Ведущие: Сергей Бунтман

Гости: Виктор Литовкин, Евгений Введенский, Тимофей Борисов 

 

С.БУНТМАН: Сегодня мы первые итоги подводим того, что произошло около Камчатки, что произошло с российским аппаратом, спасательная операция, и у нас сегодня капитан первого ранга запаса Евгений Веденский в гостях, добрый вечер.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Тимофей Борисов, который только что вернулся, спецкорреспондент `Российской газеты` – Тимофей, когда вы вернулись?

Т.БОРИСОВ: Вчера вечером.

С.БУНТМАН: По свежим следам. И Виктор Литовкин, военный обозреватель - если вы помните, в нашем эфире мы начинали тогда… в очень тревожной обстановке анализировать происходившее.

В.ЛИТОВКИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я бы попросил всех сейчас… Евгений Александрович, начните вы – как вы видите, очень коротко сейчас, в нескольких словах, дайте характеристику тому, что произошло, и того, что счастливо кончилось, но с таким напряжением сил невероятным. Что здесь для вас было самое главное?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Дело в том, что в 70-х годах я неоднократно был в этом районе, я служил на Дальнем Востоке на подводных лодках. И я могу сказать, что слава богу, что экипаж этого батискафа проявил выдержку, мужество, и как всегда, благодаря этому человеческому фактору, при помощи других государств. Мы вышли из тяжелой критической ситуации. Сложно сказать, какие были допущены ошибки. Этот район закрыт для плавания для целого ряда, тем более, иностранных кораблей. Но тем более, отправляя для досмотра вот этих технических средств. Необходимо было обеспечить большую, я думаю, безопасность спускаемого этого корабля.

С.БУНТМАН: В.Литовкин?

В.ЛИТОВКИН: Для меня самое главное было, что мы приняли предложенную англичанами, американцами и японцами помощь, что англичан допустили в закрытый район, хотя был риск как бы разгласить какие-то сведения о построении вот этой вот гидроакустической системы защиты нашего побережья, наших вод территориальных - несмотря на это жизнь человеческая оказалась важнее, и это для меня попытка, первый шаг в нравственной какой-то революции, которая происходит в наших Вооруженных силах. Я думаю, что это одна ласточка, которая еще весны не делает, но это очень примечательно.

С.БУНТМАН: Виктор, причины того, что произошло? Сейчас уже время, чтобы об этом думать, и специалистам думать, и, в общем-то, и российскому обществу думать об этом.

В.ЛИТОВКИН: Ну, причины - мы с вами недавно говорили об этом. На мой взгляд, это абсолютная халатность, разгильдяйство, при организации тех работ, которые были в бухте Березовая – это первая причина. И второе – неготовность системы нашей поисково-спасательной службы к проведению подобных операций. У нас есть отдельные элементы этой системы, но нет комплекса, нет в целом всего того…

Т.БОРИСОВ: Системы.

В.ЛИТОВКИН: Ну я и говорю - комплекса, системы, которая могла бы гарантировать спасение людей при любых ситуациях.

С.БУНТМАН: Т.Борисов, пожалуйста - тем более, что вы только что вернулись оттуда.

Т.БОРИСОВ: Для меня, конечно же, самым главным было то, что спасли людей. То, что трагедией эта ситуация не закончилась, хотя вполне могла, и все, к сожалению, ждали именно этого исхода - я имею в виду тех людей, которые находились в этом регионе, и знали всю ситуацию и всю подноготную. Ну и вторую, если брать по значимости, или по каким-то критериям важности – это то, что ситуация с батискафом, эта авария – не было бы счастья, да несчастье помогло - все-таки всколыхнуло и подняло этот вопрос – о состоянии спасательного флота и всего нашего Морского флота России, вообще Вооруженных сил России.

С.БУНТМАН: Это уже не первый год, и можно было бы после `Курска` не то, что войти в панику, а интенсивно начать работать и разрабатывать систему.

Т.БОРИСОВ: Сергей, я напомню, что это не только `Курск` – это и затопление лодки, когда шла она…

Е.ВЕДЕНСКИЙ: К-159.

Т.БОРИСОВ: Да, К-159, и недавний, совершенно свежий случай…

Е.ВЕДЕНСКИЙ: С эсминцем на Неве.

Т.БОРИСОВ: Да, который готовился быть флагманом перед парадом. Будем надеяться, что хоть сейчас что-то сдвинется, потому что подключился, во-первых, министр, подключилось … все это взбудоражило настолько, что встряска эта может быть что-то сдвинет.

С.БУНТМАН: Я вспомнил `Курск` как самое страшное и яркое из того, что было, то, что повергло в шок все общество. Да, по-моему, во всем мире за этим следили с ужасом и содроганием - за тем, что происходило тогда в Северном море. Хорошо, давайте попробуем посмотреть на то, что там произошло. Потому что первые разговоры, которые были про эти сети, которые непонятно как и откуда там могли появиться, при этом на такой глубине… теперь ясна картина? Вы можете сказать? Тимофей – вы, как очевидец.

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что картина ясна, там действительно были сети, и официальная версия, думаю, ни в коей мере не расходится с какими-то альтернативными версиями, которые могут появиться, или уже появились. Все мы видели батискаф, все журналисты, которые там находились – действительно намотанные на винт-рулевую группу…

С.БУНТМАН: Это синтетические сети?

Т.БОРИСОВ: Веревочные сети. Но дело в том, что это `кошелек` - во-первых, они могли быть… там два вида сетей – это сети, которые ставятся траулерами или сейнерами, так называемый малый флот, прибрежный, `москитный` так называемый флот, и они могут сдвигаться… там большие течения. Естественно, они могли зацепиться за антенну, за элементы антенны, и сами запутаться, и запутать потом батискаф. Либо это мог быть браконьерский сейнер, потому что этот район совершенно закрыт для рыболовства.

С.БУНТМАН: Только что говорил Евгений Александрович, что закрыто абсолютно все.

Т.БОРИСОВ: Совершенно закрыто для рыболовства, но в том и дело, что `москитный` флот не знает правил. У нас вообще с рыболовецкой отраслью творится что-то невообразимое - беспредел – это еще мягкое название для всего этого. И естественно, зацепившись сетью за эту антенну, браконьеры могли просто обрубить концы, и уйти в море, никому об этом не сказав ничего.

С.БУНТМАН: Тогда возникает вопрос – если это заходившие туда браконьеры, то совместилось с другими совершенно вещами, ловушками в кавычках, в которые попал батискаф – это значит, что стечение трагических обстоятельств?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Знаете, я бы не скзаал так. Могла даже такая ситуация – браконьер проводил трал рыбы. Увидел, или опознал пограничника или дозорное судно – он его просто обрубает, и бросает в море. Самим течением потом оно гуляло, может быть, не один день.

Т.БОРИСОВ: А там очень сильное течение.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Это просто вариант такой.

