С.БУНТМАН: Добрый вечер, это программа "Ищем выход", и мы с вами сегодня поговорим о памятниках. Памятниках и в Москве, памятниках в больших городах. Памятниках историческим деятелям - будь то деятели политические, цари, вожди, деятели культуры, известные политики - те, которых люди хотят помнить. Или хотят, чтобы люди помнили - хочет начальство. Сегодня у нас в гостях один из инициаторов установки памятника Александру П, Борис Ефимович, я поздравляю с завершенной этой эпопеей, что вот это свершилось.
Б.НЕМЦОВ: Здравствуйте. Спасибо большое.
С.БУНТМАН: У нас в гостях председатель Мосгордумы Владимир Платонов. Владимир Михайлович, добрый вечер, я вас тоже поздравляю, довольны, что в Москве появился еще один памятник?
В.ПЛАТОНОВ: Спасибо. Без участия властей ничего хорошего в городе не происходит. Это были совместные усилия. Но инициатива действительно была со стороны Бориса Ефимовича.
С.БУНТМАН: Но вы не препятствовали.
Б.НЕМЦОВ: Давайте уже ради справедливости скажем, что без Лужкова мы бы памятник не установили. Вы знаете, меня трудно заподозрить...
С.БУНТМАН: А без Думы?
В.ПЛАТОНОВ: Он не в курсе.
Б.НЕМЦОВ: ... в особой лести к градоначальнику, но здесь действительно он горячий был сторонник этой идеи, и должен сказать, не просто нам далось все это дело.
С.БУНТМАН: Сейчас мы расскажем. Когда будем вообще говорить о процедуре, и вообще будем говорить о том, как устанавливаются памятники. И у нас в гостях Савелий Ямщиков, председатель Ассоциации реставраторов России, заслуженный деятель искусств РФ, добрый вечер.
С.ЯМЩИКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Я очень рад нашей встрече, я с большим удовольствием вспоминаю ваши телевизионные передачи давние, которые я смотрел неизменно.
С.ЯМЩИКОВ: В эпоху тоталитаризма.
С.БУНТМАН: Да, в ту эпоху.
С.ЯМЩИКОВ: Поганую эпоху тоталитаризма.
С.БУНТМАН: Между прочим, тогда, может быть, во многом и вопреки, тогда очень многие люд как раз на себе выносили сохранение исторического прошлого. Думаю, что вы один из них, и один из первых, который этим занимался.
С.ЯМЩИКОВ: Спасибо.
С.БУНТМАН: Скажите, а вы довольны, что установлен новый памятник?
С.ЯМЩИКОВ: Я этим памятником доволен. Потому что скульптор Рукавишников, по-моему, этим памятником... ну, прежде всего император - один из благороднейших наших императоров, царь-освободитель. И приятно в Софии увидеть ему на центральной площади памятник, но лучше у себя.
С.БУНТМАН: Еще в Хельсинки.
Б.НЕМЦОВ: На Сенатской площади.
С.ЯМЩИКОВ: И я считаю, что главный его памятник - это, конечно, храм Спаса на Крови в Петербурге - это главный ему памятник. Но я очень доволен, доволен, что скульптор Рукавишников, после таких мотаний - если уж говорить о памятниках... - у меня просто до сих пор мороз проходит по коже, что мог быть на Патриарших прудах этот чудовищный Примус с этой дьявольской силой установленный. Я по сей день благодарю тех бабушек, которые ложились в колеи КАМАЗов, и не дали поставить этот памятник. Но пруды-то все-таки нарушили. Ну и, конечно, после его... я вот три дня назад встречался в Петербурге с правнуком Достоевского, и мы как раз говорили о памятнике Федору Михайловичу у Библиотеки Ленина, который москвичи назвали "на приеме у проктолога", и у нас в Москве есть великолепный совершенно памятник Достоевскому Меркурова на Божедомке.
С.БУНТМАН: Он раньше стоял на Цветном бульваре.
С.ЯМЩИКОВ: Вот сейчас стоит там. А Федор Михайлович был скромный человек, и вряд ли бы он одобрил, чтобы в одном городе ему было два памятника, да еще такой.
