Екатерина Юрьевна Гениева - видный российский общественный деятель, директор Всероссийской библиотеки иностранной литературы им. Рудомино и председатель правления Института толерантности (Москва). В 1995-2003 гг. - председатель правления Института открытого общества (Фонда Сороса) - Москва.
Леван Абашидзе (ведущий): В первую очередь хочу поблагодарить присутствующих за то, что вы согласились принять участие в сегодняшнем семинаре. С вашего разрешения, я перехожу на русский язык, так как у нас гости из Москвы.
Я вкратце хочу представить проект, в рамках которого состоится сегодняшняя лекция. Его осуществляют два института - Институт изучения религии в странах СНГ и Балтии (Москва) (директор Николай Митрохин) и Богословский институт (Тбилиси) при поддержке фонда им. Генриха Белля. Этот проект предусматривает приезд в Грузию из России и других стран СНГ религиоведов и других специалистов, которые связаны с изучением религии, ее социальных, исторических аспектов в современном обществе и в новой истории. В рамках этого проекта Екатерина Юрьевна Гениева любезно согласилась прочитать лекцию. Я думаю, что многим не надо представлять Екатерину Юрьевну Гениеву, она известна в России как видный общественный деятель, является директором Российской библиотеки иностранной литературы им. Рудомино и председателем правления Института толерантности в Москве. В течение ряда лет она является председателем правления института "Открытое общество" (фонда Сороса) в России. Она известна как переводчик Джойса. Тема сегодняшней лекции - "Православная интеллигенция в России: из советских катакомб к построению нового общества".
Екатерина Юрьевна Гениева: Вы знаете, из моего представления я узнала про себя много интересного. В последнее время я поняла, что не нужно возмущаться, нужно терпеливо выслушивать, когда тебя представляют. Потому что ты узнаешь про себя массу интересных вещей. Я никогда Джойса не переводила. Это, во-первых. Но это не так далеко от истины, потому что этот дом способствует тому, чтобы вспоминать, что я, будучи студенткой Московского государственного университета, и действительно выросшая не на тех традиционных книгах, которые были в советских домах, решила заняться творчеством этого ирландского, потом он стал английским писателем. Хотя в моем окружение были разумные люди, которые говорили мне, чтобы я этого не делала. Был 1965 год, студентка собирается заняться творчеством этого проклятого модерниста Джойса. Мне сам заведующий кафедрой Щербатский, обладавший регалиями, говорил: "Катя, подумайте, не надо, возьмите что-нибудь другое, спокойнее всем будет". Но я прочитала его рассказы из сборника "Дублинцы" и поняла, что это замечательная чеховская проза, ничего трагического нет. А потом я очень дружила с человеком, который имеет прямое отношение к этому дому. Я никогда в своей жизни не могла себе представить, что окажусь там, где так хотелось оказаться. Я не знаю, знаете ли вы о существовании Натальи Эдуардовны Волжиной. Она урожденная Смирнова-Россет. Многие вещи, которые мне любезно показали здесь, у меня вызвали то, что называется комком, подкатывающимся к горлу. У Натальи Эдуардовны была сложная любовная история - она навсегда сохранила верность своему погибшему жениху - и почти никто не знал, что она урожденная Смирнова-Россет. Наталья Эдуардовна Волжина была знаменитой переводчицей английских писателей. Последняя ее работа, которая может быть имеет отношение и к нашему сообщению - это провалявшийся долгие годы на полке, роман Греема Грина в ее переводе, название которого она перевела неправильно: "The power and the glory" - "Власть и слава". Это, конечно, "Сила и слава". И тот человек, который поправил это название, но захотел остаться анонимным - был ныне покойный отец Александр Мень. Он тоже перевел этот роман. Он не только его перевел, даже остались пленки, где он его читает. Это, конечно, удивительное произведение. Оно появилось после снятия запрета Греемом Грином, это длинная история, он запретил выпускать свои книги в России, в связи с делом Синявского и Даниэля. Отец Александр перевел роман для своей паствы, почти катакомбной паствы. Напечатанный на папиросной бумаге текст "Силы и славы", он распространял среди своих многочисленных духовных детей, групп, где он занимался катехизизацией. И когда встал вопрос о публикации романа Греема Грина в переводе Натальи Эдуардовны Волжиной-Смирновой-Россет, я сказала, что мы его исправили, фактически оставив только часть, того, что перевела Наталья Эдуардовна. Он махнул рукой и сказал: Ну кто я, я только приходской священник а она великая переводчица. И знали об этом только несколько человек, боюсь, что с течением времени остаюсь только я... Он тогда был не только не выездным, но и не упоминаемым. В сносках журнала "Иностранная литература" редакция приносит благодарность всем, кто помог донести этот текст до читателей, кроме, конечно, о. А. Меня. Вот так странно перекрещиваются человеческие судьбы. Я никогда не думала, что окажусь в доме, который имеет отношение к той квартире, в которой я часто бывала и из которой у моей дочки (которая сама уже стала мамой) осталась игрушка, наверно ХIХ века, совершенно замечательная заводная собака, которая исполняет дивную мелодию "Ах мой милый Августин". Это все вот такие разбросанные по жизни и почти не собираемые, уходящие навсегда и в Москве, уходящие навсегда эпизоды, как ваш Тбилиси-Тифлис. К тому, что я о себе узнала, не знаю, как отнестись. По правде я, конечно, занималась творчеством Джойса более 25 лет и "Уллис" появился, это будет глупо, даже не скромно сказать, но он появился в значительной степени благодаря моим невероятным усилиям, которые носили характер метафизический. Одним из переводчиков "Уллиса", а их было очень много, было первое переводческое объединение, к которому принадлежала Наталия Эдуардовна Волжина-Смирнова-Россет. Среди них был очень талантливый молодой человек Игорь Романович. Его арестовали за перевод этого Уллиса и Элиота, когда ему было 26 лет. Он умер от голода в лагере под Рыбинском. Его вдова, может кто-нибудь из вас знает, монахиня Персефея, в миру она Вера Владимировна Козловская. Она издала маленькую книжечку рассказов, среди которых есть замечательный рассказ о том, как ей была дана встреча с ее умершим мужем. Она приехала в Рыбинск, убежденная, что он еще жив, а, оказывается, что за день до ее приезда он скончался от голода. Автобуса не было, она шла пешком, дорога занимала часов 5 или 6 (эту историю я знаю с ее слов). Около нее появилась фигура Игоря Романовича, ее мужа, который с ней прошел весь путь. Прошла она этот путь, как потом оказалось, за полтора часа.