С.БУНТМАН: Вот это – стечение обстоятельств.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: То, что он сел на это. Другой вопрос возникает - пошел батискаф для осматривания задач. Почему… у нас есть средства соответствующим образом подводную обстановку высветить. И там же было судно еще рядышком. Я думаю, что возможно недостаточно качественная подготовка гидроакустики, возможно недостаточно качественна та аппаратура, которая в этот момент использовалась для того, чтобы вскрыть обстановку в месте погружения этой лодки, батискафа. Смотрите, у нас сколько можно – от Севастопольского подрыва в свое время на рейде огромного линкора, который стоял… ведь это не незнание обстановки - чем мы занимаемся. Перед тем, как командование той же самой зоны, в ведомстве которой вот это место находится, должно было соответствующим образом подготовить. Раньше, в период послевоенный, это место тралили несколько раз. Соответствующим образом проверки были.

С.БУНТМАН: Но там была привычка и была настроенность на то, что везде могут быть или мины, или какая-то опасность. Потому что это сразу послевоенное время.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Дело в том, что Мировой океан – это постоянная угроза, постоянная готовность. И когда мы гвоорим о том, что экипаж должен быть готов - экипаж должен быть готов всегда. У нас корабль готовится к бою и к походу. На первом месте стоит – к бою. Это корабельный устав. И точно так батискаф, который соответствующим образом должен был готовиться. Точно так же спасательное судно, которое должно было быть готовым. Это второй момент. И когда мы гвоорим о готовности экипажа… далее мы героические усилия предпринимаем, экипажи готовы ко всему - почему, когда мы готовимся, мы пренебрежительно к этому относимся? Это одна из причин возможная того, что произошло.

С.БУНТМАН: Виктор?

В.ЛИТОВКИН: Для меня еще не очевидно, что сеть попала случайно на это место. Я не исключаю, что те же браконьеры, капитаны вот этих рыболовных шхун, договорились с военными, пограничниками, что они в этой закрытой зоне на определенной глубине половят рыбку. Кому-то проплатили деньги, и так далее. Потому что иначе встает вопрос – что за гидрофонное поле, которое не слышит и не видит этих рыбаков, которые сверху грохочут своими дизелями? Странно очень выглядит. Или тогда это гидрофонное поле абсолютно не работает.

С.БУНТМАН: Да, что это за оборудование…

В.ЛИТОВКИН: Которое абсолютно не работает. Поэтому я думаю, что они туда пришли, и тралили или ловили рыбу не на глубине заявленной, условно, в 150 метров, а как раз ринулись на 200 метров, зацепились за гидрофоны, за рифы, за неровное дно, и потом вынуждены были обрубить сеть. Потому что, как мы знаем, и Тимофей, наверное…

С.БУНТМАН: А сказать и доложить – страшно.

В.ЛИТОВКИН: Тимофей, наверное, подтверждает, что там руководство рыбопорта утверждало, что никогда никто и нигде не ловил там рыбу.

С.БУНТМАН: А это проверяли, разбирали, пытались выяснить?

Т.БОРИСОВ: Сейчас прокуратура этим занимается. Но еще раз повторю – то, что творится у нас сейчас в рыболовной отрасли и в нашем рыболовном ведомстве, не поддается просто никакому описанию. Мы еще будем об этом писать – я имею в виду `Российская газета`, у меня есть богатый материал, я привез оттуда, с Камчатки, но я не хочу предвосхищать этот материал – но об этом читатели `Российской газеты` прочтут на наших страницах буквально на днях. Это будет очень интересно, поверьте мне.

В.ЛИТОВКИН: И вторая проблема, о которой мы здесь говорим – никогда один батискаф не опускается в воду, если нет второго, страховочного батискафа.

С.БУНТМАН: Мы сразу об этом говорили.

В.ЛИТОВКИН: На килейном судне, которое там вышло, это Кил-168, если я не ошибаюсь, на нем должен был находиться второй батискаф, который должен был придти на помощь. Не обязательно вытаскивать второй батискаф, но экипаж вытащить, потому что у него есть стыковочный узел специальный, которым он может пристыковаться, вытащить экипаж, и поднять его.

С.БУНТМАН: Тем более, если это предназначено для спасательных операций.

В.ЛИТОВКИН: да, именно для этой цели и предназначен. Но видите ли, второй батискаф находился на ремонте, был разобран на заводе, и как говорят люди, что из двух батискафов собрали один, и выгнали один в море.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Нет, скорее всего, там был один экипаж допущен, второй не допущен – очень часто, практика такая была - подсаживали второй экипаж, чтобы его допустили.

В.ЛИТОВКИН: Но второго батискафа не было на судне. И тот, кто дал команду отправить в море судно с одним батискафом - он нарушил все мыслимые и немыслимые инструкции и правила поведения, которые есть. И я думаю, что это был не рядовой человек. Потому что раз в батискафе сидел командир дивизиона поисково-спасательной службы флотилии, как я понимаю, да?

Т.БОРИСОВ: Да. Лепетюха.

В.ЛИТОВКИН: Капитан первого ранга – это и его вина, что он вышел в море на батискафе… я не прокурор, я прошу прощения, я не судья, не прокурор и не адвокат…

С.БУНТМАН: Нет, в се, что мы здесь говорим – это анализы и предположения.

В.ЛИТОВКИН: Это предположение. И я не хочу его обвинять - это не моя задача, я журналист. Но он должен был понимать, что делается. И на мой взгляд, он должен был не допустить этого. Но так же как и командующий флотилией…

Т.БОРИСОВ: Группировка сил.

В.ЛИТОВКИН: Командующий флотом - может он санкционировал это, или начальник Штаба Тихоокеанского флота - я тоже этого не знаю.

С.БУНТМАН: Скажите пожалуйста, ясно ли стало, в чем была необходимость, острейшая необходимость, посылать батискаф именно тогда, именно в таких условиях, и именно при таком отсутствии подготовки – такое ощущение, что в каком-то пожарном порядке. Или это…

Т.БОРИСОВ: Это не пожарный порядок, он работал там уже две недели.

С.БУНТМАН: Две недели? То есть, это была запланированная операция?

В.ЛИТОВКИН: Обыкновенная рутинная работа. И я скажу, что если проанализировать все, что связано с подводными трагедиями, выходами техники, практически подавляющее большинство этих случаев связано, когда смешанные экипажи. Второй момент - когда отработка идет на базе основного экипажа второго экипажа – вместо того, чтобы этот второй экипаж допускался на тренажерной базе. У американцев это намного стабильнее. Да, это стоит денег. Но рисковать… мы рискуем систематически. И если раньше была какая-то предпоходовая подготовка - а это подводники, акванавты, они проходили соответствующим образом на берегу… то есть, все проигрывалось на берегу, в реальных условиях, в реальной ситуации. Сегодня это заменено таким вот выходом. Аналогичное решение этой задачи всегда будет сопряжено с тем, что кто-то не так сделает, или поймет команду другого командира - это всегда. Чем больше чужих людей… да возьмем тот же самый `Комсомольск`, возьмем целый ряд случаев, который возникает… И когда рассматривается кадровая составляющая, то оказывается, в целом ряде этих мест были не те люди, которые соответствующим образом должны быть подготовлены. Потому что нет двух одинаковых батискафов, нет двух одинаковых лодок – даже вроде бы они одинаково, одним проектом, одной серией шли. Потому что там трубы не хватило, и сколько случаев было, когда в темноте, в сложной ситуации – подчеркиваю, сложной - матрос, всегда принимавший правильное решение, или офицер, в своем отсеке. На своей подводной лодке, здесь…

С.БУНТМАН: То есть у него рука сама автоматически идет, куда надо, как дома к выключателю.