С.БУНТМАН: Вот много, мало памятников - два, три, четыре? Вообще, как вы считаете, Москва насыщена памятниками? Много памятников или мало памятников? Или они однообразные, разнообразные? Начнем. Раз Савелий Васильевич завел этот разговор, я бы хотел спросить - вот я сегодня считал Пушкина разного толка, и понял, что в одном историческом центре Наталье Николаевне фактически два памятника - один такой маленький...
С.ЯМЩИКОВ: Ужасненький...
С.БУНТМАН: Да, который Юрий Петрович Любимов...
Б.НЕМЦОВ: У Никитских ворот который?
С.ЯМЩИКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Который он назвал тараканами в банке, да простит меня Юрий Петрович за эту цитату. И второй, который на Арбате называют "Два Турандота", памятник напротив дома Пушкина. Скажите - много, мало, и как художественный уровень...
С.ЯМЩИКОВ: Вообще-то на этот вопрос, много или мало, Владимир Михайлович должен отвечать, как ответственный.
В.ПЛАТОНОВ: Я все расскажу.
С.ЯМЩИКОВ: Но я, как человек со стороны как бы, административной, но имеющий все-таки к памятникам отношение... вы знаете, вообще революционные эпохи чудовищны тем, что они уничтожают то, что было до них, и пытаются как можно быстрее... потому что всякая революционная...
С.БУНТМАН: Заполнить.
С.ЯМЩИКОВ: Заполнить. Вы все помните эту чудовищную ленинскую монументальную пропаганду, и этот памятник, когда городили.. и Коненков попал в это дело с чудовищным Степаном Разиным, и когда даже был поставлен памятник Иуде - он входил в план ленинский...
С.БУНТМАН: А он был поставлен?
С.ЯМЩИКОВ: Был поставлен памятник Иуде - я вам это ответственно говорю. Его быстро разрушили, но он был поставлен.
С.БУНТМАН: На Лубянке где-нибудь?
С.ЯМЩИКОВ: Нет, он не в Москве, по-моему, даже был поставлен.
Б.НЕМЦОВ: У Мавзолея.
С.БУНТМАН: У ГПУ-ЧК...
С.ЯМЩИКОВ: На Лубянке вы знаете, извините меня, там стоит чудовищный памятник Воровскому.
С.БУНТМАН: Скульптор Кац - я до сих пор помню. В позе оратора это называлось.
С.ЯМЩИКОВ: Да. Но теперь наше время - оно, собственно говоря, ни для кого не секрет - это предложение той революции, и конечно, сейчас стараются как можно больше поставить. Я считаю, что точка отсчета у нас есть - история монументальной пропаганды в России. Вот какие памятники для нас основные, скажем, начиная с 18 века? "Медный всадник" - знаковый, "Минин и Пожарский", Опекушинский "Пушкин", Микешинский Памятник тысячелетию России в Новгороде - это основные. А вы посмотрите - сейчас каждый день почти открывают памятники. А нужно ли это? Причем, спешат - удивительно спешат. Вот я всегда привожу такой пример - мы сейчас с вами вспомнили тот злосчастный тоталитарный режим - вот Вучетич был всесильный человек. Он мог ставить в день по памятнику. Он командовал всем - академией, комбинатом Вучетича, Министерством культуры. Сколько Вучетич поставил памятников? Я вам сразу, чтобы времени не терять - три. Дзержинскому, Трептов-парк и Сталинград. Остальные это все вы понимаете - маленькие бюстики, и все. Это не значит, что я хочу сказать, что мне Микеланджело мне менее близок, чем Вучетич. Но, видимо, голова работала, понимаете?
С.БУНТМАН: Но тот же Микеланджело - у него вариантов Пьета...
С.ЯМЩИКОВ: Да, но варианты Пьета - это не памятники. А такие как Давид - они у него единичные.
С.БУНТМАН: Ну, здесь можно удельный вес памятников в разных городах...
С.ЯМЩИКОВ: Ну, много.
