можно что-то об этом человеке услышать от Вас?

А. ЧЕРКАСОВ: С этим человеком я ни разу не общался. Я вижу результаты деятельности его. Противоречивые результаты.

М. МАЙЕРС: Противоречивые, о том и речь.

А. ЧЕРКАСОВ: Противоречивые. Он действует, как хозяин республики. Он действует, как хозяин, который после многих лет, когда все средства, которые уходили на восстановление Чечни, видимо до Чечни вообще не доходили. Сейчас есть какие-то результаты. И тут я, наверное, гляжу, как и жители Чечни. Что, наконец, что-то меняется, и сильно меняется. Но насилие не исчезло, страх не исчез. Что изменилось? Вот это новый человек. А что изменилось.

М. МАЙЕРС: Тань, что говорят сами чеченцы о Кадырове?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле, меняется отношение к Рамзану Кадырову. И вот если верить…

М. МАЙЕРС: Со стороны россиян или со стороны…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Со стороны россиян, кстати. Я думаю, в этом немаловажную роль играют СМИ. Потому что в 2004 году 43% опрошенных россиян были уверены, что Рамзан Кадыров – это неподходящая кандидатура на пост руководителя Чечни. В то время, как один из последних опросов "Левада центра", это конец прошлого года, тут уже примерно поровну поделились голоса. 38% опрошенных считают, что Кадыров в состоянии завершить (НЕ РАЗБОРЧИВО) в республике. А 31%, прошу прощения, 38% считают, что он не в состоянии завершить конфликт в Чечне. А 31% полагают, что он сможет это сделать. Примерно так же расположились голоса относительно того, можно ли доверять Кадырову, как лидеру, влиятельной политической фигуре.

М. МАЙЕРС: Т.е. кредит доверия как бы не исчерпан, правильно понимаю? Даже наоборот.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наоборот, можно сказать, что динамика положительная и люди больше верят в Рамзана Кадырова.

А. ЧЕРКАСОВ: Это в России или в Чечне?

М. МАЙЕРС: Это в России.

А. ЧЕРКАСОВ: Хотя ни от тех, ни от других ровным счетом мне зависит, будет Кадыров руководить Чечней или нет? Это насколько мы сейчас знаем абсолютно не зависит ни от российского, ни от чеченского народ. Это зависит от одного человека, да. Кроме того, мы поняли, что в Чечне сейчас трудно какую-то социологию наводить, не те условия. А в России тоже трудно наводить социологию. Потому что все зависит не от знания ситуации на Кавказе, оно близко к нулю, а от того, что в последнее время показывают по телевизионным экранам. Так что цифры – это хорошо. Но к чему они относятся?

М. МАЙЕРС: Ну, так поэтому мы Вас и пригласили, уважаемые эксперты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы Вы нам разъяснили.

М. МАЙЕРС: Потому что телевизору мы не верим. Цифрам мы не верим. Журнал "Русский ньюсвик" пишет буквально следующее. В статье "Кавказская супермодель" Александр Раскин пишет. Читаю: о независимых опросах общественного мнения в Чечне можно только мечтать…

А. ЧЕРКАСОВ: Присоединяюсь.

М. МАЙЕРС: Но насчет всеобщей любви к премьеру это точно неправда. Далее они просто описывают ситуации, в которых стакивались с людьми на улицах, и эти люди им что-то говорили, понимаете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да беседовали с простыми чеченцами, которые им рассказывали о своем отношении к Кадырову.

Т. БОРИСОВ: Конечно, о всеобщей любви к Рамзану Кадырову речи и не идет.

М. МАЙЕРС: Но кредит доверия ему выдан или нет?

Т. БОРИСОВ: Кредит доверия выдан. И выдан, прежде всего президентом, но президент ему выдал кредит доверия не с неба, а все-таки на основании какой-то информации, каких-то оценок, каких-то убеждений, подкрепленных опять же…

М. МАЙЕРС: Суммами.

Т. БОРИСОВ: Суммой ситуации, которая сейчас в наличии в Чечне. А она такова, что восстановление разрушенного хозяйства идет. Создаются рабочие места.

М. МАЙЕРС: В общем, то, что нужно, он делает.

Т. БОРИСОВ: Частично, понимаете, что он будет делать дальше, сказать трудно. Сейчас повторю, мячик на стороне Кадырова.