Вот это переводческое отделение разогнали из-за Романовича, ему приписывали все грехи, которые он просто не успел совершить... В юности переводила я Герша и вот этот перевод до сих пор находится в Комитете государственной безопасности. Почему, не знаю. Переводя это все в юности, хотела, конечно, воздвигнуть себе памятник такой нерукотворный. Последним переводчиком Джойса был Виктор Хинкис. Он тяжело заболел, переводя роман и успел перевести, наверное, шесть эпизодов. Когда начало меняться время, возникла какая-то надежда, что роман могут напечатать. Появились замечательные американские спонсоры, которые решили нам помочь, и они были у меня дома. Я поговорила с одной из них на кухне, на московской кухне, а Виктор сидел целый вечер на ковре в детской с моей дочерью, которой было 2 года (осталась фотография), он нажимал на лягушку, она прыгала и вот так они чудно проводили время. И когда я попыталась вовлечь его в интеллектуальную беседу, он сказал мне: "Она американская идиотка, ничего не понимает, а вы то понимаете, что этого никто и никогда не напечатает". Я сказала ему то, что тогда не имела права говорить, потому что в те годы я не имела влияние на течение культуры: "Вы знаете, если будет от меня зависеть хоть немножечко, чтобы ваш перевод увидел свет, я обещаю, что приложу все усилия и старания, чтобы это случилось". С 1965 года по 1986 год шла кровавая борьба за этот перевод. Сейчас его печатают все издательства, с ошибками, без ошибок. Его мало кто читает, это действительно очень тяжелое чтение, ну и т.д. К нему я имею какое-то отношение, так как чтобы написать комментарии, нужно прочитать, а это очень интересная вещь, потому что роман увлекательнейшее странствие по городу, который ты узнаешь. Когда я оказалась в первый раз в Дублине, было ощущение, что я знаю все в этом городе, хотя раньше никогда не была. Вы знаете, я себя точно не считаю джойсоведом. Я бы вообще не хотела быть каким-нибудь "ведом". Я по образованию филолог, директор замечательной библиотеки. Говорю это с особой гордостью, так как мне было грустно сегодня смотреть на вашу библиотеку, она произвела на меня удручающее впечатление. Но это могло бы стать темой отдельной беседы. Я стала директором в этой библиотеке то же не взаправду, потому что в советское время я не могла ею стать - я была наполовину русская, наполовину еврейка, я никогда не была членом партии, занималась такими страшными вещами как творчество Джойса, была абсолютно невыездной. Но в общем мне это не особенно мешало жить. Это было то время, когда российская интеллигенция впервые захотела поверить лидеру.
И когда меня привезли на встречу с трудовым коллективом, я понимала, что эта волна меня несет и еще парочку волнообразных движений и я стану директором сильного идеологического учреждения, который до меня возглавляли люди, занимавшие довольно высокие партийные позиции, к которым я никакого отношения не имела. Поэтому я для себя решила все это настолько серьезно, что, наверно, мне стоит спросить мнения того, кого я искренне считала своим духовным отцом и которого я бесконечно любила, уважала (несмотря на обвинения против него, историю которых вы наверняка знаете). Он был в тот вечер в Москве и мгновенно понял, что я хочу у него спросить что-то очень важное. Я предложила ему сюжет этого решения: конечно от этого откажусь... Он посмотрел на меня... Я его знала с 4 лет, сначала Алика, потом отца Александра Меня. Когда мне было 4 года меня раздражало, что он сидел и все время что-то писал, - это что-то был первый вариант "Сына Человеческого", а мне, конечно, хотелось, чтобы он поиграл со мной. Он сказал мне: "А вы знаете Катюша, я вас на это не благословлю". И это сочетание "я вас на это не благословлю", сам глагол "не благословлю" я этого никогда не слышала. И поэтому с большим интересом посмотрев на него, я ответила по-детски, словами которые приходят когда ты волнуешься,. Я когда волнуюсь, говорю не "что", а "чего". Я сказала: "Чего?" "Ну то, что я сказал. Я вас на это не благословлю". "Подождите отец Александр, давайте разберемся. Вы хотите сказать, что я должна стать директором Библиотеки иностранной литературы. А когда я буду писать?". Он на меня посмотрел, а мы тогда только закончили "Силу и славу", посмотрел и сказал: "А вы что, Лев Толстой? Знаете, будет трудновато". Я говорю: "Ну, я конечно, не Лев Толстой, я сносный критик. И, вообще, откуда я возьму время?" Ему оставалось жить 4 месяца, и он, конечно, это знал. Мы не знали. Давайте об этом потом, ладно. Я отвечу на этот вопрос... Он получал такое количество писем с угрозами, он получал такие свидетельства того, что его дни сочтены, потому что приблизительно за 5 месяцев до этого с их поезда выбросили на станции Пушкино человека, почти как две капли воды похожего на него. Понимаете, за ним шла отчетливая охота - он это знал. Страшные письма с угрозами приходили и тогда, когда его уже не стало. Меня не было на этой дорожке, как вы догадываетесь, когда это случилось. Я абсолютно убеждена, что человек, который его остановил, был ему знаком и дал ему что-то прочитать. Дело Меня составляет 12 томов, и каждый раз, когда следователь подходит к какому-то ответу, его заменяют. Вы знаете, сейчас это не важно, кто его физически убил. Я отвечу на вопрос, откуда он знал - угрозы, страшные, неприличные, невозможные... Ему оставалось 4 месяца... Он мне сказал то, что, руководя Библиотекой иностранной литературы, я больше всего боюсь потерять в жизни то, чем я занимаюсь сейчас. Он произнес слова, которые, вы знаете, даже не очень складно произносить, но тема позволяет: "Вы знаете, Катюша, вам время ушлется". И вот эту странную категорию раздвинутого времени я действительно ощущаю. Потому что мне, как средству чего-то или кого-то удалось сделать, скажем, я это сделала, потому что мне было послано время и что-то еще.