В.ЛИТОВКИН: Совершенно верно. А если это в чужой квартире, хотя это вроде точно такая же квартира… Вот это одна из проблем сегодняшнего дня – это подготовка, не одиночная подготовка - подготовка экипажей, выходящих в море.

С.БУНТМАН: Да, серьезная ситуация. Сейчас мы прервемся на новости, а потом продолжим. Вопрос у меня будет самый общий. Я очень много думаю, и мои коллеги над этим размышляют - над очень общим вопросом, который нас преследует – может быть, впервые за последние 300 лет этот вопрос нас так остро преследует, и я его задам в конце этого часа. А последние 20 минут вы сможет задавать все вопросы, все, что вам не ясно, нашим гостям по телефону. Вот так мы будем строить программу. Сейчас - новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем наш разговор. Я напоминаю номер нашего пейджера - 961-33-33, для абонента `Эхо Москвы`, первые итоги того, что произошло на Дальнем Востоке. Е.Веденский у нас в гостях, Т.Борисов и В.Литовкин. Смотрите, несколько вопросов, которые к нам пришли на пейджер: `Как теперь выяснится - виноват экипаж, как обычно. А то, что неисправна техника, разворовывается техника – это все норма. В итоге ребята могут пожалеть, что их спасли`. Вот здесь в перерыве мы говорили с гостями – может быть объективно то, что министр обороны сразу скзаал, что экипаж надо награждать.

Т.БОРИСОВ: И поставил точку, по сути, в этом вопросе.

С.БУНТМАН: Да. И это их ограждает от того, чтобы на них повесили всех собак. Но, наверное, все-таки будут искать какого-нибудь стрелочника. А все-таки, в принципе, как вы считаете, в чем основная причина? На мой взгляд, я спрошу в конце, дам вопрос для электронного голосования – у меня создается впечатление, знаете, мы смотрим на многие вещи – что в разных войсках творится, в разных областях России, но впервые за последние годы со всей очевидностью встает вопрос, действительно, за последние 300 лет - вот российское руководство, российское государство осознает, что ему нужен военно-морской флот, или что это петровская игрушка, чтобы в Петербурге покататься по Неве - тоже, как выясняется…

В.ЛИТОВКИН: С опасностью для жизни.

С.БУНТМАН: Тоже не без ЧП. Вот не понимаю я, есть ли осознание того, что военно-морской флот – это не просто там неотъемлемая часть российских вооруженных сил, а что действительно это что-то такое важнейшее, со своими традициями, с необходимостью о нем заботиться? Не знаю.

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что на уровне простых, честных офицеров, болеющих за государственные интересы – естественно, они все осознают – хотя получают не такие большие зарплаты. А вот на уровне руководства я просто иногда удивляюсь - как наши многозвездные адмиралы, генералы, могут так себя вести. Если взять… я вот присутствовал после спасения батискафа на пресс-конференции министра С.Иванова, министра обороны, и он сказал – все. Хватит, закончен плач Ярославны. Что в армии нет денег – денег поступает достаточно, и все оборудование будет закупаться. Но если мы возьмем интервью 2 декабря прошлого года начальника именно спасательного управления, ВМФ, то это фактически самое разоблачительное интервью, где человек, адмирал, говорит, что нужно зарабатывать деньги. Понимаете? В интервью. И в результате два самых современных в Европе буксира-спасателя – это `Фотий Крылов` и `Николай Чикер` – были сданы в аренду сначала через посредническую фирму, и ушли за границу, в Грецию – это последний пример. Это самые современные в Европе буксиры. И современные попытки ВМФ вернуть эти корабли в строй закончились пока неудачей. Греки сказали - а какое вы имеете к этому отношение? Мы арендовали у другой фирмы совершенно. И ВМФ сейчас эти суда вернуть не может. И это единичный случай, который подтверждает правило - потому что когда случилась эта трагедия с батискафом, то, как заявил опять же сам министр, это его слова - на помощь пыталось придти судно `Саяны` из Владивостока, но они не пришли, потому что требовалось трое суток для спасения - где были нормобарические скафандры так называемые `Циклоп`, но трое суток понятно, что это было слишком поздно для спасения нашего батискафа. Но опять же – прилетели американцы именно с такими же нормобарическими скафандрами, и они эти скафандры поставили на самолеты, а мы почему-то их прикрутили к этому кораблю `Саяны`, и они стали нетранспортабельны. Потом на Северном флоте существует тоже спасательный аппарат, но чтобы его из Североморска привезти на Камчатку, нужно было его разобрать - и об этом тоже говорил министр – перевезти по железной дороге в аэропорт и выкинуть на Камчатку.

С.БУНТМАН: Ну да, Иванов говорил, что нам не нужно на каждом корабле или в каждом соединении иметь полный набор техники, нам нужны вещи, которые можно мобильно доставлять – это правильно.

Т.БОРИСОВ: Да. А у нас этого нет. Техника в руках, извините, неандертальца – груда металла.

В.ЛИТОВКИН: Нет, но есть точки… это же не Монако. Страна, в которой огромное количество часовых поясов. Поэтому на Дальнем Востоке должен быть полностью комплекс… если мы говорим, что это российский Дальний Восток – полностью весь комплекс, в том числе, и спасательных средств. С Балтики на Север перебросить – каких-то особых проблем нет.

С.БУНТМАН: Ну да, Балтика, Север, весь Дальний Восток.

В.ЛИТОВКИН: Тем более район Камчатки, когда погодные условия очень тяжелые, и можно сидеть в Хабаровске, и на тот аэродром, который надо, в Елизово, перебросить.

Т.БОРИСОВ: Конечно. Тем более, что факты таковы, что за последние 5 лет финансирование спасателей увеличилось в 5 раз. Но сейчас в коридорах ВМФ вот это управление поисково-спасательных работ называют не иначе, как `Первое коммерческое управление` ВМФ - вот такое между офицерами ходит название.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Я должен добавить, что скупой платит дважды.

Т.БОРИСОВ: На данный момент - трижды.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: А иногда и трижды, и горючими слезами часто это бывает. Мне представляется, что такое представление, что мы можем легко перебросить с Севера на Дальний Восток, с Дальнего Востока на Черное море, на Каспийское – это глубокое заблуждение. Есть узловые точки – здесь Евгений Александрович абсолютно прав – есть Камчатка, там должен быть полный комплекс поисково-спасательных элементов. Есть Владивосток, Находка, и все, что с этим связано - эти базы. Там должен быть полный комплекс быть. Есть Североморск и Северный флот – там должен быть полный комплекс. Есть Балтийское море, Балтийск – там должен быть такой комплекс. Должен быть в Севастополе или Новороссийске – где угодно. И здесь нельзя крохоборничать, нельзя экономить. Потому что за всем этим стоят людские жизни и престиж нашей страны.

С.БУНТМАН: Смотрите, наша слушательница Наталья прислала: `Какой там `Плач Ярославны`? Весь наш федеральный бюджет составляет четверть военного бюджета США – вы, наверное, это знаете`.

В.ЛИТОВКИН: Да. Но стабилизационный фонд наш составляет примерно почти весь бюджет страны.

С.БУНТМАН: Ой, Виктор, это просто любимая тумбочка для всех проектов.