С.БУНТМАН: Значит, вы считаете, что много.
С.ЯМЩИКОВ: Очень.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Владимир Михайлович - московская ситуация с памятниками.
В.ПЛАТОНОВ: Мне легче говорить, потому что уже здесь прозвучало - примеры, конкретные исторические примеры, сколько субъективного в установке и сносе памятников. И поэтому чтобы дальше не множить ошибки или чьи-то подвиги, Мосгордума в 1998 г. приняла закон о порядке возведения в г.Москве произведений монументально- декоративного искусства городского значения. И там четко прописана процедура - кто может инициировать - любое лицо. Физическое, юридическое лицо, организация - они могут инициировать установку памятника. Человек может даже написать - хочу, чтобы мне памятник установили - и тоже это будет рассмотрено. Далее существует специальная комиссия по монументальному искусству, это 15 человек, комиссия формируется Мосгордумой, и туда входят представители творческих союзов, объединений, научных организаций, высших учебных заведений, и в сфере изобразительных искусств и архитектуры. Дальше они формируют перечень предложений о возведении монументально-декоративного искусства городского значения. Например, 14 июня - вот у меня есть проект повестки дня заседаний - здесь 10 памятников, 10 предложений.
С.БУНТМАН: А какие, интересно?
В.ПЛАТОНОВ: Возведение культурной композиции "Астана" - дар городу. О возведении памятника-бюста государственному деятелю, дважды Герою соцтруда, председателю Совета министров СССР Косыгину. Возведение памятника детям войны, участникам битвы под Москвой 1941-42 гг. Возведение серии тематических скульптурных композиций "Московские типы", и такое есть. Будет решаться вопрос о месте возведения памятника Чкалову.
С.БУНТМАН: "Московские типы" - это здесь, на Арбате, должны - там разносчики, лоточники, еще кто-то.
В.ПЛАТОНОВ: Вот есть предложение. Есть предложение о возведении Памятного знака участникам боев за освобождение столицы Украины г.Киева и форсирование Днепра. О возведении памятника адмиралу Макарову. О возведении памятника Алиеву - дар города. Об изменении порядка проведения конкурса - вот повестка дня. То есть, 8 памятников. Далее формируется этот перечень, не реже одного раза в год этот перечень вносится на мое имя, и я вношу в Мосгордуму постановление, где мы рассматриваем. Исключаем что-то, определяем финансирование какое должно быть, открытый, закрытый конкурс, после чего поступает этот документ, принятое постановление Мосгордумы в исполнительную власть, они решают установку, проведение конкурса - открытый, закрытый, дар, где установить. Но везде, каждая инстанция, обязательно прикладывает различные мнения специалистов из этой области. То есть мы, на основании закона г.Москвы, создали систему - минимум субъективного. Не будет уже в Москве, что кто-то, один человек решил, и памятник будет стоять. Вот понравился ему этот памятник... хочу сказать, что это традиция Мосгордумы. Дореволюционная Мосгордума отвергла первое предложение Опекушина по памятнику Пушкину.
С.БУНТМАН: Кстати, я должен сказать, что сейчас открылась выставка проектов памятника Пушкину в Музее Пушкина на Пречистенке, пожалуйста, посмотрите - она будет почти все лето, эта выставка, существовать. С другой стороны...
В.ПЛАТОНОВ: Сейчас я отвечу еще на вопрос. Что всего, на основании закона г.Москвы, за эти почти 7 лет в Москве установлено 11 памятников. Вот я перехожу к вопросу - много, или мало. Вообще не может быть, мне кажется, критерия - в зависимости от количества москвичей, в зависимости от жителей, в зависимости от количества площадей пустых вводить какой-то коэффициент - сколько памятников нужно Москве. Я считаю, что памятников появится столько, сколько будет сочтено предложений граждан, минус те, которые пройдут все инстанции. Останутся, я считаю, при этой системе, самые достойные - это больше гарантий, чем если бы вопросы решались субъективно.
С.БУНТМАН: Скажите, этот закон был принят уже после того, как у нас Петр встал. Манежная...