Сейчас мы переходим к теме, которую придумал Коля Митрохин, потому что, как он сказал "она ему сама интересна". Я честно вам призналась, что я дитя, в смысле социальном, Михаила Сергеевича Горбачева, я дитя перестройки. Надо же признаваться к какому историческому периоду ты относишься? Я дитя православной катакомбной церкви. Я просто не знала, что она православная катакомбная церковь. Потому что, вы понимаете, она для меня была такой же естественной, как Кремль, который я не замечаю, проезжая каждый день, как вы не замечаете что-нибудь очень знакомое. Дело было... вы понимаете, какие это были годы... Я родилась в 1946 году. Моя бабушка была очень дружна с семейством Меней. Вообще это круг, который образовался вокруг московских приходов. И очень часто мы отправлялись в довольно утомительные, как я сейчас помню, но увлекательные поездки в город Загорск, [для] название которого я придумала свою собственную этимологию. Я не знала в то время, что он назван в честь революционера Загорского. И поэтому считала, что он находится за горами, действительно там гористая местность. Мы ездили в Сергиев-Посад в Загорск, довольно долго шли от станции и оказывались в тех малюсеньких домишках которые еще чуть-чуть - и их снесут, потому что там строятся дома "новых русских". Там жили те, которых вышвырнули, монахи и монахини. Мое детство - это схимонахиня Мария, которая была вместе с отцом Николаем, духовным наставником отца Меня. Она была крестьянка, очень простая женщина. К тому времени она была ясновидящей, как и полагалось в ее положении и статусе. И вот пока взрослые исповедовались, я проводила время в овраге около ее дома, вокруг были кусты малины. Тогда для меня это было место, куда мог придти любой нормальный человек. На самом деле приходить туда было очень опасно. Я очень благодарна своей бабушке, она была удивительно смелым человеком, которая погрузила меня в тот удивительный мир нормальных (это очень трудно понять для православной церкви) отношений к церкви. И это помогло мне (сколько было мне лет, наверно лет 6,7,8,9) войти совершенно нормально в церковь как в институт. Моему первому священнику меня передала матушка Мария.
Она практически ни о чем со мной не разговаривала, лишь гладила по голове. Но я слушала ее чудотворные рассказы, которые казались странными, а с возрастом я думаю, что они совсем не странные, в них выражалась греховность нашей жизни. Ее похоронили в погребе ее дома, потому что ее нельзя было хоронить, а потом ее перезахоронили по решению властей на одном из Троица-Сергиевских кладбищ. Она меня передала священнику, которому я навсегда благодарна за то, что в нашей очень жестокой русской православной церкви, тем не менее, можно встретить человека, полного любовью. Это был отец Николай Голубцов. Его нельзя не знать, он крестил Светлану Аллилуеву. Но мне это было совершенно все равно, кого он крестил. Он был мой первый духовный отец. И вот этот человек ответил на тот вопрос, который мучил меня, как человека, который занимается западной культурой. Если кто-нибудь из вас читал роман Греема Грина "Дон Кихот", то один из вопросов, который мучит монсеньера Кихота: "Зачем существует ад?" Отец Николай отчетливо отвечал своим поведением, отношением, особенно к детям, почему и зачем существует рай. А вот уже вопрос об аде оказался для ребенка где-то за скобками.
История катакомбной церкви, к сожалению, на самом деле не имеет в России обстоятельных исследователей. Есть какие-то разрозненные материалы об этом. Это целая колоссальная эпоха. В нашем доме, к сожалению, сгорел архив, сгорели записки, тех людей, которые были там, которые оставляли заметки о том, что это была за институция. Катакомбная церковь была и в Москве, но действующий центр был Сергиев Посад. В ней были ритуалы, которые опять таки мне казались... Вы поймите, я же не судьей была, я была участницей всего этого, например службы, которую служат дома. Они у нас служились на даче. И там появлялись священники, которые приезжали из Сергиева Посада и служили литургию. Это было просто, это было без алтарных завес. Это было как-то необычайно приближено к небу. Поэтому я могу с вами поделиться только вот такими воспоминаниями. Конечно, у меня есть какие-то заметки, потому что постепенно я начала понимать, что они важны не только для меня. Вот, наверное, моя дочь уже с трудом понимает, она уже не может найти эти дома в Сергиевом Посаде, их не могут найти даже те люди, которые там живут. Еще чуть-чуть и их не станет вообще. И никто их не сохранит, что очень печально. Что происходило с атеистической пропагандой в Советском Союзе, я вам рассказывать не буду, поскольку это очень скучно, и, кроме того, все это знают. Для меня, например интересна другая тема - что происходит сейчас в России, когда не год и два происходит отчетливое религиозное возрождение. Церкви уже не так полны, как это было 5-6 лет назад, когда на Пасху нельзя было в них попасть... Открылись очень многие церкви. Это возрождение, конечно, которое носит характер моды. И моды и спасения одновременно. В метрополиях особенно, в Москве, оно уходит на нет, угасает.
А собственного говоря, что осталось у бывшего Советского Союза, у России, какие ценности у нас к ХХI веку остались? У нас остались, на мой взгляд, ценности, которые утверждает церковь, преимущественно православная, и все что связано с войной. Празднуется 60-летие победы. Мир будет праздновать 60-летие окончания войны, Россия будет праздновать День победы. Это то немногое, что осталось от ценностей. Но про фронтовую тему, о небольшой группе ветеранов, которых можно пересчитать по пальцам, можно сейчас не говорить. Я буду говорить о том, что происходит внутри Русской православной церкви, это моя точка зрения, я абсолютно не претендую на то, что со мной все согласятся или кто-то согласится. Это мои наблюдения, на которые я может имею право просто как практикующая православная (то есть, я хожу в церковь). Я вижу очень большую опасность, которая существует в Русской православной церкви: это растущий семимильными шагами фундаментализм... Вы знаете, так надо, это канон, что надо вспоминать православных христиан, но каждый раз, когда я слышу "православные христиане" это мне как ножом по сердцу. У меня было такое ощущение, когда я была в Иерусалиме, что ничего более ужасного, чем храм Гроба Господнего я в своей жизни не видела. И могу сказать почему.