В.ЛИТОВКИН: Но тем не менее. Зачем хвастать таким фондом, при такой цене нефти, и ходить голыми и босыми, и хоронить наших людей, не дай Бог. Потому что всего не хватает.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Дело в том, что после того же самого `Курска` - что, мы не знали, что у нас этих `Скорпионов` нет? Знали. Почему нужно было… и теперь мы вдруг гвоорим – мы закупили два `Скорпиона` - а вот я бы хотел узнать, если мы сейчас всем американцам, японцам, англичанам, выплатили бы сейчас все затраты, то не окупились ли бы все эти `Скорпионы` дважды или трижды? И вот возникает вопрос – почему мы не сделали после `Курска` не просто выводы, не просто оргвыводы - сняли командующего. Да не это самое главное. Главное - не просто говорить о том, что флот нужен, не главное то, что мы считаем, что мы морская держава, и бряцаем на всех этих парадах. Должна быть кропотливая, ежедневная работа по созданию структуры флота. Взять исторический пример - русско-японская война 1904-1905 гг. И после нее какие были шаги? Не надо много выдумывать. Пусть вскроют – он был в свое время совершенно секретным, доклад Его Императорскому Величеству – пусть посмотрят, что о ни там рекомендовали. Это сегодняшний наш документ для всего нашего военно-морского флота, и министра обороны, в том числе. И там все прекрасно было расписано. Но он не просто был издан…

С.БУНТМАН: Это то, что было сделано с 1905 по 1913 гг.?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Да. Так он не то, что был написан…

В.ЛИТОВКИН: Адмирал Григорович.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Он был реализован. Вот самое главное. И я скажу, что Россия в то время не богаче была.

С.БУНТМАН: Вот. Может быть, самое главное – не сколько денег, а каким образом мы их вкладываем, мы их тратим. И вот это вы говорите, что не разговор о том, что морская держава. Это когда я спрашивал, и буду спрашивать у слушателей – осознают ли они, что российскому государству нынешнему нужен ВМФ, это означает, что оно готово и хочет делать практические шаги, а не говорить там, извините…

Т.БОРИСОВ: Можно? Я бы хотел немножечко поправить. Дело в том, что после `Курска` мы сделали выводы. И аппараты `Вином` - 7 штук их было закуплено сразу же после `Курска` – они довольно современные аппараты. И аппарат `Скорпион`, может быть вы не знаете - он сейчас не производится, он уже устарел, есть более современные разработки.

С.БУНТМАН: Но его хватило.

Т.БОРИСОВ: Хватило. Дело в том, что и `Вином`, и `Скорпион` - разработки английских фирм. Одна производит `Гидровижн`, а другая `Субатлантик`, и они конкурируют на этих фирмах. Но дело не в том, что техника подвела, хотя да, `Виномы` подвели – они, кстати, подвели не только на Камчатке, они в июне подвели на Северном флоте, две недели назад подвели во Владивостоке – та же самая проблема, одна и та же проблема – вышло компьютерное обеспечение. Но можно закупить супер-современную технику, можно обкупиться этой техникой, но если не будет людей, которые будут в состоянии ими управлять, обеспечивать, как это было с `Виномами`, когда канадцы приезжали и обучали нашу команду, а через три года вот эти офицеры - которые бессребреники, они вынуждены просто увольняться, чтобы накормить свои семьи…

С.БУНТМАН: Тимофей, мы приходим к тому же самому сейчас – что дело не в суммах.

Т.БОРИСОВ: В системах.

С.БУНТМАН: Не в единичных закупках, производства какой-то гениальной аппаратуры, не в обучении одного человека, который может одной техникой владеть. Вот все то, что говорили сейчас – это к тому, что необходим план, необходима подготовка именно стратегическая в том смысле, что сменяемость специалистов, когда одни обучают других, преемственность поколений техники, которая должна одна из другого вытекать.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Система должна быть.

В.ЛИТОВКИН: Извините, одна реплика – у нас колоколов нет, на которых можно опустить под воду глубоководников и водолазов. Ведь если бы они были, вот эти колокола и термобарические скафандры, люди могли бы выйти в этих скафандрах, подойти к батискафу, отрезать эти… вернуться назад, и батискаф можно было поднять. Но их не было. Простейших вещей. В 30-х годах прошлого века…

Е.ВЕДЕНСКИЙ: `ЭПРОН`.

В.ЛИТОВКИН: Да, `ЭПРОН` был, сколько угодно этих колоколов. Можно еще один вопрос? Мы все-таки должны понять, какой флот, и для чего он нам нужен? Это главное.

С.БУНТМАН: Это тоже входит в понимание и осознание, что нужно нам…

В.ЛИТОВКИН: Одно дело, когда в советские времена мы делали флот для Третьей мировой войны, чтобы тягаться с американцами, воевать с авианосцами, итак далее, создавали много коробки, и забывали о береге, например. То сегодня надо понять – мы будем опять тягаться с американскими авианосцами, будем ходить в океан и будем дежурить возле них, проводить игры с ними – атакующие, обороняющие, и так далее? Или мы будем закрывать свои побережья, свои экономические зоны? Тогда это нужны другие корабли.

С.БУНТМАН: Виктор, это тоже часть стратегического…

В.ЛИТОВКИН: Должна быть военно-морская политика государства. Постоянно. Концепция.

С.БУНТМАН: А стратегия в том и состоит, что она постоянно обновляемая, постоянно уточняемая…

В.ЛИТОВКИН: Да. Но у нас есть такая концепция, но нет ничего, чтобы выполняло эту концепцию. Нет механизма выполнения этой концепции.

С.БУНТМАН: Еще один такой аспект – я просто хотел, чтобы он не пропал. Все-таки море – это вещь такая специфическая на всей земле. Я совершенно не уверен, что нужна абсолютная вертикализация на суше и в управлении губернаторами, а также собраниями и ЖЭКами, но наверное, нужна координация всего, что плавает, всего, что ходит по морю. Вот у меня документ из интернета – распоряжение Совета министров СССР, в 1971 г. организовано объединение `Совсудоподъем`, которое работало с военно-морским флотом. Опять же, почему… есть какие-то непроходимые переборки между тем, что существуют на море, когда сложная ситуация – должны быть обучены и привлечены к тому, чтобы оказывать помощь любую, которая потребуется. И переходить в какой-то момент под единое командование. Нет?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Совершенно верно. Я могу сказать так - у нас, у России сегодня, кроме ВМФ, есть только лишь речной флот - реально. Все остальное – это надо еще задаться большим вопросом. Рыбопромысловый флот есть у нас, или нет? Или это акционерные общества? Они в 60, если не больше процентов, ходят под чужими флагами. Вспомогательный флот - какой, чей?

