В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Вячеслав Измайлов, Тимофей Борисов: убийство полевых командиров, как метод борьбы с терроризмом Назад
Вячеслав Измайлов, Тимофей Борисов: убийство полевых командиров, как метод борьбы с терроризмом
В прямом эфире "Эхо Москвы" Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты" и Тимофей Борисов, спецкор Отдела безопасности "Российской газеты".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить об устранении террористов, глава террористов, убийстве полевых командиров как методе борьбы с терроризмом. Я представлю наших гостей это Тимофей Борисов, спецкор Отдела безопасности "Российской газеты" и Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты". Я бы хотел, чтобы мы определили такие факты недавняя гибель З.Яндарбиева, Гелаева, и связанное с Яндарбиевым задержание двух российских граждан и следы, ведущие к выводу, что это спецоперация скорее, а не финансовые разборки, - вот этот случай позволяет говорить о том, что это была спецоперация?

В.ИЗМАЙЛОВ: Лично у меня нет сомнений, что З.Яндарбиева ликвидировали российские спецслужбы. Я не все аргументы могу сегодня приводить, но я считаю, что это так. Хотя это не единственный случай ликвидации террориста за пределами территории России.

С.БУНТМАН: Вы в последней "Новой газете" опубликовали целый список.

В.ИЗМАЙЛОВ: Но там и те, кто был ликвидирован на территории самой Чечни, РФ, и за пределами в частности, Х.Исыбаев, один из похитителей людей, убийца, Бачаев, который подозревается прокуратурой в терактах в Москве они были ликвидированы на территории Грузии. Исыбаева я лично видел там - в 2002 г. я был в Панкисском ущелье, и там видел его он там скрывался два года. Кстати, был переправлен туда под чужой фамилией российскими спецслужбами не безвозмездно, и я знаю поименно, кем именно. И М.Кариев это один из руководителей шариатской безопасности при Масхадове, который убивал людей лично, и не только русских, но и чеченцев, и против которого действительно была кровная месть. Но он был ликвидирован российскими спецслужбами в Баку, в доме, где снимал квартиру. Причем на глазах у своего малолетнего сына был расстрелян. Кстати, в этом здании находится Бакинская прокуратура. Т.е. Яндарбиев это не первый случай, просто о других боевиках меньше знают, они менее значимые фигуры.

С.БУНТМАН: Тимофей, а у вас какие соображения на этот счет?

Т.БОРИСОВ: Вы знаете, у меня совершенно иная позиция. Утверждать я, конечно, не могу, поскольку не отношусь и никогда не относился ни к одной из спецслужб. Но если исходить из логики, то все говорит как раз против этой версии. Объясню свою позицию - российская сторона изначально пошла по юридическому пути мы стали добиваться его официальной выдачи, торговались, - и об этом нужно говорить прямо, - с США, потому что США никогда ничего не делают просто так, - о том, чтобы Яндарбиева включили в официальный список террористов. Если бы мы хотели ликвидировать его спецслужбами, то все эти усилия можно было бы сэкономить. Иначе получается довольно нелогичная картина - с одной стороны, мы идем по юридическому пути, а с другой стороны уничтожаем его, и понятно, что сразу же подозрения падают на российские спецслужбы. Кроме того, если брать исторические данные, и это подтверждено не Ю.Кабаладзе, ни нынешним пресс-секретарем СВР Б.Лабусовым, а перебежчиком, бывшим нашим разведчиком, который убежал в Лондон, О.Гордиевским, который четко заявил, что последние операции такого рода были в 1959 г., когда убрали известного националиста украинского.

С.БУНТМАН: Степана Бандеру.

В.ИЗМАЙЛОВ: Ссылаться на Гордиевского, который давно находится за пределами России, Кобаладзе и нынешнего руководителя пресс-службы СВР как бы последние двое по другому ответить и не могли - в любом случае.

Т.БОРИСОВ: Но я на них и не ссылаюсь.

В.ИЗМАЙЛОВ: А Гордиевский уже давно отошел от почвы, которая здесь, в России, и мало что знает.

С.БУНТМАН: Но Суворов говорит, что знает, что точно убили спецслужбы.

В.ИЗМАЙЛОВ: И у меня тоже сомнений это не вызывает, потому что ликвидируют людей без суда и следствия и в самой Чечне. Во всяком случае, в самой Чечне это точно.