Мы люди, которые рвем тело Христово в стремлении забрать какую-то большую часть, как будто мы на нее имеем право. А ведь есть такая нехитрая мысль - но ведь для чего-то мы созданы разными. Наверняка вы знаете, что 9 сентября, когда это случилось, портрет отца Александра облетел все средства информации мира, у этого есть своя история. Эта фотография имеет отношение к одному разговору. 14 декабря 1990 г. - день когда умер Андрей Дмитриевич Сахаров, отец Александр решил провести разговор-диспут с муллой. Этого муллу искали в Москве, но не нашли. И как вы понимаете, его вывезли ... Это был простой, крестьянского вида человек, но когда отец Александр начал этот разговор, он старался не быть ни в коей мере более образованным, чем его собеседник. Он прочитал первую короткую заупокойную службу по новопреставленному рабу Божьему Андрею. И вот художник запечатлел этот момент. Эта фотография относится к тому моменту, когда он начал диалог с имамом. О том, что он придумал совсем незадолго до своей гибели, что позволяет мне как директору Библиотеки иностранной литературы говорить об этом. Когда мы придумывали новую концепцию этой Библиотеки, решили что будет обязательно отдел религиозной литературы. Но когда я это сообщила, поскольку я государственная служащая, министрам, они сказали мне, что привыкли к моим гиперидеям, но такое они еще не слышали. Это был Н. Губенко. "Николай Михайлович, я вас предупредила". А он сказал: "Делайте что хотите, все равно это несбыточно". Мы открыли этот отдел, и он существует, по-моему, лет 15. Сколько лет нет отца Александра? - 15, 15 лет он существует.
Вы знаете, это замечательный отдел. Он единственный, он уникальный, такого нет нигде, ни в одной библиотеке на территории всего нашего пространства. Потому что есть несколько залов, где находятся книги всех пяти конфессий. Они замечательно сосуществуют друг с другом. Вся эта патрология у нас стоит на открытом доступе. Понимаете, идея - диалог. Чего мне это стоило? Долгих месяцев разговоров с Патриархией. Первый разговор касался, конечно, того, что зачем мы собрали православные издания вместе с католическими? Я решила, ну чего я буду рассказывать, почему я начну с католиками. Я одному из высоких иерархов сказала: "Знаете, Владыка, лично я католиков не люблю. Но ничего не могу поделать, потому что я директор Библиотеки иностранной литературы и мне положено быть экуменической, потому что у меня связь со многими языками, которые представляют различные религии, направления мысли". Поскольку владыка был не самого темного десятка, он сказал: "Ну ладно, не рассказывайте мне сказки, понятно, что вы делаете". "А вы мне не задавайте вопросов, которые ставят меня в нелепое положение". И вот если говорить о том, как из советских катакомб пришла к этому... Катакомбы, о которых я вам говорила, это те, которые я видела. Но я видела катакомбы и другие и, наверное, многие из вас их видели, - это катакомбы Соловков. Это, знаете, рассказ не для слабонервных. Там я тоже была... Там был страшный советский Гулаг. И если говорить, как вот из всего этого строится новое общество - оно строится очень трудно. Я очень рада, что вы меня пригласили в то место, куда я бы никогда не попала. Я не могла представить, что в Тбилиси есть такой естественный кавказский центр Южного Кавказа, в общем такой замечательный... Я здесь первый раз и могу ошибиться в названиях... Я скажу, почему я ошиблась. Это в общем для меня российской центр, который нужно всячески поддерживать, мне так кажется. Почему я ошиблась или оговорилась ... потому что в той Библиотеке, которой я руковожу, есть инновационная структура, которую я бы хотела пестовать вместе с вами. Она существует уже два года. Это институт толерантности.
Ну нет у нас лучше слова, чем толерантность. Взаимотерпимость вызывает у нас другие ассоциации, не всегда самые приличные. Этот институт толерантности на самом деле можно определить словами из Корана: "Твой сегодняшний враг - завтрашний друг". Можно определить словами, любыми словами, которые отец Александр повторял на каждой своей проповеди: "Главное единство, полная свобода, во всем остальном любовь". Нам очень важен диалог католиков и протестантов, протестантов и православных, православных и католиков. Мы не смущаемся печатать в нашем издательстве Катехизис. Это было достаточно смело. Вот сейчас выпустили книгу - ранние работы Папы. Мы делаем замечательные книги. Мы выпускаем книгу, которая называется "Праведники". Мы издаем книги о людях, который утверждают собой феномен того, о чем пишет Папа в своем цикле о чуде жизни и чуде служения другому человеку. В этой серии у нас вышел Валенберг. Какой бы сомнительной ни была его политическая биография. В этой серии вышел Швейцер. Уже четвертый раз вышел отец Александр Мень, общий тираж 500 тысяч экземпляров. В этой серии вышел Мартин Лютер Кинг, на следующей неделе выходит у нас Корчак, мать Тереза... Список открыт, если у вас есть идеи, мы будем очень рады. Вот так мы пытаемся средствами культуры и библиотеки, которая открыта всем - ребенку, иностранцу, молодым людям из Чечни, для которых это единственное место, куда они могут придти как люди, мы пытаемся строить не очень понятное новое общество.
И последнее, чем я хотела бы с вами поделиться: меня последнее время очень занимает идея, о которой я говорила и с отцом Александром, и с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. Я тогда еще не очень понимала, но сейчас я понимаю это гораздо лучше и хотела бы, чтобы мы вместе подумали об этом. Наши чеченские войны показывают, что оружием уже ничего не решишь - это понятно. Вы понимаете, ничего не осталось кроме одного - новой культуры, не могу найти русского слова, а по-французски "пагтаже", когда мы участвуем в создании этой непонятной культуры. Возможно, если бы мы были бы в другом месте, мы бы называли это "Агапе". Новая культура это - абсолютно идеалистическая идея - идея любви. Может быть в моей голове это слово потому, что я, будучи в Париже, видела книгу об А. Мене, к которой написал замечательное предисловие епископ Парижский об Александре Мене. Я помню, как он приехал в советское время в маленькую церковь в Новой деревне, увильнув с дороги на Сергиев-Посад, куда его везли, и как эти два человека встретились. Когда я разговаривала с ним, тут же я вспомнила, как к Меню пришел А. Галич. Эта знаменитая песня: Когда я повернусь и пойду в тот единственный дом, ориентируясь на купол. Это было написано про эту церковь. Отец Александр после литургии подошел к нему, протянул руку и сказал: "А я ведь вас ждал всю жизнь". Вот возможно это единственное, что нам осталось. Остальное зависит от того, сколько Бог нам даст сил, и сколько мы захотим вложить в это строительство вот этих может быть и катакомб, а может новой церкви. Потому что, я не думаю, что ближайшие времена будут хорошими временами. Я говорю по-христиански - Дай Бог вам любить. Спасибо.
Ведущий: Спасибо большое.