В.ПЛАТОНОВ: Да. И, кстати - это о грустном, но об этом надо говорить - были несколько случаев, когда федеральные власти не замечали закона г.Москвы. Принимались решения...
С.БУНТМАН: Например?
В.ПЛАТОНОВ: Вот был установлен памятный знак погибшим на лодке "Курск", мы потом уже, постфактум принимали это, но это жаль.
С.БУНТМАН: Это который у Музея вооруженных сил?
В.ПЛАТОНОВ: Да. Жаль, что... ну, я думаю, что федеральные власти изучат все-таки закон г.Москвы, и будут им руководствоваться. Это не сложно. Но зато это еще одна черта, характеризующая нас как строящееся правовое государство.
С.БУНТМАН: Борис Ефимович, кому не хватает памятников в Москве?
Б.НЕМЦОВ: Знаете, я небольшой специалист по памятникам. Я могу сказать, что действительно, мы вместе с рядом московских предпринимателей и активистами СПС инициировали памятник, я считаю, выдающемуся русскому императору, который дал свободу русскому народу, и инициировали его только по той причине, что мы считаем, что страна должна знать человека, который освободил ее от рабства, и дал людям возможность себя реализовать. При этом Александр П был еще и настоящим государственником - он укреплял основы российского государства например тем, что создал независимое правосудие, вы знаете, возникла при нем конкуренция в судопроизводстве, адвокатура, и суды присяжных. Кроме того, сам по себе император абсолютно актуален в наши дни, хотя погиб трагически от рук террориста в 1881 г. Тем не менее, даже смерть от рук террористов, согласитесь, выглядит как событие, которое нам очень понятно. Абсолютно не близко, но понятно. И нам представлялось, что Россия не имеет права забыть про такого человека, который создал и основы рыночной экономики, и который, собственно, был в одном шаге от подписания Конституции - об этом, кстати, мало говорят, но это сущая правда. Человек, который создал систему провинциального здравоохранения, народного образования. Человек, кстати, который провел военную реформу. И между прочим, за 130 лет после того, как он это сделал, в общем, мало что изменилось в вооруженных силах.
С.БУНТМАН: Фактически да. По той системе почти что.
Б.НЕМЦОВ: Он очень актуален, и мы ему памятник устанавливали исходя не из какого-то там желания изменить облик Москвы, а просто потому, что мы считаем, что если народ не помнит свою историю, в том числе, и славные страницы ее, то у нее нет перспектив. А сколько нужно памятников, я не знаю.
С.БУНТМАН: Ну, я не скажу сколько, но забавно нам пишет Юрий: "Грибоедов, Крупская, Георгий Победоносец, Высоцкий, Пушкин. Есенин, Докучаев... не Докучаев, а, извините меня, там же у нас... кто у нас стоит-то...
С.ЯМЩИКОВ: У Никитских? Тимирязев.
С.БУНТМАН: Тимирязев. "Пушкин и Гончарова, Гоголь и еще один Гоголь, и Александр Второй - памятники на Бульварном кольце. Не заняты Покровка и Яузские ворота" - что там будет, спрашивает любопытный Юрий. Я напоминаю, ч то наш пейджер 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы". Сейчас мы даже не успеем затеять новую тему перед краткими новостями, я просто напоминаю, что у нас в гостях Владимир Платонов, Савелий Ямщиков и Борис Немцов. Пейджер для вас работает, будет у нас электронное голосование в конце этого часа, без пяти девять - это будет "Рикошет", и вопрос о памятниках будет вам задан. С этого вопроса мы, между прочим, и приступим ко второй части нашего разговора, сразу после кратких новостей. Есть вопросы здесь и московским властям, и В.Платонову, и вообще есть здесь много разнообразных вопросов, я тоже их обязательно обнародую. Ну что же, разбегаемся с вами потихоньку на краткие новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор о памятниках, я напоминаю, что третья часть, которая в 21.00 начнется, она вся будет посвящена вашим телефонным звонкам. Только пожалуйста, несмотря на то, что здесь В.Платонов, председатель Мосгордумы и Б.Немцов, известный политический деятель, пожалуйста, задавайте им вопросы не про все - это у меня такая большая тихая просьба. Потому что так и подмывает спросить про все абсолютно. И в гостях у нас Савелий Ямщиков, председатель Ассоциации реставраторов России. Коротко, что вы пишите нам на пейджер, например: "В Штатах установлены монументы героическому экипажу Байдуков-Бирюков-Чкалов", перелет 37-го года. В Москве памятника нет. Нет и улица Чкалова - добавляет Дмитрий - а в Доме культуры - казино". "В 30-х гг. по решению правительства принято решение об установке памятника К.Станиславскому. Позор, что до сих пор ему нет памятника". Нет ведь в Москве памятника К.Станиславскому?