Т.БОРИСОВ: А кто доказал, что это сделали спецслужбы?

В.ИЗМАЙЛОВ: Это, наверное, должно быть проведено следствие. Я тоже этого не доказываю, я просто считаю, что есть достаточно оснований так полагать.

Т.БОРИСОВ: А факты свидетельствуют об обратном - если брать того же Лечу Бороду человек сидит, получил 9 лет, сейчас едет в тюрьму, дошел до всех инстанций, до Верховного суда, который, кстати, отменил приговор Краснодарского краевого суда и отправил дело на доследование, потом опять состоялся суд. Если брать того же С.Радуева суд был, если брать других боевиков сидят, и будут сидеть, и будет суд. Другое дело, какие будут доказательства, как он будет проходить, как будет действовать гособвинение. Но, тем не менее, Россия идет по юридическому пути, и законодательно у нас запрещено уничтожать, устранять людей на территории других государств это вмешательство в дела независимых государств.

В.ИЗМАЙЛОВ: Радуев уже не сидит, его уже нет в живых, как и Адгериева. Их довели до суда, они получили по полной катушке пожизненное заключение...

Т.БОРИСОВ: Вы считаете это несправедливо?

В.ИЗМАЙЛОВ: Справедливо.

Т.БОРИСОВ: Абсолютно справедливо.

В.ИЗМАЙЛОВ: И даже, может быть, если бы их расстреляли, тоже было бы справедливо. По сравнению с тем, что они сотворили. Но их ликвидировали, - я считаю, ликвидировали после того, как они были осуждены. И тоже есть основания так полагать. Но не все доходят до суда. Потому что то, что сотворили Радуев и Адгериев можно было легко доказать, и было много свидетелей, свидетелями была фактически вся страна. Но есть бандиты, которые просто убивают людей, и доказать их вину довольно трудно. А свидетели просто побоятся пойти в суд, побоятся мести. И такие люди максимум, что могут получить - 3-4 года за участие в бандформированиях.

С.БУНТМАН: И вы считаете, что спецслужбы идут по более короткому пути.

В.ИЗМАЙЛОВ: Их просто ликвидируют. Просто в России действует структура в рамках спецслужбы, которая занимается внесудебными расправами.

С.БУНТМАН: У вас доподлинные сведения об этом?

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, я за это отвечаю. Я публиковал эти данные, и ни ФСБ, ни другие спецслужбы это не опровергли.

С.БУНТМАН: Слушатель спрашивает - был ли во время взрыва Яндарбиева с ним рядом сын?

В.ИЗМАЙЛОВ: Первоначально сообщалось, что были убиты кроме Яндарбиева его охранники, а сын был тяжело ранен, но сегодня судьбы его я не знаю, может быть и погиб. А так как Россия правовое государство... считает себя правовым государством, - а есть один из принципов правового государства: лучше пусть 10 бандитов останутся на свободе, чем пострадает один невиновный.

С.БУНТМАН: Ольга Николаевна: "Что гуманнее уничтожение отдельных террористов или война против целого государства как в Ираке?", еще вспоминают штурм дворца Амина в Афганистане, Виктор Степанович спрашивает были ли убиты его малолетние дети? Но это тоже было устранение на чужой территории - устранение неугодного политического деятеля. По-моему, сейчас этого никто не отрицает. "Официальная позиция России по вопросу выдачи Яндарбиева может быть операцией прикрытия", - считает Виктор.

В.ИЗМАЙЛОВ: Я не знаю, кого нам выдали. Из известных организаторов незаконных бандформирований нам фактически никого не выдали.

Т.БОРИСОВ: Но если говорить по Грузии, нам выдавали боевиков.

В.ИЗМАЙЛОВ: Да, но из организаторов бандформирований нам никого не выдали. И более того, в Грузии открыто жил Ваха Арсанов, вице-президент Чечни, один из первых, кто призывал к походу на Россию, еще будучи вице-президентом, и тот же Гелаев. Но их не собирались выдавать. Да Грузия, если бы даже захотела, не смогла бы это сделать, потому что ей хватает Абхазии, Юж.Осетии и еще иметь конфликт в Панкисском ущелье... боевики, которые там находились, были сильнее, чем грузинская армия на тот момент.