С.БУНТМАН: Недавно опровергали, высчитывали, сколько у нас, и под какими флагами ходят. И я, честно говоря, запутался в этих запятых.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Вот, наверное, все-таки надо выяснить для высшего руководства страны, для Совета безопасности страны – а это безопасность страны. И когда мы говорим о флоте России, то мы не должны затрагивать только вот эту нашу триаду морскую - флот России, как и флот любой морской державы – это многопрофильная составляющая. И они должны были вместе работать для решения тех или иных задач. Я вот в 70-80-ее гг. был в Индийском океане, на Дальнем Востоке много плавал. И в интересах ВМФ все корабли, которые были в этой оперативной зоне, они соответствующее решали те, или иные задачи. Они не носили оружия, но они помогали многим. Вот тогда будет удешевление тех проблем, которые должен решить Военно-морской флот. И последнее - то, что связано с этим. Стратегический флот - он развивался, и будет развиваться. Он был как в императорском флоте, как в советском флоте, как сегодня. Но я думаю, что сегодня, когда вдруг очередной начальник говорит - вот мы в 2012 г. заложим четыре авианосца, и будем их строить, я думаю – зачем? Это что, продумано, или это очередной ляп – это еще не самое страшное. А это очередной пиар ради каких-то дальнеидущих целей - это самое страшное. Потому что это деньги, как любят говорить, нашего налогоплательщика или нашего бюджета – они выброшены будут. Мы совсем недавно эти авианосцы продавали на металлолом. А может быть, их не надо было продавать? А может быть привлечь теперь, в назидание потомкам, тех, кто поступали таким образом, что они фактически подрывали безопасность государства. Я не жажду крови, но вот вопрос…

Т.БОРИСОВ: Знаете, от `Российской газеты` я задал министру обороны именно этот вопрос - собирается ли прокуратура или Минобороны содействовать расследованию бывших преступлений, когда фактически флот, и спасательный флот, некогда очень мощный в молодой России, после всех этих наших перестроек, был фактически развален? Министр скзаал, что - нет, это все равно, что заниматься расследованием приватизации.

С.БУНТМАН: Не знаю, все ли это равно. Можно сейчас уйти глубоко уйти в историю, и советскую тоже, и все, например, свалить на Н.Хрущева – все невзгоды флота.

Т.БОРИСОВ: Но это на самом деле совсем недавняя история.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что это недавняя история. Наверное, надо расследовать, надо понять. И не столько понять, как это было сделано, сколько понять вот, что – находятся ли те люди, если они причастны к тому, что это было разбазарено и развалено – находятся ли они при больших звездах, и в больших кабинетах?

Т.БОРИСОВ: Я больше чем уверен, что находятся. Потому что у нас не принято отправлять на пенсию, а наказание - в Москву, на повышение.

С.БУНТМАН: Не важно, чтобы достать где-нибудь на какой-нибудь даче человека, которому уже 98 лет, и он этим занимался. А важно, чтобы эта практика не продолжалась в другой обстановке. И вместо того, чтобы восстанавливать интенсивно флот, если он нам нужен… чтобы было понятно, что люди с дурными привычками все продолжают этим руководить. И не могут от них отказаться. Вот сейчас мы с вами будем голосовать, и в это время продолжать беседу. Много очень детальных вопросов задают наши слушатели на пейджере. Но я думаю, что после кратких новостей вы сможете задать эти все вопросы в прямом эфире по телефону. Пожалуйста, сейчас начинаем.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: А вопрос состоит вот, в чем – ощущаете ли вы, что нынешнему российскому государству, его руководству, нужен военно-морской флот. Вот что это означает – не просто кричать, нам нужен флот, мы построим 583 авианосца, будем строить их 20 лет, непонятно, для чего. То есть, нужен по-настоящему – материально заинтересованно нужен флот. Если вы считаете, что нужен - 985-81-21, если вы считаете, что фактически не нужен - 985-81-22. Мы спрашиваем не о громких фразах и заявлениях, а о практике и взгляде в будущее. Пожалуйста, мы голосуем в течение 5 минут. Итак, ощущаете ли вы, что нынешнему российскому государству, его руководству, нужен действительно по-настоящему военно-морской флот – чтобы он были и процветал. Если вы считаете, что `да` - 995=81=21, если нет, фактически - 995-81-22. Чрезвычайно уже любопытный результат от сотни людей, которые позвонили за эти секунды. Пожалуйста, присоединяйтесь. Я, конечно, не жду таких гомерических результатов, как сегодня днем проголосовали по вопросу, если вдруг М.Ходорковский выступит в Университетском округе… здесь немножко другие у нас темы и задачи, которые могут быть не такими всеобщими. Но это интересно вообще – если 300 лет спустя мы будем понимать, что это такая петровская игрушка, что это один большой ботик, который может только стоять, и догнивать, и свою жизнь доживать. Потешный. Вы знаете, у меня в этом отношении слово `потешный` никакой потехи не вызывает. Потому что только что мы говорили, когда продавали корабли через еще… не непосредственно адресатам и патефонным фабрикам, а когда несчастный `Варяг` вдруг оторвался и куда-то ушел – это была совершенно такая душераздирающая картина - просто по своей символичности. Когда вдруг сорвался, и куда-то делся… не хотел. Но это все-таки такое живое, овеянное всеми нашими… даже и сентиментальными представлениями каждого человека – флот. Вот что здесь, наверное, нужно… как-то к этому подойти, и обществу именно, не только военным. И поддержать тех моряков, которые считают, что это им нужно, и нужен современный флот, а не просто, чтобы делать карьеру и служить. У нас хватит времени сейчас на короткие реплики, буквально минута с небольшим остается до новостей, потом наши гости будут отвечать на ваши непосредственные вопросы, вплоть до деталей. Пользуйтесь случаем… вплоть до деталей. Например… знаете, я бы только одно хотел спросить - о моряках сейчас. Когда мы начинали наш разговор, Е.Веденский сказал, что хорошо, что тот экипаж, те люди, которые находились в батискафе, повели себя мужественно и профессионально. А они могли по-другому повести? Там была такая хоть человеческая возможность, они могли сами себя погубить? Вот если можно… это всегда интересно.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Спокойствием. Самообладание командира… даже молодого командира, которое он проявил, руководя в этой сложной ситуации. Этого достаточно. С другой стороны то, что на настоящий момент мы имеем – каждый осознавал ту огромную ответственность, и самое главное, нависшую над ним опасность, и моральное, внутреннее психофизическое их состояние было – стойкость, и это не дало развиться панике. В тех условиях, в которых они находились, это резкое падение температуры, к сожалению, это чревато… и они знают, к чему это привести – это к последствиям, которые могут потом их догнать в их жизни.

С.БУНТМАН: То есть, они могут быть и спасены, но не восстановить их здоровье?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Переохлаждение – это спинной мозг…

В.ЛИТОВКИН: В 1957 г. подводная лодка затонула на Черном море, она лежала на дне трое суток, пока ее вытащили. Все 33 члена экипажа были спасены, но все 33 члена экипажа были списаны на берег из-за психического расстройства - они больше служить не могли. Потому что они не верили в то, что их спасут.

С.БУНТМАН: То есть. Они в какой-то момент переломились.

В.ЛИТОВКИН: Да. 33 человека.

С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор через 5 минут, после кратких новостей. Доголосовывайте, а мы слушаем с вами новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы с вами провели опрос, и результаты… вот самые, мне кажется, адекватные из того, что можно было бы предположить. Нам позвонила 1897 человек – хорошо. И на вопрос, ощущаете ли вы, что нынешнему российскому государству, его руководству нужен ВМФ, ответили 50 на 50% - ровненько. То есть здесь никакого не было вот такого восторга, и никакого не было глубочайшего пессимизма. Я понимаю, что люди, когда отвечали. Ощущали и собственные чувства по этому поводу – что нужен, и что должен быть нужен. И с другой стороны, очень большую горечь от того, что…

В.ЛИТОВКИН: Здесь, мне кажется, еще вопрос - государству и его руководителям… тут мог кто-то подумать, что руководителям это не нужно, а государству нужно – то есть, тоже все как-то в одном….