Екатерина Юрьевна: Если у вас есть силы, пожалуйста, я готова ответь на любые вопросы. Я говорила о том, о чем мне хотелось вам сказать.
Ведущий: Пожалуйста, вопросы. Прошу представиться...
Е.Ю.: Конечно, мне интересно знать, с кем я беседую...
-.... [не слышно] Что касается смерти и гибели Александра Меня, и второе, что касается построения новой культуры. Вот я хорошо помню момент гибели Александра Меня и что, наверное, имеет смысл вспомнить и даже подчеркнуть - то, что конечно, все были потрясены, но никто не был удивлен, никто. Во всяком случае, я не был удивлен. Это говорит о том, что в каком-то глубинном смысле не только отец Александр знал, о том, что случится, но все, кто следил за его жертвенной жизнью, знали об этом. И второе: это была не просто смерть, это была смерть как поступок, а любой поступок что-то утверждает. И конечно, для нас важно подумать о том, что же, в конечном счете, утверждал этот поступок. И, кажется, есть глубинная связь между этим его поступком, потому что он знал это и шел на это, и вопросом о новой культуре. Знаете, может быть возрождение христианства, христианской культуры, но она уже не может быть культурой в таком пространственном вечном смысле. Христианская культура, может быть, сейчас выявляет свою истинную сущность, свою персоналистическую, личностую сущность. Я вспоминаю, как не так давно покойный Сергей Аверенцев, говоря о Западе, говорил, что это христианство без христианского мира. Но христианский мир, видимо, уже не может быть пространственно ограниченным миром, это мир личностный, персоналистичный, это мир бесконечно открытого диалога между личностями. Так что видимо, может быть меняется сам смысл того, что можем назвать христианским миром. Меняется в том смысле, что выявляется, обнажается глубинная суть христианства. Может быть, в конечном счете, смерть отца Александра, понятая как поступок, утверждала именно это.
Е.Ю.: Вы знаете, я не думала, что его убьют. Это вы думали, что это должно произойти, я этого не думала. Я, наверно, была и удивлена, и потрясена. Хотя Господь мне дал возможности проситься, чего я не понимала. Он прочитал 7 сентября последнею лекцию в Библиотеке иностранной литературы, он начал цикл катехизации, а в этот день в библиотеку приехала выставка из Парижа "Инко-пресс", и мне было совершенно не до отца Александра, а меня занимал грузовик, который ошибся таможней, и только что подкатил к дверям Библиотеки иностранной литературы. Когда он пришел, первое что он мне сообщил, что он безумно голоден. Это была пятница. "Сейчас чем-нибудь накормим Вас, но у нас есть только ветчина", - сказала я. Он посмотрел внимательно и сказал: "Вы знаете, Катя, мне теперь ведь все можно". "Ну я не очень понимаю, о чем вы говорите, но кроме ветчины ничего нету". Он безумно не хотел расставаться со своим портфелем.
В зале, где он был, (меня там, к сожалению, не было), конечно были его убийцы, потому что они умудрились ему послать три записки, которые у нас в архиве. Они показывали, что его хотят еще раз напугать и предупредить. И конечно, вы абсолютно правы, как мне кажется. Это был очень страшный, но поступок. Есть одна непонятная вещь (одна из непонятных вещей) в его смерти. Он вышел из дому в 6.25, скосил кусок через лес (сейчас там построена церковь), поэтому те, которые его ждали, прекрасно видели, что он идет. Когда все это случилось, он что-то читал; он был дальнозорким, поэтому он надел очки. Когда его ударили, чем никто не знает, топор - это возможно мифология, могла быть тяпка, другой острый предмет, есть странность, что он не пошел назад. Он ведь пошел к станции. поселок стал просыпаться. И когда старушка с двумя девочками, шедшая на электричку, узнала своего пастыря, он шел охватив голову руками с порубленной шляпой, с сорванным крестом. Сорвали крест и забрали портфель. Они ему задали вопрос, ну вы знаете, конечно: "Кто вас так, батюшка?" Его последние слова были: "Я сам". Это чистая правда.
Самое страшное, что произошло потом. Он пытался открыть калитку, и Наталья Федоровна почувствовала что что-то не то происходит. Она спустилась и увидела, что у ворот валяется пьяный.. потому что человек, который ушел, был в сером костюме, а человек который там валялся был в черном. И вызвала милицию. Он был обречен. Его могли спасти только в институте Склифосовского, если бы он находился поблизости. Поэтому да, это такое вот мученическое утверждение. Почему? Я этот вопрос, наверное, задала, когда его привезли из морга Сергиево-Посада. Нарушив традиции, первое отпевание его шло с открытым лицом. Так и полагается, наверное. В России не полагается... священника отпевают только с закрытым лицом. Ну когда его отпевал ливенарий и все остальные, владыка Антоний, все было как положено - он был с закрытым лицом. Вы знаете я тогда спросила женщин, которые за ним ухаживали: "Что это все означает, зачем?" они ответили на самом деле очень просто и правильно: "Это наша жизнь после Голгофы, когда каждому предлагается поступок". Мир остается без учителя. Я не говорю, что со мной нужно согласиться. Я отвечаю... Я ответила на ваш вопрос.
Ведущий: Нет, я думаю, что мы можем расставаться, кто не может, может нас покинуть. Но поскольку мы все хотим задавать вопросы, высказать мнения, я попрошу покороче.
Эмиль Адельханов (Кавказский институт мира, демократии и развития): Я помню в год его смерти, в августе, я был в Москве, и как-то спросил у одного священника, мол, а где можно найти Меня, что-то просили передать. И священник ответил: На центральном телевидении вы его найдете. Чувствовалась ненависть, я до сих пор, помню с какой интонацией это было сказано. Это я к тому, так сказать, кто его любил и кто нет. А вопрос у меня вот какой: меня, как атеиста, очень интересует вот что: есть ли какое-то рациональное объяснение тому, что эту катакомбную церковь, КГБ всю не изничтожила? Или это можно объяснить только чудом. Если рациональное объяснение, то какое?