С.БУНТМАН: "Кажется слабым аргумент юридического пути и усилий МИДа каждый занимается своим делом, не хватало еще сообщать дипломатам о том, что тот или иной террорист будет убит", - Игорь считает. "Если бы Яндарбиева уничтожили наши спецслужбы, они не допустили бы такой промашки, что его сын остался в живых", - Дормидонт. "В 88-м году в Тунисе был ликвидирован один из ведущих палестинских террористов Абу Джихад, при этом ни жена, ни дочь его не пострадали, а весь процесс снимался на камеру, - израильский опыт необходимо изучать и применять", - так считает Артем. "Вспомните, что стало с организаторами Мюнхенской бойни 72-го года, - гонялись за ними 20 лет, убили всех, кроме одного". С другой стороны: "Даже на войне убийства предосудительны, и оправданы только самообороной. А убийство не на поле брани мерзость. И предложение Путина "мочить" тоже мерзость", - так пишет Дима. И вопрос Т.Борисову: "Простите, а разве уничтожение ракетой Дудаева или отравление Хаттаба не являются операциями спецслужб?". Вот такие вопросы.

Т.БОРИСОВ: Во-первых, это произошло на российской территории. А во-вторых, с точки зрения УК РФ эти люди являются организаторами и участниками бандформирований, то есть к ним применима статья 205 УК РФ - терроризм и 208 создание организованных преступных сообществ. Такие люди подлежат уничтожению в случае, если они оказывают сопротивление. Эти люди оказывали сопротивление, воевали с оружием в руках на российской территории, и совершенно справедливо могли быть уничтожены. В случае же Яндарбиева мы говорим о территории независимого государства, совершенно другого. Вот в этом разница.

С.БУНТМАН: И вы считаете, что Россия никогда бы не пошла на нарушение этих норм.

В.ИЗМАЙЛОВ: Мы повторяемся уже, мне кажется. Дело в том, что я уже сказал я считаю, что Яндарбиева ликвидировали российские спецслужбы. Что касается на поле брани, или нет, - то здесь как бы действительно... если убили в бою или он тебя, или ты его. Я был зам.командира Отдельного батальона в Афганистане, и был офицером управления в первую чеченскую кампанию, и я понимаю, что война есть война. Другое дело, когда подрывают человека, кем бы он ни был, и вместе с ним находится ребенок - ребенок-то ни в чем не виноват.

Т.БОРИСОВ: Совершенно верно. Но я думаю, что мы согласимся в случае с Яндарбиевым в одном - что его убрали при помощи спецслужб. Потому что анализируя стиль, почерк теракта, я не думаю, что здесь обошлось без спецслужб. Но вопрос остается каких. Дело в том, что Яндарбиев, если мы вспомним, занимал ярко антиамериканскую позицию. Он был идеологом ваххабизма - и в Чечне, и таким же оставался в Катаре. Он был фактически кошельком, через него прокачивались суммы, он был фактически связана с "Аль-Каидой", поэтому был точно так же неугоден и американским спецслужбам, а Катар это вотчина американских спецслужб.

С.БУНТМАН: Тут мы возвращаемся еще и к любимой В.Суворовым фразе "чужим ножом". Итак, способ подобный в мире существует уничтожения вождей, глав групп, будь то классовый терроризм, как было в 70-х гг., будь то национальный, любой другой. Насколько это эффективно, по-вашему?

В.ИЗМАЙЛОВ: Однозначно на этот вопрос ответить невозможно. Вы говорили о том, что Яндарбиева ликвидировали в Катаре, а на территории России, в маленькой Чечне, не могут поймать террориста номер один Басаева его ловят уже 10 лет, и не могут поймать. Почему такое происходит? Дело в том, что Басаев, наверное, не устраивает очень многих многие, наверное, молились бы за то, чтобы наконец-таки его взяли, ликвидировали, или он предстал перед судом. Но почему не могут поймать? Потому что нельзя воевать против всех, нельзя быть временщиками. Один сотрудник ФСБ приезжает, работает с местным населением, - после его работы те люди, которые давали ему информацию, - их бандиты ликвидируют. Вот так работать нельзя. И люди уже отчаялись, они боятся давать какую-либо информацию. Мы так плохо работаем... наши спецслужбы так плохо работают в Чечне. Нельзя воевать против всех. Надо разграничивать, надо знать, где бандиты, где люди обманутые, где боевики. Понятно, что черный цвет имеет много оттенков, и для меня есть большая разница между Гелаевым, Басаевым, Радуевым и между другими полевыми командирами. Надо знать, кто каким черным цветом помазан, и надо знать методы борьбы с каждым. Такого, увы, в Чечне нет, поэтому мы и ловим 10 лет Басаева, и еще неизвестно, сколько будем его ловить. И легче было ликвидировать Яндарбиева в Катаре, который жил фактически открыто, чем Басаева.