С.БУНТМАН: Нет, все понятно - государству – руководству. Государство, когда мы говорим, это, в общем-то, государственному руководству нужен. Ну что же, хороший результат, спасибо всем, кто позвонил. Сейчас будут отвечать наши гости на ваши вопросы, и вопросы по телефону. Я напоминаю, что Евгений Веденский, капитан первого ранга запаса,

Виктор Литовкин, военный обозреватель, Тимофей Борисов, спецкорреспондент `Российской газеты`, у нас в гостях сейчас. Вопросы… ну, понятно, вопросы… как всегда, я всегда жду, чтобы сказали - вопрос поставлен некорректно. `Правительству флот не нужен, а России – нужен` - я про Россию в целом и не спрашивал. `Если у вас 50 на 50, добавлю свой голос в строку `флоту быть` – отлично, спасибо. Хорошо. Флоту быть – это хорошее слово. Вот смотрите, когда мы говорим здесь… мы закончили тем, что о действиях экипажа… вот насколько подготовка сейчас моряков, насколько она, скажем так, эшелонирована в будущее. То есть, понимаете, если случится конфликт – понятно, что брошены будут первыми профессионалы, и их выбьет сразу. Понятно, что во время боевых действий сразу все убыстряется, и так далее, но насколько эшелонирована у нас подготовка, преемственность во флоте, профессиональная преемственность есть?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Я думаю, что это… это мой взгляд, потому что я преподавал и в училищах, и в академии, и сейчас возглавляю Морской кадетский корпус. Я думаю, что в будущее, на настоящий момент, то, что касается профессиональной подготовки. Надо считать – она неудовлетворительна. На Дальнем Востоке центра подготовки реально нет. А это значит, кто идет? По бумаге идет? Или мы отрабатываем его в море? А совсем недавно такой центр существовал. Он существовал во Владивостоке, в Комсомольске-на-Амуре, Петропавловске-Камчатском, и в том же самом Вилютинске. Значит, возникает вопрос первый - центры такие подготовки должны быть. В первую очередь, там нужно откатывать экипажи. А в море они должны быть подготовленными. Второй момент – очень быстро меняется техника. Офицеры запаса сегодня, которые как бы числятся в Минобороны в запасе, они соответствующим образом не готовы для новой техники. Не надо себя питать иллюзиями, надо готовить офицеров запаса на современную технику. А вот те, которые у нас офицеры запаса, они пойдут только либо в морскую пехоту, либо просто в пехоту – это реальность.

В.ЛИТОВКИН: Я, правда, хочу сказать, что я не очень сильно помню, когда в последний раз у нас менялась техника, когда последний раз ввели в строй новый боевой корабль - это было достаточно давно, и один за последние 10 лет, и то - эсминец. Не считая `Петра`, которого достроили к 2000 г. А вообще, если государство не будет заботиться о подготовке кадров, не только военно-морских, но и офицерских, вообще, если по-настоящему не будут эти люди социально защищены, и получать достойное денежное содержание, иметь крышу над головой, то мы очень быстро потеряем армию – перспективы никакой не будет. Известны официальные цифры - у нас 33% офицеров молодых, до 30 лет, уходят после окончания училища в запас.

С.БУНТМАН: А это ведь самое время формирования.

В.ЛИТОВКИН: Да, конечно, формирование будущих генералов, адмиралов, маршалов, руководителей вооруженных сил – из-за неудовлетворенности своим социальным положением. И то, что сегодня делается ставка на выпускников военных кафедр гражданских вузов – это смешно. Эти люди никак не могут… профессионально настроенные, люди, которые идут в военные училища – он настраивается профессионально служить 25 лет, не меньше…

С.БУНТМАН: Это несерьезно, конечно.

В.ЛИТОВКИН: Да, очень не серьезно. Но видите - сегодня военное руководство находит такие экзотические пути замены нашего молодого офицерского корпуса. Надо заботиться - надо не на словах, а на деле поднимать престиж Вооруженных сил. Этим должны заниматься и преподаватели, и руководители государства, и руководители силового ведомства. Но, безусловно, общество, общество должно поддержать. Слово `офицер` должно опять в обществе быть… ну, как представители элиты. Не банкир – элита сегодня, не юрист фирмы такой – я ничего против них не имею, это надо понять правильно - но и офицер, защитник страны, воспитатель солдат, матросов, подчиненных. Их опекун как бы - вот это должно быть.

С.БУНТМАН: Если человек свободной профессии, банкир, адвокат, писатель, кто угодно, руководитель, предприниматель – если он сам обеспечивает… офицер не может сам себя обеспечивать. Вот в чем дело.

В.ЛИТОВКИН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: Если ты писатель и не зарабатываешь - что же ты в университете не преподаешь? Офицер не может прирабатывать, это вредно для службы, это совершенно другая область. Вот здесь должно быть полное обеспечение, поэтому и называется - обеспечение, довольствие. Это государство должно обеспечить. Я очень прошу всех наших гостей надеть наушники, потому что слушатели хотят задать вопросы по телефону, они имеют на это полное право. Наш телефон - 303-19-22, это телефон прямого эфира. Пожалуйста, мы вас слушаем, добрый вечер. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Светлана. Знаете, я сама выросла в семье кадрового офицера, мы 17 раз переезжали с места на место, и служили от Белорусского военного округа до Дальневосточного. Служили в Сибири, Бресте, в Бобруйске, танковой дивизии. И знаете, сейчас, глядя на то, что происходит с армией, становится так горько и больно… мне тяжело разговаривать с отцом на эту тему, потому что ему в 10 раз большее все, что сейчас происходит с армией и флотом.

С.БУНТМАН: В чем вы видите причину? Если можно, просто резюме.

СВЕТЛАНА: Знаете, развал армии и флота обусловлен, прежде всего, тем, что руководство страны озабочено собственным обогащением, прежде всего. Так же как этим же озабочено и высшее руководство армии и флота. При этом огромное количество офицеров не имеют жилья, годами мучаются в плохо приспособленных для этого помещениях. А военным пенсионерам отменили льготы – вы представляете? Взамен дав 240 рублей.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, мы это знаем. Спасибо большое за ваш звонко. Здесь, в общем-то, даже…

В.ЛИТОВКИН: Комментировать нечего.

С.БУНТМАН: Да, конечно, мы об этом и гвоорим. 203-19-22, алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юра.

С.БУНТМАН: Да, Юра, ваш вопрос?

ЮРА: Я из Оренбурга вас беспокою. Когда прекратится закрытие элитных военных училищ, и когда прекратится вакханалия по отношению к выпускникам эти училищ, которые вынуждены просто закончить и уйти в коммерцию, куда угодно?

С.БУНТМАН: А как вы понимаете… вакханалия для вас – что? Почему они вынуждены уйти? Для вас?