С.ЯМЩИКОВ: Вы у меня спрашиваете?
С.БУНТМАН: Я так, в воздух спрашиваю.
С.ЯМЩИКОВ: Дело вот, в чем. Я недавно выступал на втором канале телевидения, и меня как раз Д.Киселев спросил - кому не установлены памятники? И я сказал, что мне не хватит пальцев на руках и ногах, чтобы перечислить, и начал как раз со Станиславского. У нас нет памятника Шостаковичу, у нас нет памятника Пастернаку, памятника в Петербурге Блоку
С.БУНТМАН: Зато в Москве, прости Господи, есть памятник.
С.ЯМЩИКОВ: Да. Но нет массы памятников. Вот вы в первой части программы спросили Владимира Михайловича относительно Петра Первого. Понимаете, в чем дело, когда вы задали вопрос, много или мало, я имел в виду не количество. Можно поставить такого Петра Первого, который один сделает много такого плохого... вы понимаете, вот вчера открыли прекрасный памятник Александру П. Но правильно вчера кто-то из телекомментаторов сказал - "Долина царей". Вы понимаете, сколько всего поставлено? И вы говорили об истории. Прежде чем ставить памятник Петру Первому в Москве, надо было бы поинтересоваться историей - Петр очень боялся Москвы, она для него была очень нелюбимым городом. И уж если говорить, много или мало, то смотрите - комплекс: храм Христа-Спасителя, Александр, этот чудовищный Петр, который загородил и храм Христа-Спасителя, и Кремль. А вот на стрелке между Пречистенкой и Остоженкой почему до сих пор стоит памятник Энгельсу? Я вычитал 145 цитат напечатано из его сочинений по поводу России. Поверьте мне, этим высказываниям позавидовал бы Геббельс - насколько этот человек ненавидел Россию. И памятник этот стоит.
С.БУНТМАН: Так что же, снова... вы в самом начале говорили о революционных эпохах - снова сносить?
С.ЯМЩИКОВ: Извините меня, пожалуйста. Бывают вещи непреложные. Бывает, по ошибке поставили. Извините, сколько снесли памятников Сталину и Ленину? Ну, Ленин для меня вопрос решенный. Но простите, когда выковыривают на Ла Манше, где сидят Черчилль, Рузвельт и Сталин фигуру Сталина, поставленную за военные дела - это вандализм. Но когда по ошибке нашего тоталитаризма поставлен... это чудовищно. Это эклектика страшная совершенно.
С.БУНТМАН: Согласны?
Б.НЕМЦОВ: Знаете, у нас довольно мистическая страна. Очень многие наши соотечественники, москвичи считают, что до тех пор, пока не захоронят Ленина, у нас Россия не успокоится. И когда в связи с 60-летием победы началась дискуссия и в Москве, и в Волгограде, и во многих других городах по поводу установки памятника Сталину, то конечно же, это вызвало бурю возмущения у тех людей, которые помнят о репрессиях, и помнят, кстати, о невинно убиенных во время войны - хотя можно было бережнее относиться к собственному народу. И люди очень сильно возмущались. С другой стороны, были и сторонники этого дела. Мне кажется, памятники не должны разъединять Россию. Памятники не должны создавать такое внутреннее напряжение в стране, которое может привести к конфликту. Поэтому я, конечно, категорически против был того, что пусть даже и в ознаменование заслуг Сталина во время войны, ему был установлен какой бы то ни было памятник. В конце концов, надо помнить о тех людях, которые были невинно убиты в результате сталинских репрессий. И уже хотя бы ради памяти об этих людях не стоит создавать такое напряжение. Поэтому есть памятники и памятники. Я надеюсь, что человек, который освободил страну от рабства, от крепостного права, человек, который сделал все для возрождения правового государства Российского, он не вызывает никаких отрицательных эмоций у людей разных политических взглядов. А вот те, которые вызывают очень большую бурю негодования, или наоборот, любви, на мой взгляд, ставить им памятники не очень правильно, потому что это вносит раздрай в Россию.