Т.БОРИСОВ: В этом плане не соглашусь он жил очень закрыто. Мне пару лет назад довелось общаться с представителями наших спецслужб, которые занимались Яндарбиевым, - естественно, они занимались им постоянно, и тогда мне сказали, что даже невозможно сфотографировать его виллу, поскольку он жил в таком закрытом районе, что даже проезд на его виллу был невозможен.

В.ИЗМАЙЛОВ: Но он ходил в общественные места. В мечеть, думаю, каждый имеет доступ.

С.БУНТМАН: Ну как же вы говорите, что трудно было выследить Яндарбиева, - а финансовым его противникам было легко?

Т.БОРИСОВ: К Яндарбиеву был доступ тем людям, которым он доверял. И не секрет, что у Яндарбиева была масса кровных врагов, многие из которых до сих пор живут в Иордании, в Катаре живет маленькая чеченская диаспора, но кровников у него было очень много это непреложный факт, мне в Чечне это подтверждали много раз. Другое дело, что действительно подложить бомбу под его автомобиль тут нужно быть действительно супер-агентом, или быть приближенным к телу, или использовать приближенного.

В.ИЗМАЙЛОВ: Но у нас разговор об эффективности насколько это эффективно. И я говорю, что так, как ловят Басаева наши спецслужбы действуют абсолютно неэффективно.

Т.БОРИСОВ: Абсолютно согласен.

В.ИЗМАЙЛОВ: И еще один момент вот операция американцев в Ираке пока был ненавидимый американцами Саддам Хусейн, такой ненависти, вражды, взрывов суннитов и шиитов, гражданской войны, которая фактически сейчас начинается, не было. И эта ситуация спровоцирована тем, что сделали в Ираке американцы.

С.БУНТМАН: Здесь я бы хотел задержаться. Есть такое предположение, что когда уничтожается один из крупных вождей, который представляет собой еще некий сдерживающий центр между внутренними разногласиями, тогда ситуация может атомизироваться, что может быть, кстати, сейчас произошло и в Чечне - атомизация этой ситуации. Об этом свидетельствует то, что кем угодно управляемые мелкие группы - откуда взялась группа младшего Бараева, - до сих пор непонятно.

Т.БОРИСОВ: Это понятно, это остатки бараевского "Газавата", они раскололись...

С.БУНТМАН: Это тоже своего рода атомизация когда изолируются из чего-то большого. Так что здесь получается, что иногда уничтожение известных лидеров порождает много неизвестных, и поэтому может казаться неэффективным.

Т.БОРИСОВ: Но не нужно сбрасывать со счетов роль личности в истории. Все-таки она велика, и если говорить о личности Яндарбиева, то это был очень значительный человек, это было связующее звено "Аль-Каиды", и арабского мира, и боевиков в Чечне, и многие из связей хранились у него просто в голове, а не в записных книжках, и под его имя, под его слово давали деньги. И никто больше таким авторитетом не обладает об этом тоже надо помнить.

В.ИЗМАЙЛОВ: А если вспомнить нашу историю - борьбу горцев под руководством Шамиля сколько она длилась? При Шамиле, до Шамиля... и когда с Шамилем поступили гуманно, может быть это тоже повлияло на быстрое прекращение борьбы?

С.БУНТМАН: То есть здесь есть достаточно циничная позиция, вот Наталья говорит: "Не надо всех валить в одну кучу, искусство спецслужбы чтобы их всех задержать и судить".

Т.БОРИСОВ: Совершенно верно, и этого искусства спецслужбам не хватает, я совершенно согласен.