Е.Ю.: Вы знаете, того священника, который вам так ответил, отличало явное чувство неплохо юмора. Потому что он вам сказал чистую правду. Могу повиниться и сейчас, меня уже в конце его жизни стали безумно раздражать эти нон-стоп лекции, выступления во всех возможных университетах, клубах, больницах, в школах, приходах. Я говорю: "Отец Александр, это же невозможная картина, зачем вы это все делаете? Я понимаю, когда это было начало". Он на меня посмотрел и сказал: "Вы знаете, времени ведь очень мало осталось". "Какого времени?" "Ну времени о ч е н ь м а л о о с т а л о с ь". Поэтому была у него очень замечательная серьезная фраза про телевидение: "Придет время и Господь нам предоставит такой огромный амвон как телевидение". Это тогда казалось смешным, но вы знаете, что случилось с его лекциями на телевидении? Они все пропали. Все. Они были все перезаписаны. Они были во Франции, они пропали все на четвертый день.
Насчет катакомбной церкви я вам должна сказать, что, конечно, это чудо. Их такое количество затравили на Соловках и в других лагерях. Остались единицы, я же вам назвала Сергиев-Посад, это же большой город, я вам назвала двух, к которым нужно было ехать тайно, особо, будто бы покупать доски, или малину. Я не помню, я была маленькая. Это было целое путешествие. Матушку Марию тебе никто не предъявлял. Она была сугубо засекречена. Это чудо, которое сотворил Господь... Я позволю с вами не согласиться с определением, которое вы дали себе. Вы назвали себя атеистом. Это отдельный разговор, мы продолжим когда-нибудь. Это разное отношение к этимологии веры. Но, конечно это чудо Господне, так же как и крушение Советского Союза тоже чудо в значительной степени.
Ведущий: Отец Василий.
Отец Василий (Басил Кобахидзе): Первый вопрос. Я хочу сказать, что ситуация в церковной жизни в Грузии и России похожа. Разница в том, что здесь нет нормальных священников, как в России, как о.Георгий Чистяков. Вопрос: если посмотреть по-другому, может быть, как вы думаете, православию присуща эта авторитарность. Я имею в виду, что данная религия авторитарная. Может быть, корень христианства в авторитарности. Второй вопрос: как стоит вопрос в России с религиозным национализмом?
Е.Ю.: В порядке... (Смех)
Отец Василий: Религиозный национализм как-то доминирует в политической жизни. А можно задать такой дурацкий вопрос: а православная церковь может свалить правительство?
Е.Ю.: Отвечаю по порядку, если сумею. Ваш первый вопрос насчет нормального и замечательного отца Георгия. Вы знаете, что он возглавляет придуманный отцом Александром религиозный отдел нашей библиотеки. И что там происходит, какие там сходки каждый день, я уже давно потеряла счет - и это замечательно. Но вы знаете, наверное, шутку отца Александра насчет нормальных священников и о своей духовной деятельности. Вы знаете, как он говорил про них, и отчасти про нас: Они все выросли из брюссельской капусты. Понятна шутка? Шутка очень простая. Она о первых изданиях Меня, которые сейчас превратились в библиографическую редкость, были изданы в Брюсселе. Сейчас они изданы Фондом мира тысячами экземпляров, что замечательно. И в этом тоже смысл этого жертвоприношения, о котором мы говорили. Они (книги) выходили все в Брюсселе. И он очень любил шутить, мы все вышли из этой брюссельской капусты. Вот отец Георгий - из нее, он абсолютно из брюссельской капусты, как и отец Александр Борисов, которому очень трудно. Он успел породить поколение священников, которые приняли эстафету. Их очень мало, и они передают ее другим. Ну это долгий разговор.
Второй вопрос. Вы знаете, наверное, есть в православии это желание доминирования. Понимаете, мне очень трудно об этом рассуждать, а надо рассуждать теоретически. Потому что я была воспитана с одной стороны в очень православной, образованной семье, дворянской православной семье. А с другой стороны, меня воспитывала нянька, она была католичкой. Поэтому вы понимаете, что в моем мышлении нормально произошло. Мне абсолютно все равно, где молиться. Наверное, такие вещи нельзя произносить, но мне правда все равно. Это возможно неправильно.
Может ли Русская православная церковь свалить правительство? Нет, она не может. Я вам скажу почему. На мой взгляд, не может. Потому что, если отойти от собственно религиозных понятий, то церковь как институт - это институт гражданского общества. В России гражданское общество такое слабенькое, оно как ребеночек. Вот он родился шестимесячным, семимесячным - его надо питать, пеленать, подкармливать. И может быть из него толк бы, в конце концов, и вышел. Я вам приведу два примера. Они довольны любопытны. А я вам приведу вот такой пример. Это были времена, когда, Николай Митрохин у нас был в правлении российского Фонда Сороса, это было гражданское общество. Чем занимается Николай Митрохин, все знают. Тем, кому надо знать, знают.
Мы ехали из Сергиево-Посада, это то же отдельная история, Джордж [Сорос] мне сказал: "Катя, хотите я вам расскажу историю про одного священника?" "Расскажите". Он рассказал мне историю про Александра Меня, я его ни разу не перебила. Он рассказывал мне мою собственную историю, пропущенную через себя. "Вот я бы мог встретить человека открытого общества, но его убили". Очень интересно. Он мне сообщил, что следовало ввести (это ближе к вашему вопросу) в правление Института открытое общество православного священника. Я просто чуть дар речи не потеряла: "Да, Господь с вами, это запрещено всеми законоположениями неправительственных организаций. Какой православный священник?! Дальше пойдут католики..."
Он очень внимательно на меня посмотрел: "Катя, вы мне объясняете уже пять лет, какую роль Православная церковь играет в России. Мало ли что есть правила, их надо нарушать. Если эта институция играет какую-то важную роль, а если она не играет, но может играть, мы должны ей помочь." И мы ввели одного-двоих православных священников. Что было на самом деле очень интересно и очень полезно. Не могут творить наше гражданское общество, наше правительство, и демократы не могут, у нас очень хорошая ситуация тупика. Я вот сегодня замечаю, что с вашим правительством с утра до вечера про библиотеки мы говорили. Я им говорила: не потеряйте этот момент, когда вы все можете, у вас он скоро кончится. Я не берусь судить, я не специалист по грузинской ситуации. Я только понимаю, что начало дает широкие возможности. Могу вам сказать, что Русская православная церковь - ведь то же, что описано Тютчевым: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить".