В.ПЛАТОНОВ: Что касается сноса памятников, если можно. Дело в том, что у нас в Москве сейчас запрещено сносить какие-то памятники. Эта норма появилась после того, как в 1991-93 гг. и чуть позже, сносились памятники по всей Москве, в том числе, на территории Кремля. Это наша история...
С.БУНТМАН: На территории Кремля - вы имеете в виду, памятник Ленина?
В.ПЛАТОНОВ: Да, памятник Ленина был снесен.
С.БУНТМАН: Он перенесен в Горки был.
В.ПЛАТОНОВ: Да, тихонько, незаметно. И вот если говорить - ошибка это, не ошибка, если мы предложим москвичам составить список тех памятников, которые, по их мнению, являются ошибкой, то мне кажется, в Москве не останется ни одного памятника.
Б.НЕМЦОВ: Мы говорим только про новые.
С.БУНТМАН: А про старые - кому-то не нравятся с эстетической точки зрения, например, Достоевский, о котором вы говорили, у Библиотеки Ленина...
В.ПЛАТОНОВ: А кому-то он нравится.
С.БУНТМАН: Кому-то он нравится. Но с другой стороны можно здесь массу привести вещей - во-первых, он нарушает пространство.
В.ПЛАТОНОВ: Это вы считаете. А прежде, чем его поставить, это решала Комиссия, и всесторонне изучались различные мнения. Поэтому чем меньше субъективного, тем больше пользы от памятника.
С.ЯМЩИКОВ: Можно я скажу? Вы знаете, субъективно - если спрашивать каждого москвича. Но все-таки, вы меня простите, пожалуйста, в каждой стране есть круг людей, с которыми советуются. Извините меня, пожалуйста, я немножко разбираюсь в скульптуре. И если бы спрашивали нас, то такой памятник бы не появился.
С.БУНТМАН: Достоевского, вы имеете в виду?
С.ЯМЩИКОВ: Никогда в жизни. Потому что он чудовищный. Дальше я вам хочу сказать - вот Б.Немцов сейчас говорит относительно памятников Сталину - я не за то, чтобы ставить памятники Сталину. Ему было столько поставлено памятников и снесено. Но не надо путать оценку с ролью Сталина в войне. И когда опять начинается спор, сажать ли его рядом с Черчиллем и Рузвельтом, не надо забывать, что Черчилль - Рузвельт умер, он был против, вместе с Трумэном подписали дату начала войны с СССР - 3 июля 1945 г. И не началась эта война только потому, что американские генералы сказали - нам в Японии будет плохо. И вот как сразу стали выступать против памятника Сталину. Я против, я не за то, чтобы ставить памятники. Но почему никто - если мы говорим о той самой памяти невинных миллионов солдат погибших, почему никто не выступал, что рядом с Могилой Неизвестного солдата, рядом с Кремлем, вот этот комплекс из зверушек Церетелевский? Вы можете себе представить, что рядом с Пантеоном в Париже поставили бы вот такое диснейлендовское украшение самого низкопотребного, самого низкопошибного толка? Почему не выступает наша интеллигенция против этого?
С.БУНТМАН: Ну, отчего же, выступала.
С.ЯМЩИКОВ: Я не имею ничего против, когда Церетели ставит свои... болванчики у себя в академии - то есть, он академию приватизировал. Но когда это выносится рядом с Могилой Неизвестного солдата, простите, мне становится страшновато.