С.БУНТМАН: Но искусство зависит еще и от цели. Мне кажется, не очень четкая стоит цель. Цель уничтожения терроризма состоит не в уничтожении всего, что вокруг, а в защите кого-то. И не только москвичей в метро или зрителей Дубровки, а защита и свидетелей, и осведомителей. Я всегда привожу пример борьбы с итальянской мафией и рэкетом в 20-е годы, когда не знали, как найти ход, но самый правильный был ход защитить владельца пиццерии, прачечной, - от своего же итальянского мафиозного рэкетира. Как только перешло федеральное бюро к такому способу борьбы, то все пошло гораздо успешнее. Не беспроигрышно, но успешнее. Но вот еще: "Война не правовое состояние, ее начал Путин с одобрения всех, а война не была объявлена", - в этом тоже что-то есть.

Т.БОРИСОВ: Войну начал не путин.

С.БУНТМАН: Понятно. Басаев вошел, а ответ был... симметричен, или нет, - это уже другая тема. "Может, Басаева потому и не трогают, чтобы не произошла атомизация", - спрашивает Петрович. Не думаю. Потому что отсечение того же самого Масхадова от всего...

Т.БОРИСОВ: Кому-то он нужен.

С.БУНТМАН: Наверное кому-то нужен. Но вернемся к эффективности. Владимир пишет: "Неужели вы считаете, что чтобы прекратить войну в Чечне, Басаеву нужно дать имение в Калужской области", - да нет, мы не считаем так. Уже пропущено то время, когда имение в той же Калужской области можно было бы дать Масхадову или Басаеву.

В.ИЗМАЙЛОВ: На самом деле нечто подобное уже произошло современному Шамилю Ахмаду Кадырову отдали Чечню.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. Но насколько это окажется эффективным тоже другой разговор. Мне кажется, что это достаточно зыбкий элемент.

Т.БОРИСОВ: Время покажет, но, тем не менее, налоги они платят, и Чечня сейчас именно для чеченцев. 90% чеченского населения это именно чеченцы, и вся власть сосредоточена у чеченцев и милиция, и местная администрация.

С.БУНТМАН: Главное понять, насколько тот же Кадыров объединяющий фактор в Чечне, а не ставка на один клан.

Т.БОРИСОВ: Поверьте мне, и в правительстве, и в администрации Чеченской республики работают представители разных тейпов.

В.ИЗМАЙЛОВ: Знаете, здесь, в нашей теплой комнате легко рассуждать, но когда ты находишься там, в Чечне, и когда трудно разобраться кто враг, а кто не враг и офицеру, и солдату, который жил где-то в Рязани, и никогда с кавказцами не общался, а только слышал ту информацию, которую передают СМИ то действительно очень трудно разобраться. И я бы хотел передать то состояние, которое было у меня, когда я находился в Чечне и Афганистане. Вот в Афганистане за два года службы я так и не смог в себе родить чувство ненависти к тем, с кем я воевал я просто видел афганцев, их нищету, и не понимал, для чего мы там. Моя задача была сохранить бойцов, это была главная задача. А что касается Чечня я видел несправедливость с одной стороны есть головорезы с той стороны, но с другой стороны, когда я видел, когда ко мне обращались люди, которые страдали, у которых убивали родных и близких ни за что...

Т.БОРИСОВ: Забирали ковры, телевизоры... проводили зачистки, мародерничали...

В.ИЗМАЙЛОВ: И когда у ребенка убивают отца... и вот я думал...я понимал, что я не пацифист, я знал, что я буду бороться с бандитами, такими, как Басаев, как Радуев, и я с ними боролся. Но я знал, что если ребенок, у которого убили отца... и вот я проезжаю по Грозному, и он захочет выстрелить в офицера, я думал, - что мне нужно - опередить этого ребенка, стрелять первым? И я для себя однозначно решил, что это война. На войне, естественно, бывают жертвы, но мы не имеем права действовать так, как бандиты. И не могу я стрелять в этого ребенка, а если я не сумею ликвидировать у него оружие значит все, я пропал. Не имею права я в него стрелять. Не должно быть такого я ношу погоны российского офицера. И Чечня уже породила огромное количество жертв за пределами Чечни и в Москве, и на Северном Кавказе, - именно потому, что нет такой мужественной позиции что ты в равной степени защищаешь и российского ребенка в Рязани, Калужской области, так же и чеченского ребенка. Вот такой позиции, к сожалению, у российских военнослужащих в течение этих 10 лет, увы, нет.

С.БУНТМАН: Но это огромная работа, и зависит она от четкого посыла. Не был дан четкий посыл. Помните, какую страшную фразу сказал в свое время Буданов на суде? Когда его сравнивали с Трактористом, а он сказал, что он не Тракторист, а Танкист, - тот знает, за что воюет, а я - нет.