В один прекрасный день, по-моему, вы знаете эту историю, ко мне приехал настоятель Троице-Сергиевской лавры, - это был период, когда мы создавали Интернет в России, - и сказал, что они хотели бы сделать интернетовский класс в Троице-Сергиевской лавре. Его звали Евгений. "Отец Евгений, вы вообще понимаете, что вы говорите". Я, естественно, сказала это с уважением. "Вы понимаете, что такое Интернет? Вы не поставите заглушки на Ватикане, ваши все студенты могут найти эротические сайты, ну туда мы можем не допустить, но на Ватикан они могут выходить мгновенно". "Нет, это нам необходимо", - сказал он. "У вас там нету оптического волокна, хотя это военный регион". - "Ничего, повесим на колокольне". "Подождите, тарелку на колокольне?!" И тут он мне показал письмо от Святейшего Патриарха с подписью - благословляю, разрешаю. И после этого я решила, что дальше я могу жить совершенно спокойно, потому что сами понимаете, колокольная тарелка-Интернет... Три недели назад я была там и взирала на эту тарелку с ужасом. Она висит, Интернет работает, куда семинаристов пускают, говоря об авторитаризме церкви.
Нет, это действительно надо было видеть. Там было огромное количество прессы, а ведь наша православная церковь объявила - на нашу православную территорию мы ее не пустим. Я вошла в кабинет, где сидел владыка Сергий, я вошла и сказала: "Ради Христа пустите, а то вечером будет скандал по всему телевидению. Вам что, жалко что ли, что снимут Интернет Троице-Сергиевской лавры?" Но это был хит, когда в Москве показывали эти новости. Понимаете, умом Россию не понять. Висит тарелка на колокольне.
Ведущий: У нас еще будет неформальная часть, а ля фуршет, так что часть вопросов приберегите для частной беседы. А сейчас постараемся... У меня еще два вопроса. Представьтесь.
[N.N., Член ассоциации переводчиков] : Хочу вас поблагодарить за эту встречу, и дай Бог, чтобы наши встречи продолжались. У меня один вопрос. Он относится сугубо к вашей профессии. Я сейчас скажу, так что не удивляйтесь. Когда мы работали над переводной литературой, наша ассоциация заметила что в Советском Союзе, начиная с царской России, все переводы русские и грузинские, ну это уже при советской власти, почему-то в сокращенном варианте. И они все, даже "Чиполлино", несмотря на то, что Джани Родари был коммунистом, издавались в русско-грузинских переводах, я не знаю как на других языках, почему-то с сокращениями. Если вы знаете, какой части касались эти сокращения, потому что, в общем то они нарушают смысл оригинала. И кроме того, когда издавали патрологию, нельзя говорить о русских переводах, потому что они очень далеко стоят от оригиналов. Просто-напросто это еретические переводы. Я говорю о церковных переводах. Какой подход был к этим переводам и что сокращалось? Меня это интересует сугубо познавательно.
И один вопрос, или не вопрос... (Шум из зала) У меня еще вот такой вопрос, ответ будет и отцу Василию): русская церковь? православна ли она сама? Мы говорим о русском православии, но православна ли она, исходит из ксенофобии не только к католикам и протестантам, но и к другим православным церквям. И хочу вот такой вопрос задать: мы знаем что в русском символе веры перевод греческого слова "омоусиус", который является основой в определении Сына Божьего на Никейском соборе звучит не как "сосущий" как оно должно быть переведено, я говорю еще о древнеславянском переводе "единосущий". Поэтому если обратно переведем это будит "моноусиус", что и привело к моноархианизму, т.е. к той ксенофобии, которая была у саверянцев, т.е. у монархиян. Поэтому практически русская церковь, исходя из символа веры, так как символ веры определяет ориентацию церкви, она "саверяно-монархистическая", а не "православно-никейская". Спасибо, извините.
Е.Ю.: Отвечаю на первый вопрос серьезно, а на второй, поскольку вы в этом вопросе явно разбираетесь лучше чем я.
Ведущий: Я хочу уточнить, что задан вопрос о Русской православной церкви, насколько она православна. Я думаю, что автор этого вопроса уверен, что грузинская церковь уже не православная, настолько она себя изолировала...
Е.Ю.: Про грузинскую церковь, находящуюся на территории другого государства - не толкайте меня во внутренние дела другого государства, не надо. Я прекрасно поняла и первый, и второй вопрос. Я отвечу на первый насколько смогу серьезно.
С одной стороны, у нас и в XIX веке существовала блестящая школа переводчиков. Но понимаете, убежденность что мы правы, очень многим переводчикам тоже мешала донести, насколько возможно, оригинал до, как мы говорим библиотекари, до потребителя информации, т.е. до читателя. Теккерей, перевод которого мы читаем, имеет очень отдаленное отношение к оригиналу по той одной причине, что его переводили как Диккенса. Потому что была школа перевода Диккенса и Теккерея переводили как Диккенса. Так была проделана работа над новым собранием сочинений Теккерея. Что касается Диккенса, у нас есть только отдельные его произведения, переведенные светлой памяти Натальи Волжиной, Диккенс был ее любимый автор и она гениально перевела его "Большие надежды". Когда ты читаешь эссе Честертона о Пиквике, об этом величайшем христианском произведении, по-русски Честертона и по-русски Пиквика, остается такое впечатление, что Честертон писал не об этом, а о каком-то другом произведении. Это причина скорее от литературной кондовой традиции 19 века. Я говорю об авторах, которых я знаю, это мои авторы. В 20 годы ХХ были взлет переводческой школы, которую убили. Вот знаменитое обвинение Кашкина, вот Романович оттуда, их всех убили. И вместе с ними унесли целый новый пласт по подходу к тексту. Якобсон замечательно развил их традиции. А дальше началась советская переводческая школа с хорошими переводчиками. Пастернака разве можно назвать плохим переводчиком? Он переводил всех Ромео и Джульетт, во-первых потому, что ему надо было жить, попросту говоря. Он с удовольствием писал бы стихи. Маршак никакого отношении к Шекспиру не имеет. Это - произведение на тему Шекспира.
А дальше произошло вот что: когда советская власть почему-то осознала, что западная литература опасна, в моей библиотеке, в других библиотеках были спецхраны; там, понятно, находилась Библия, самая опасная книга, которая существует в мире. Там находились удивительные произведения, например, Селинджера, "Над пропастью во ржи". Но я как переводчик-литератор, как директор Библиотеки иностранной литературы не только застала, но и закрыла спецхран. Когда я его закрывала, я позвонила, я в общем-то законопослушная. Я продолжу свою мысль. Я его открыла (для читателей) и сохранила картотеку. Потому что Ленинка ее выкинула. Это целая история, что там было. Я же государственный служащий, когда я позвонила, зачем он мне нужен этот отдел. Мне ответили: хотите держите, хотите нет. И я его закрыла, то есть открыла.