ЮРА: Я считаю, что должное внимание со стороны государства, нет никакой абсолютно поддержки со стороны властей там…

С.БУНТМАН: Понятно. То есть, они оканчивают… что с элитными военно-морскими училищами происходит у нас?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: У нас, к сожалению… ну, как - все они как были, так и остались. Но, во-первых, произошло их слияние - подводников с надводниками, допустим, в Санкт-Петербурге объединили – это все воспринимают на удивление. Атомщиков с дизелистами объединили. Я думаю, что это не придает той памяти, традициям, которые были в этих училищах. Но это одна сторона. Самое главное другое – они выпускаются, и приходят на флот, который не плавает – раз. Они приходят в те места, которые не обеспечены социальной структурой. И, наконец, третье – они не видят перспективы своего роста. Вот они выпускаются из Нахимовского, из кадетских морских корпусов, ищут потом своего пути в океане – этого пути нет. Подметать улицы, ходить в наряды, ходить на камбузы в наряды - это не офицерский состав ВМФ. Я всегда только и мечтал об одном – как только уйдешь в море, там есть боевая подготовка, там есть возможность отрабатывать свой экипаж.

С.БУНТМАН: То есть, настоящая служба?

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Конечно.

С.БУНТМАН: 203-19-22, пожалуйста. Причем, не стесняйтесь задавать конкретные вопросы, которые у нас были по тому.. по спасению батискафа, по тому… кстати говоря, одну секунду, я вот сейчас, пока звонок не принимаем - спрашивают: `Почему у них не оказалось воды, еды и теплой одежды?` - спрашивает Лариса Георгиевна. О питании, кстати говоря, у нас было очень много вопросов на пейджере.

В.ЛИТОВКИН: Простой ответ – они выходили в море на 5-6 часов, для этого не нужно запасов еды. Это батискаф, он не предназначен для того, чтобы…

С.БУНТМАН: Не может держать таких запасов?

В.ЛИТОВКИН: Ну, не должен держать таких запасов – разве что кто-то с собой принесет узелок, чтобы в море поесть что-нибудь.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Нельзя.

В.ЛИТОВКИН: Да, нельзя.

Т.БОРИСОВ: Это спасательное судно, оно предназначено спасать. А не ходить в автономное плавание.

С.БУНТМАН: Все-таки – зачем… это правда, что оно не может такие работы выполнять?

В.ЛИТОВКИН: Конечно, правда. Но вот кому-то надо было срочно сделать то, что надо было сделать. И вот послали как бы - вдруг они сделают? Вот они и запутались.

С.БУНТМАН: Неужели настолько? А кто, кстати, такие работы должен делать?

В.ЛИТОВКИН: А есть специальные такие глубоководные аппараты автономные…

Т.БОРИСОВ: Снаряды.

В.ЛИТОВКИН: Да, снаряды. Которые должны делать эту работу. Они были, видимо, или не боеготовы, или их просто уже не существует.

С.БУНТМАН: Знаете, есть поразительная одна вещь – когда у нас были ночные разговоры со слушателями, постоянно разговоры есть… причем глобально, об армии, и вот когда один из аргументов – что очень много нужно людей… а какая у нас протяженность границ… и вот тогда приходит в голову, что задача не в том, чтобы плечом к плечу поставить людей на границе, чтобы их охранять…

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Так и невозможно поставить.

С.БУНТМАН: Вот. И сколько тогда нужно миллиардов людей, чтобы они стояли, и все служили? Ведь дело же не в этом. Точно так же и обеспечение очень многих вещей, важных для безопасности страны. Это же нельзя все сделать людьми.

В.ЛИТОВКИН: Вопрос еще в том, чтобы было открыто – куда идут военные деньги. У американцев вот такой том толстый – военный бюджет, где все подробно расписано. Вот будет столько-то танков, столько-то орудий, столько-то кораблей, и потом проверяется – куда ушли эти деньги, на что потрачено. Мы до сих пор ни разу не слышали отчета нашего министра обороны, или его заместителей – куда потратили деньги.

С.БУНТМАН: Но это контроль со стороны общества.

В.ЛИТОВКИН: Да, это гражданское общество.

С.БУНТМАН: Не со стороны противника ведь, вот, в чем дело.

В.ЛИТОВКИН: Да, конечно.

Т.БОРИСОВ: Мы даже не знаем, куда ушли наши супер-корабли – `Фотий Крылов`, `Николай Чикер`.

С.БУНТМАН: А что это за корабли?

Т.БОРИСОВ: Самые современные буксиры-спасатели, о которых я уже говорил.

С.БУНТМАН: Ну да, вот эти, именно эти. Понят. 203-19-22. Алло, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер, мы вас слушаем. Пожалуйста, как вас зовут?

ЕВГЕНИЙ: Евгений, Москва. Прокомментируйте пожалуйста повышение грядущее денежного содержания на 11% при росте инфляции на 8%?

С.БУНТМАН: Понятно.

В.ЛИТОВКИН: Ну, вы сами и прокомментировали. Чего тут еще добавлять?

Т.БОРИСОВ: Цифры говорят сами за себя.

С.БУНТМАН: 203-19-22, алло, добрый вечер?

ВИКТОР: Добрый вечер, Виктор Иванович, Москва. У меня такой вопрос – вы сказали, что как бы это кощунственно… подвергать сомнению – вы говорите – проявили высокий героизм, благодаря тому, что командир смог спасти от паники. А откуда мы знаем, была там паника, или нет? Я сам офицер запаса. Если все мои сослуживцы говорят - взорвали бы их просто, и все, и тихо было бы. То есть, у нас ни у кого нет даже мысли, что тебя государство, тебя родина спасет? Тогда откуда у этих молодых людей возникло вдруг, ни с того, ни с сего, такое героическое чувство? Если у всех остальных – старшего поколения… вот я офицер запаса, мучаюсь так же, как и все офицеры запаса, на эти 240, которые мне подарили, как говорили, подачку такую противную… И вот откуда тогда… смотрите, если у всего моего окружения в Москве, которых я знаю – у меня довольно большое окружение – ни у кого нет надежды даже, что тебя родина не забудет, спасет. А как же тогда у тех молодых людей?

С.БУНТМАН: Ясно, мы поняли ваш вопрос. Это интересный вопрос, правильно.

Т.БОРИСОВ: Можно я отвечу на этот вопрос, потому что я видел лица этих подводников, которых спасли. Понимаете, трое суток просидеть без еды, без питья в совершенном неведении, зная еще судьбу `Курска`, и не поддаться панике – это было все написано на лицах. Они выходили совершенно спокойные. Я думаю, что это действительно герои – у которых не поехала крыша, командир которых, может быть, настраивал их. Как они там боролись с этими страхами – трое с половиной суток оставаться один на один со своими мыслями. Со своими страхами и переживаниями. И тем не менее, они выходили со спокойными лицами, с совершенно нормальными лицами сходили с борта на причал.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Могу только лишь добавить… я не знаю, Виктор Иванович, по-моему, в каких родах войск служил, офицер какого вида вооруженных сил был. Я скажу - я был 320 суток в Индийском океане без смены экипажа на дизельной подводной лодке. Мы ни одного человека не потеряли. Более того, ни одного деморализованного не было, и я скажу, что подводники, возможно, это другой склад, чем танкисты или пехотинцы – не в обиду им сказано. Дело в том, что если ты находишься на корабле вдали от родины, кроме тебя самого никто в этот момент не поможет. Надежда – да. Но надежда, говорят, умирает последней, а все в начале надо сделать своими руками. И вот они проявили максимум того, чему их учили – и в училище, и в институте… там гражданский был товарищ. Я скажу одно – наверное, этим они отличаются, моряки. И многие сегодня в морские учебные заведения поступают больше, чем в пехотные.