В.ИЗМАЙЛОВ: И это говорил командир полка, полковник.

Т.БОРИСОВ: Полная трагизма фраза. Гражданская война самая трагическая война.

С.БУНТМАН: Не было найдено, против чего и за что воюют. И не каждый может по определению проходить такой мыслительный путь, который, например, прошел Вячеслав Измайлов.

В.ИЗМАЙЛОВ: Знаете, если бы эту фразу сказал солдат, молодой лейтенант, я бы ее воспринял однозначно. А в устах Буданова она воспринималась еще как спекуляция.

С.БУНТМАН: Может быть, но фраза страшная и трагичная. И все-таки вернемся к теме нашего разговора, и обратимся к нашим слушателям с вопросом, потому что наступило время нашего интерактивного голосования. Итак, считаете ли вы устранение полевых командиров, террористических вождей - это скорее эффективный метод борьбы с терроризмом - тогда вы звоните 995-81-21, не эффективным способом - 995-81-22. И попробуем послушать звонки наших слушателей.

ИГОРЬ: Мое соображение простое - надо сто раз подумать, прежде чем войну начинать. Но если ее начали, ее нужно выигрывать. И не бывает никакой общечеловеческой правды, правда бывает только национальная, каждый должен определиться - либо он за чеченцев, либо за русских.

С.БУНТМАН: То есть вы войну представляете как войну с Чечней. А что означает выигрывать уничтожить Чечню?

В.ИЗМАЙЛОВ: Примерно такова позиция российской власти - то, что сказал сейчас Игорь. А тогда эта война будет продолжаться бесконечно.

Т.БОРИСОВ: Части российской власти. Не думаю, что всей.

С.БУНТМАН: Во всяком случае, достаточно опасная подкладка для ведения боевых действий и операций, для того, чтобы там были войска - идеологическая подоплека чрезвычайно опасная.

Т.БОРИСОВ: Я не думаю, что мы воюем в Чечне именно с чеченцами. Мы воюем по настоящему с международным терроризмом. Среди этих террористов много чеченцев. Вот и все. Я вообще считаю, что нужно отходить от термина "чеченский терроризм" - это очень опасное понятие. Чеченцы точно такие же граждане России, как и мы. Еще неизвестно, кто из нас более российский. Когда в Дагестан входили банды Хаттаба, там можно было четко посчитать, сколько там было арабов, турок, иорданцев, катарцев и иранцев.

С.БУНТМАН: Но если вы вспомните тогда была одна из самых ясных ситуаций. Какова была подоплека входа в Дагестан Басаева? Ситуация была ясной вначале, но то, что было потом пошло по порочному кругу первой войны, со всеми ее прелестями.

НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ: Я считаю, что любые средства, которые ведут к ослаблению противника, эффективны. Никаких моральных правил здесь не должно просто действовать.

С.БУНТМАН А ведет ли это к ослаблению противника?

НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ: Безусловно. Если убили командира в любом бою - войска деморализуются на какое-то время. И вообще уничтожение лидеров, по-моему, это достаточно эффективная вещь.

С.БУНТМАН: И у нас уже есть итоги голосования. Нам позвонили 1439 человек, из них 58% считают уничтожение главарей формирований эффективным способом, 42% считают скорее неэффективным способом. Почти пополам. Конечно, когда изолируется главарь, командир, - как его ни называйте, то тогда, конечно, некоторые разброд и шатание происходят. Но с другой стороны, эти разброд и шатание может способствовать появлению совершенно неуловимого, измельченного терроризма. "Пожалуйста, объясните, что такое международный терроризм? Этот штамп означает некое средство для достижения определенных целей? Чего добиваются Бен Ладен, Арафат, что хотел Дудаев разве это одно и то же? Может быть, и "Красные бригады" относятся к Бен Ладену?", - это спрашивает Ирина.

Т.БОРИСОВ: Я думаю, что с конца 80-х наступил такой период, когда карлики вдруг осознали, что могут сопротивляться супер-гигантам, и делать это довольно эффективно, и избрали инструментом для своей деятельности именно терроризм. Терроризм это не самоцель, терроризм это инструмент, и это надо хорошо понимать.

С.БУНТМАН: Но ведь цели могут быть разные.