Но я-то прекрасно помню время жестоких споров, в издательстве "Прогресс-Радуга", где выходила практически вся зарубежная литература. Это сейчас у нас легионы издательств. Была дана установка замечательной переводчице Вале Ковалевой, наверняка вы, даже молодое поколение, ее знаете, перевести Анну Франк так, чтобы читателю было неясно, что девочка еврейка, выкинуть все ее эротические мысли, которых там навалом. По-моему, этого делать нельзя. Но она это сделала, ради того, чтобы этот дневник появился, это же было издание 1968 года - это библиографическая редкость. Я издала в библиотеке "Дневник Анны Франк", сейчас называется "Убежище" - 5 млн. и восстановили все, и то, что она была еврейкой, что жили трудно, восстановили мечтания девочки, заточенной в тюрьме и т.д. Понимаете, эта настоящая цензура, продуманная, садистическая цензура. Я была адептом этого, потому что я была автор предисловия и комментатор. Вот это нельзя, потому что может вызвать ассоциацию даже с тем, что человеку даже в голову не придет. Империя цензуры. Что происходит сейчас, да переводи что хочешь, если у тебя есть деньги - переводи. Но эта культура, которая была при советской власти, надо отдать должное, корректора, маленького человека, который правил ошибки, утрачена. Ведь бог знает, с какими ошибками выходят очень серьезные произведения. Их никто не может остановить, потому что нет государственного финансирования, это делают частные издательства.
На счет вашего второго, очень сложного вопроса. Ну что здесь можно сказать? Однажды я ехала в поезде с одним священником, он сослужил заупокойную покойному отцу Всеволоду Шпиллеру. Наверняка кто-то из вас знает, это священник который вернулся в Россию. Очень был образованный человек. Так судьба распорядилась, что ему сослужили заупокойную деревенские священники. И вот один из них, это было после смерти отца Всеволода, в поезде в разговоре на квазитеологическую тему ксенофобии, мне совершенно серьезно объяснял, почему у русской церкви неприятие евреев. Я слушаю, слушаю, и говорю: Отец Александр, а вот с Христом как быть?" А он говорит: "Ну, как с ним быть, он ведь был русским!"
Наира Гелашвили, писатель: Я тоже хочу выразить свою огромную благодарность. К нам сейчас приезжают очень многие из разных стран. И я хочу искренне сказать, что нам очень трудно, по определенным причинам общаться с россиянами, а хочется. И сейчас вот именно такой период, когда нам это трудно дается, потому что мы на собственной шкуре это испытываем все то, что происходит между нашими странами. Я думаю, что нам остается? Приезд таких людей как вы, для меня означает больше, чем просто посещение Грузии видным политиком российской общественности. Я вам очень благодарна. Я считаю символичным, что наша встреча сегодня превратилась в основном в разговор об Александре Мене, потому что для меня, и круга моих друзей и той части обществ, которое связано с нами, это был огромный свет. Мы его убийство пережили очень сильно. Возрождение духовности, человечности в России - для нас очень важный вопрос. Потому что жизнь наших детей зависит не только от нашего мировоззрения, но и от России. Все что происходит в России - касается нас очень-очень сильно. Мне бы хотелось очень много сказать, но я просто хочу выразить свою радость от встречи с вами и благодарность.
Е.Ю.: Спасибо вам большое. Я решила вам ответить. Вы мне сделали сегодня подарок. Я очень люблю Колю Митрохина, уважаю его как ученого, считаю, что он надежда российской науки. У меня есть определение, которое я постесняюсь произнести вслух, он наверное его знает. Если в нашем обществе рождается наш отечественный Биллингтон, то это наш Николай Митрохин. Я это повторяла много раз. Он мог меня позвать куда угодно, и я бы пошла, я бы поверила. Вы знаете, я ничего подобного не ожидала, что я увидела здесь. Я настолько ошалела от ваших чиновников сегодня, они такие милые. Но я поняла, что еще немного я пообщаюсь с ними в связи с библиотекой и начну их ненавидеть. Я очень хочу, чтобы вы меня внимательно послушали. Я очень хочу, чтобы мы сделали так, чтобы мы не разлюбили друг друга. Это возможно, если мы постарались и сделали так, что мы не разлюбили друг друга с Латвией. В этом году с Колей и другими ребятами проводили конференцию на тему "Покаяние, примирение и ответственность" в славном городе Риге. На ней всякие умные люди говорили, Ну хотите неприятностей - поезжайте. Я получила сполна от нашего МИДа, но мы добились того, чего хотели. Ни разу латвийская сторона не произнесла "покаяние". Мы добились того, что хотели. Я очень хочу, чтобы вот эти разговоры о Грузии, которые в России никто не ведет, нам рассказывают только про Абхазию. Понимаете в чем дело, это не определяет общественное мнение. Вот если мы проведем конференцию в Библиотеке иностранной литературы в нашем большом зале на 270 человек, это определит общественное мнение. Постепенно. Но понимаете, для любви хватает одного человека, если ты любишь мироздание. Но все-таки если это взаимное чувство, то нужно, чтобы было хотя бы два человека. Поэтому, я верю только в одно - в совместное действие. Мне, к сожалению, очень редко снится отец Александр. Он мне один раз приснился, я понимала, что он мертв, по губам я видела, что этот человек не живой, но я от него требовала, и мне он во сне делал комментарии к Библии. Я говорю: "Отец Александр, как вы нас подводите с этой Брюссельской Библией? Нет комментария, это надо печатать". Он решительно нагнулся к полке, достал эту Брюссельскую Библию, где давным давно написан комментарий, и сказал: "Вот он, печатайте, делайте".
Е.Ю.: Я искренне благодарю вас, за то, что вы меня позвали, пригласили в Тбилиси. И надеюсь, что мы не разлюбим друг друга, как бы этому не способствовали власти.
Ведущий: Большое спасибо.
Екатерина Гениева
Ист.: religion.gif.ru
Лекция в Тбилиси 9.11.2004
http://www.krotov.info/history/20/1970/genieva.htm
Док. 502377
Перв. публик.: 09.11.04
Последн. ред.: 07.10.08
Число обращений: 198
Гениева Екатерина Юрьевна
|