С.БУНТМАН: И вообще, вы понимаете, когда сидят… даже люди военные, когда сидят за столом, и ругают, и отчаиваются, и когда они думают о своем семейном положении. Самое главное – это когда в тяжелой ситуации какие автоматизмы срабатывают, и как себя люди начинают вести. Ведь это же самое замечательное, понимаете. Не тот, кто воинственный и мужественный у себя за столом, а тот, который именно там проявляет мужество.

Т.БОРИСОВ: Да, это хорошо сейчас говорить – вот мы сидим, или в Москве кто-то, а вы попробуйте в этой жестянке закрытой просидеть трое с половиной суток, совершенно не зная, что произойдет дальше.

С.БУНТМАН: Замечательно, что они себя так повели.

В.ЛИТОВКИН: Они молодцы…

Т.БОРИСОВ: Они замечательно себя повели, они – герои.

В.ЛИТОВКИН: Мы восхищаемся их мужеством и стойкостью, единственно, я бы не стал противопоставлять подводники там, танкисты…

Т.БОРИСОВ: Нет, никто не противопоставляет.

В.ЛИТОВКИН: У каждого… нет, ну… у каждого своя специфика, у каждого своя служба. И если человек достойно выполняет свой воинский долг, не теряется в критическую минуту, а работает, и свое достоинство сохраняет, человеческое и воинское, и воинскую честь свою, офицерскую честь, то низкий поклон ему. Это всем нам пример.

С.БУНТМАН: Молодцы. Конечно. 203-19-22. Алло, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это вас беспокоит слушатель из Москвы.

С.БУНТМАН: А имя есть у слушателя?

ДАНИЛА: Да, меня зовут Данила. Я хотел просто высказаться… если можно, не вопрос, а мнение, потому что я служил на флоте. Я считаю, что у России флот останется, естественно, никуда она от этого не денется, потому что это огромная морская страна, и здесь есть очень интересный аспект, который мне кажется действительно очень интересным, потому что очень многое сейчас политизировано – флот, в отличие от сухопутных сил в России, имеет очень честную историю. Он очень мало выполнял каких-то задач, в положительности которых когда-либо приходилось сомневаться - доблесть флотских офицеров всегда была. Более или менее, на слуху. Мне кажется, ч то российское государство вполне могло бы организовать довольно серьезную кампанию, и бесспорную, при этом, кампанию, в поддержку флота. Потому что если флот страдает от недофинансирования, если флот страдает от какой-то неопределенности в развитии, то это вполне можно сделать делом общественным, плюс государство. И еще, если можно, вопрос к гостям.

С.БУНТМАН: Да, конечно, пожалуйста.

ДАНИЛА: Всегда как-то говорилось о том, что… ну, в разных флотах были различные стратегии развития – у США это было строительство авианосцев, и позднее списание линкоров, в отличие от СССР. Видят ли ваши гости сейчас какую-либо стратегию развития российского флота, вообще, существует ли она, а если нет, могут ли они что-то предложить?

С.БУНТМАН: Понятно. Существующая, есть ли, и какая может быть оптимальная. Вот я сейчас этот вопрос буду… просто я хочу одну вещь процитировать… вы все запомнили вопрос, потому что это очень хорошо для того, чтобы завершить нам передачу. Здесь очень любопытно было, когда мы говорили о проверке, общественном контроле над бюджетом военным, Лидия Ивановна, сама не подозревая, самую главную демократическую процедуру и подчеркнула здесь, когда говорит, что американцы 15 лет пробивали закон о контроле над бюджетом Пентагона, таким образом, не общество, а Конгресс контролирует бюджет пентагона. А через Конгресс кто контролирует? Как раз и есть… вот это и есть механизм контроля общество. Пожалуйста, итак, стратегия развития – существует ли она, и какая была бы оптимальная – у нас с вами 4 минуты на это есть.

Е.ВЕДЕНСКИЙ: Я думаю, что на настоящий момент стратегии четкой, точной, нет. К сожалению. Это потеря инфраструктуры базовой, это практически свертывание присутствия России на Черноморском флоте. Это попытка создать в совершенно неприспособленных условиях, где-то в районе Новороссийска или еще где-то, какой-то системы базирования. Это практически потеря базирования на Балтике. В очень сложной ситуации оказались те же самые и Север, и Дальний Восток. Первое – базирование. Второе - это какой флот нужен. Мы в который раз говорим уже об эскортном корабле, типа эскортного, а почему мы его не закладываем? Мы продолжаем строить ряд… мне интересно решить вопрос – если мы разоружили целый ряд подводных стратегических сил, которые могли быть еще быть использованы в будущем, и не нужно было бы… ресурсы надо было просчитать, куда все уйдет. Это первое. Второе – такая долгосрочная программа… то есть, доктрина есть, морская политика как бы определена президентом. Но это не положено от слов в реалии - под строгим контролем их выполнения.

С.БУНТМАН: Понятно. В.Литовкин?

В.ЛИТОВКИН: Я полностью согласен с тем, что сказал Евгений, но я бы добавил - сегодня задача – создать систему поисково-спасательной службы – первое. Потом я бы добавил – возобновление стратегических ядерных подводных лодок со стратегическими ядерными ракетами. Будут у нас такие ракеты, будут у нас такие лодки – нам гарантирована спокойная жизнь. И дальше надо создавать береговой флот, дальше уходить в экономические зоны…

С.БУНТМАН: Последовательно и в комплексе.

В.ЛИТОВКИН: Да, идти в комплексе.

С.БУНТМАН: Но каждый раз идти в комплексе.

В.ЛИТОВКИН: Безусловно, в комплексе. А не создавать один корабль, и потом говорить…

С.БУНТМАН: В отрыве от всего…

Е.ВЕДЕНСКИЙ: И думать, что с ним делать.

В.ЛИТОВКИН: Да, и думать, что с ним делать.

С.БУНТМАН: Ну что, Тимофей?

Т.БОРИСОВ: Я думаю… я, во-первых, также согласен с нашими коллегами. Но хочу добавить - тут действительно нужно понять, что мало построить дом. Мы же не строим дом без туалета. Но сейчас современный флот оказался в таком состоянии… по моему личному мнению, что мы не только забыли построить туалет, но и крышу, и скрипучие полы, и выбитые стекла. Будем надеяться… я очень хочу надеяться, что наконец-то стратегия - именно после этого случая – она всколыхнет вот этот вопрос, и стратегия будет выработана. И не только стратегия.

С.БУНТМАН: Ну что же, будем надеяться. Правда, мы каждый раз… в этот раз мы с каким-то… так чуть неизмеримо более светлыми ощущениями можем надеяться - потому что это хорошо кончилось, эта драма. Но все равно… ну, необходимо все время за этим следить, и этим должно заниматься общество, этим не должны заниматься исключительно брошенные моряки. Например – чтобы они этим сами занимались, или исключительно адмиралы в кабинетах. Спасибо большое, спасибо всем нашим гостям, это были Евгений Веденский, капитан первого ранга запаса, Виктор Литовкин, военный обозреватель, Тимофей Борисов, спецкорреспондент `Российской газеты`. Программа - `Ищем выход`.

 

 

10.08.2005