Т.БОРИСОВ: И все равно это сопротивление супер-гиганту, установившемуся порядку.

С.БУНТМАН: И поэтому он международный?

Т.БОРИСОВ: Международный, потому что туда входят представители различных международных организаций - "Аль-Каида", "Хезболла", "Хамаз", и других различных организаций...

С.БУНТМАН: Тогда пусть наши слушатели подведут итоги нашего разговора. Видим ли мы сейчас достаточно эффективную борьбу в Чечне, что самое главное, и принесет ли это вместе с тем, что происходит, - достаточно неоднозначными процессами, на мой взгляд, которые происходят в Чечне, на мой взгляд, в них таятся угрозы новой эскалации конфликта, - что такое эффективный путь борьбы? Это значит прекращение терактов через урегулирование ситуации в Чечне, потому что там, наверное, все-таки узел. Для нас - там узел лежит, а не в Бен Ладене, каким бы международным ни был терроризм в Чечне. Нам нужно, чтобы на территории Российской Федерации не было войны.

Т.БОРИСОВ: Вы правильно сказали именно на территории РФ. Не только в Чечне. Ведь проблема гораздо глубже, Чечня просто концентрированное отражение всех наших бед, провалов и слабостей.

С.БУНТМАН: И в спокойной обстановке Федерация должна решать, какая она федерация, каковы связи между частями Федерации но в спокойной обстановке. Поэтому эффективность тех же самых прошедших в Чечне выборов вызывает постоянную тревогу - что это все очень зыбко, потому что все это под двойной угрозой. Попробуем послушать слушателей.

ОЛЕГ: По-моему, пока еще нет окончательного ответа на этот вопрос - эффективно или нет, и вот, почему. Представьте воинское подразделение с хорошо отлаженной структурой - вот снайпер противника, предположим, убивает командира. Его место сразу же по уставу занимает другой человек. Если снайпер тут же не выбивает заменившего, то большой деморализации не происходит. Т.е., снайпер должен выбивать любого как в свое время была снайперская охота. Любого, кто поднимает голову или офицерские погоны. Но против этого тоже поднимается система помните, наши командиры ходили в солдатских гимнастерках на передовой? Люди приспосабливаются.

С.БУНТМАН: Ну хорошо, существует отработанная система последовательной замены выбывших командиров. Но здесь, особенно в такой войне, которая основана на личной харизме, - извините меня за это слово, - многих идеологов, - теряется инициатива, та же самая выдумка. Потому что террористическая война несколько особенная. Вы мыслите категориями регулярной войны, а здесь несколько иное.

ОЛЕГ: Вспомните гражданскую войну, которую у нас не принято забывать - кто был Чапаев? Он же не был ни полковником, ни генералом и таких командиров было много.

С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что гражданская война приводит к быстрому выдвижению новых лидеров.

В.ИЗМАЙЛОВ: Действительно здесь неоднозначная позиция. Надо бороться с терроризмом вообще. Методы могут быть разными один из методов, наверное, борьба с руководителями, но в целом надо бороться с терроризмом.

С.БУНТМАН: А что такое борьба в целом?

В.ИЗМАЙЛОВ: Бороться с источниками терроризма...

Т.БОРИСОВ: Пресекать финансовые потоки... ликвидировать подпитку молодежи...

В.ИЗМАЙЛОВ: Совершенно верно. Тут очень много таких моментов. Самое главное должна быть профессиональная позиция у тех, кто этим занимается, и мужественная позиция, потому что каждый наш военный в Чечне должен понимать, что любое с его стороны противоправное действие против мирного населения оно всегда отразится здесь, на его родных и близких. Убивая человека незаконно, он должен понимать, что здесь может погибнуть его родной, близкий человек, потому что может быть место. И это важно понимать. Профессионализм, честность и мужество - вот этого нам не хватает. Для военных я считаю это главным.

Т.БОРИСОВ: И ответственность, безусловно. Нельзя просто "набухаться", и пойти где-то ковер стащить... "зачистить".

В.ИЗМАЙЛОВ: И в мирной жизни и на войне происходят убийства, но руководители всегда должны эти действия пресекать. В Афганистане они пресекались, а в Чечне они поощрялись, прежде всего, такими командирами, как Шаманов это я знаю, потому что вместе с этим человеком служит, и я говорю это ответственно. Трошев другой, а Шаманов поощрял, поощрял Буданова. И в результате той борьбы с людьми, которые действовали противоправно против мирного населения увы, в Чечне и по сей день не происходит. А пока такая позиция у руководства, мы все в опасности.