А. ЧЕРКАСОВ: Если бы там еще что-то можно было ревизовать сейчас. Как расходуются эти средства, как идет восстановление экономики. И что вообще там можно сделать с экономикой. Ведь то, что мы знаем о Чечне, о чеченской экономике, тоже один большой миф. Например, почему-то в России считается, что там есть нефть. Просто потому, что ее в последнее время из колодцев черпали. Так это не нефть, это то, что утекло за 100 с грозненских нефтяных заводов в почвенный слой. А нефти там, в общем, практически нет.

М. МАЙЕРС: И, тем не менее, Кадыров говорит: а давайте, доходы от чеченской нефти будут поступать не в федеральный бюджет, а в местный.

А. ЧЕРКАСОВ: А знает ли Рамзан Кадыров о том, сколько там действительно нефти, которую можно добывать. Уверяю Вас, ни нефть, ни транзит нефти сейчас не может составить основу экономики. В поздне советское время там была хорошая переработка.

Т. БОРИСОВ: И хорошие специалисты.

А. ЧЕРКАСОВ: Но заводы представляют из себя опять-таки силуэт, потому что все, что можно было оттуда утащить металл, утащили, а остальное не разрезали еще.

М. МАЙЕРС: Ну, в этом смысле я рискну тогда такой вывод сделать из Ваших слов, что реального усиления Рамзана Кадырова бояться не стоит, в том числе и федеральному центру, только потому, что нет реальных экономических оснований для того, чтобы он существовал автономно.

А. ЧЕРКАСОВ: Понимаете, есть такое обстоятельство. В Чечне всегда, с конца 50-х годов была огромная скрытая безработица. Там не хватало рабочих мест. Чеченцы в значительной степени жили за счет отходничества. За счет работы на северах, на шабашках и т.д. Сейчас русских там нет, но рабочих мест тоже нет. Потому что промышленность разрушена. В смысле рабочих мест Чечня очень привязана к России. Точно так же и единственный ресурс, который есть в Чечне неисчерпаемый, это чеченские горы. Вот все смеются, а на самом деле, единственный ресурс, который есть на будущее в Чечне, это рекреация. Русская Швейцария.

М. МАЙЕРС: А это та самая смешная новость по поводу того, что Чечня вскоре станет крупнейшим российским туристическим центром?

А. ЧЕРКАСОВ: Понимаете, иного природного ресурса такого мощного там нет. Там…

М. МАЙЕРС: Но гор на этой планете очень много, а горных курортов очень мало, понимаете. Не в России, я имею в виду, в мире.

А. ЧЕРКАСОВ: В России таких гор не очень много, и в этом плане, в долгосрочном плане там нужна стабильность, нужны дороги. нужно строительство.

М. МАЙЕРС: Нужна нефть, чтобы эти курорты построить.

А. ЧЕРКАСОВ: А нефти, в общем, практически нет. Если бурить на 5 км, мы дойдем до высокосернистой нефти, которую лучше не добывать, потом что у нас будет, как под Астраханью. все убьет этот сероводород.

М. МАЙЕРС: Ну, да, понятно.

А. ЧЕРКАСОВ: Видите, сплошные мифы даже в таких мелочах. Мы не знаем точно, сколько народу живет в Чечне. Вот опрос перепись населения якобы показала в 2002 году под миллион сто тысяч человек. Так было это завышено существенно, может, на треть. Кстати, и последующие выборы в значительной степени основывались на данных этой переписи. Получается, что и данные выборов – тоже лукавая цифра. Мы о Чечне очень мало знаем. Это одна тысячная часть территории России, по площади это достаточно точно. Одна тысячная часть территории России, про которую мы знаем, пожалуй, одно. Там отрабатывается некоторая модель будущего России. Потому что выборы, которые там были в 2003, 2004, 2005 годах, политическая ситуация, очень похожа на то, что создалось перед ближайшими российскими выборами вот здесь.

М. МАЙЕРС: Ого, го, го.

А. ЧЕРКАСОВ: То милое отношение друг с другом вооруженных людей, которых очень много. И они там как-то очень сложно соотносятся, ну, не дай Бог нам до этого дожить. Давайте смотреть на Чечню, как на наше общее будущее. И делать так, чтобы оно не было слишком страшным.