Т.БОРИСОВ: Я не могу ничего сказать о Шаманове, но есть же и Трошев, и есть такие, как Трошев. Не всю армию нужно красить в черный цвет, там есть много ответственных командиров, много грамотных солдат и среднего звена.

С.БУНТМАН: Думаю, что беда в том, что здесь идет очень серьезный разброд меду действиями и намерениями очень многих служб, многих институтов. Когда единственный способ борьбы - когда уже после какого-нибудь террористического акта проявляется активность. И тогда все равно, можно арестовать и простую чеченскую семью, которая живет в Подмосковье, и девушка там работала в кафе я рассказываю реальную историю, и потом очень были недовольны, когда вмешались юристы, и доказали, что она никаким способом не была втянута, - это же тоже беспредел. И везде люди знают, что нет никакого прикрытия.

Т.БОРИСОВ: Это наша общая беда, это беда всей России, а не проблема Чечни. Это явная трагедия.

С.БУНТМАН: Безусловно, корни гораздо глубже. И как ни страшна Чечня - она следствие очень многих вещей, а также разбросанности и бесцельности действий очень многих абсолютно не реформируемых никак ведомств.

Т.БОРИСОВ: Это символ того, что мы пережили в начале 90-х так это все и тянется.

С.БУНТМАН: А это надо было пережить и идти дальше, все способы были налицо, и ничего не было фатального, как мне кажется. То есть это глубочайшее переустройство, демократическое переустройство общества нужно. Потому что сжимается сейчас вертикаль власти, а происходит разброд. И расстояние от взятки гашинику до беспредела не такое уж большое. Итак, каков вывод из хотя бы частной ситуации с Яндарбиевым? Это продолжение все той же истории, или начало какого-то достаточно определенного, решительного этапа борьбы с терроризмом?

Т.БОРИСОВ: Хотелось бы, чтобы это было началом нового этапа, но я думаю, что это яркие, корпускулярные события. Все наши спецслужбы, все наши усилия, к сожалению, в последнее десятилетие представляют отдельные очаги энтузиазма, но никак не выстроенную цепь. Мы развалили спецслужбы, собственную армию что же мы теперь хотим от них? В КГБ было не только идеологическое управление, там были грамотные специалисты и другие управления, которые грамотно боролись...

С.БУНТМАН: У меня такое впечатление, что сохранили не то, и уничтожили не то.

Т.БОРИСОВ: Уничтожили практически все грамотные специалисты ушли, прервалась связь, пришла молодежь, которую уже некому стало учить.

В.ИЗМАЙЛОВ: Я согласен, что идет рутинная работа, и спецслужбы, уничтожив какого-то именитого террориста, хотят показать свою работу. Но на самом деле это не работа. Это больше показуха. И эффект какой это произведет, какой даст результат - это может быть и обратное что-то.

Т.БОРИСОВ: Почему, я думаю, что это успех. Другое дело, что эта работа не носит системного, выстроенного характера. Есть отдельные очаги энтузиазма.

С.БУНТМАН: А когда отдельные шаги энтузиазма, тогда нельзя просчитать последствия на перспективу.

В.ИЗМАЙЛОВ: У меня много друзей разных национальностей, в том числе и среди чеченцев. Знаете, я сегодня воспринимаю их положение очень близким к тому... может быть оно не такое же, как положение евреев в фашистской Германии... здесь, в Москве. И в этой связи я считаю, что их нужно защищать. И должны защищать их люди других национальностей, не сами чеченцы себя, - их надо защищать, потому что защищая их, мы защищаем сами себя. Это должно быть обязательно. Вот такая у меня позиция, и я буду на ней стоять.

С.БУНТМАН: И это были наши гости Вячеслав Измайлов, военный обозреватель "Новой газеты" и Тимофей Борисов, спецкор Отдела безопасности "Российской газеты". Большое вам спасибо.


03.03.2004

http://echo.msk.ru/programs/beseda/24940.phtml



Док. 501244
Перв. публик.: 03.03.04
Последн. ред.: 06.10.08
Число обращений: 10

  • Борисов Тимофей Леонидович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``