М. МАЙЕРС: Замечательные слова. Это Александр Черкасов. А теперь сайт "Эхо Москвы". Я смотрю на наш опрос. Мы спросили у Вас: Рамзан Кадыров Вам скорее симпатичен, или скорее наоборот? Вот 12%, 11,7 он скорее симпатичен, 88,3 он скорее не симпатичен. Тимофей улыбается. Прокомментируйте эти цифры. Почему наши слушатели такого плохого мнения о Рамзане Кадырове? Потому что мы не телевидение и бывает, говорим всякие неприятные вещи в эфире "Эхо Москвы"?

Т. БОРИСОВ: Да, нет, не думаю. У Вас, конечно же, довольно…

М. МАЙЕРС: Так вот не надо говорить про нашу специфическую аудиторию. Это мы уже слышали.

Т. БОРИСОВ: Нет, ну, это так. Но тем не менее. Мы все видим Рамзана Кадырова по телевизору. Ну, конечно, человек, который не заканчивал МГУ, не заканчивал МГИМО, не заканчивал Мориса Тореза.

М. МАЙЕРС: А, т.е. это наши все интеллигенские штучки, да. Вот эти вот, вот этих 88%.

Т. БОРИСОВ: Нет, я думаю, что это все-таки есть какие-то понятие фотогеничности, еще вот представить себя…

М. МАЙЕРС: Вы думаете, он нам просто не симпатичен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чисто внешне не нравится он нам.

Т. БОРИСОВ: Частично и в этом.

М. МАЙЕРС: Такой женский взгляд.

Т. БОРИСОВ: Хотя, понимаете, тут его любовь к собачьим боям мне совершенно не симпатична. Но человек, повторюсь, волевой, сильный, все будет сейчас зависеть от того, что он будет предпринимать. Какие шаги он предпримет. Пойдет ли он по пути той высокой духовности, забытой духовности чеченской, которая была в чеченском обществе раньше, или будет слушаться своих…

М. МАЙЕРС: Ну, пока не похоже так, Тимофей, положа руку на сердце.

Т. БОРИСОВ: Вот давайте поживем, увидим.

М. МАЙЕРС: Давайте.

А. ЧЕРКАСОВ: Когда я слышу слово "духовность", я хватаюсь за валидол.

М. МАЙЕРС: Так. Сайт "Эхо Москвы" и опрос более подробный…

А. ЧЕРКАСОВ: Мы плохо знаем чеченцев.

М. МАЙЕРС: Мы спросили у наших слушателей, у нашей специфической аудитории, в интернете она еще более специфическая. Хотели бы Вы, чтобы Рамзан Кадыров стал президентом Чечни? Значит, тут прямо то же самое. У нас получило 11 на 88. На сайте "Эхо Москвы" при 5% воздержавшихся 17 соответственно на, сейчас быстро не посчитаю. Значит, это где-то минус 23 там, 77 условно пусть будет. Значит, да, сказали люди, почему хотели бы. Это продолжит процесс стабилизации в регионе. Других реальных кандидатур нет. Его поддерживает население Чечни. В сумме 17% хотели бы, чтобы Рамзан стал президентом. Не хотели бы. Почему? Рамзан добивается успеха только за счет федеральных денег. Рамзан еще не достаточно опытен для такой должности. И самый популярный ответ. 57% сказали: нет, мы не хотели бы, чтобы Рамзан стал президентом Чечни. Он тиран, он строит тоталитарный режим в Чеченской республике. К сожалению, у нас не остается времени, чтобы прокомментировать эти ответы. Наверное, в каждом из них есть доля истины. Я благодарю наших гостей. Это Тимофей Борисов, обозреватель "Российской газеты", Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал". Сегодня мы говорили на тему "Чечнский синдром". И действительно, судя по этим противоречивым цифрам и по противоречивым ответам, Вы правы, уважаемые эксперты. Мы действительно о Чечне слишком мало знаем…

Т. БОРИСОВ: И о чеченцах.

М. МАЙЕРС: И о чеченцах. Так вот наша передача направлена именно на то, чтобы Вы узнали, или захотели узнать об этом крае чуть-чуть побольше. Спасибо Вам огромное. Это "Лукавая цифра". Сегодня ее вели Таня Фельгенгауэр и Маша Майерс.