В.ПЛАТОНОВ: Ну, не рядом, а за Александровским парком, вдоль другой композиции архитектурной.
С.БУНТМАН: Здесь начинаю я волноваться. Да. Это был политический акт и акт освобождения какого-то - и символического, и физического, например, когда убрали памятник Дзержинскому с Лубянской площади. С другой стороны, под одно убрали... можно обо всех памятниках говорить, что они сомнительного... кроме нескольких - говорить, что они сомнительного художественного уровня.
В.ПЛАТОНОВ: Памятник Калинину...
С.БУНТМАН: Памятник Калинину - он стоял как раз недалеко от приемной Калинина. Памятник Свердлову. И постамент с надписью "Памятник поэту Осеневу"... кто имелся в виду, понятно, стоял очень долго, пока его не разобрали, не демонтировали. Был какой-то такой удар метлы, который был все-таки, может быть, и чрезмерен. Я как раз хочу через 10 минут спросить слушателей, как они относились бы к тому, чтобы сохранившиеся памятники поставить на их место законное. Потому что про это слишком много говорят. Может быть, мы сегодня попытаемся выяснить хотя бы и неправильным нашим опросом. В списке, кстати говоря, кому были памятники в Москве, и кому становятся, я слышал фамилию Скобелева - это правда?
В.ПЛАТОНОВ: В перечне - нет, не рассматривается этот вопрос. Во всяком случае, я сейчас не помню.
С.БУНТМАН: Вчера, в связи с открытием памятника Александру П, было долгое перечисление тому, кому собираются поставить памятники в Москве.
В.ПЛАТОНОВ: Не помню точно, фамилия Скобелев - она мелькала, я сейчас не помню все решения комиссии.
Б.НЕМЦОВ: Сергей, я просто хотел одну вещь сказать - вы знаете, конечно, акт вандализма мы, наверное, поддерживать никто из присутствующих не может. Но у нас на Руси массовый снос памятников сопровождался крупными политическими потрясениями. То есть, революциями.
В.ПЛАТОНОВ: Наоборот. Революции сопровождались снесением памятников.
Б.НЕМЦОВ: Да, это все взаимосвязано. Это символ как бы революции, причем неважно, какого знака были революции - большевистские, или демократические. И не учитывать этого обстоятельства, политического обстоятельства, на мой взгляд, мы не имеем права. Мне представляется, что вопрос о восстановлении памятников, когда-то снесенных, несмотря на невинность - то, что ты сейчас сказал - он выглядит достаточно провокационно, потому что он раскалывает общество. В том числе, и Москвы. Ну, например - что такое восстановить памятник? Значит, на Лубянку вернуть Дзержинского - давайте говорить конкретно. Памятник, кстати, существует физически, хочу обратить ваше внимание. Мы даже знаем, где он находится. Я считаю, что не надо раздрай вносить в наше и без того раздираемое противоречиями общество. Я думаю, что вот Владимир Михайлович здесь, человек, ответственный за покой и благополучие москвичей, как председатель Мосгордумы, вряд ли будет в восторге от того, что начнутся пикеты, демонстрации, и еще, не дай бог, столкновения между сторонниками тех или иных политических деятелей. Поэтому мне представляется, надо как-то по другому сформулировать вопрос. Надо сказать так - пока у нас нет революций, мы должны вести себя корректно по отношению к тому, что в Москве сохранено. И не только в Москве, но и в других городах.
С.БУНТМАН: Я думаю, что вряд ли найдется кто-то, кто захочет все убирать из Москвы. Но восстановить... с другой стороны, под этим ждут чего? Чтобы разменять его на Дзержинского - великий памятник Трубецкого Александру Ш в Петербурге - хорошо бы его поставить все-таки на место, а не там, где он стоит.
Б.НЕМЦОВ: Кстати, по поводу Александра Ш я могу сказать - памятник Александру Ш стоял около храма Христа-Спасителя.
С.БУНТМАН: Нет, тот, другой, петербургский, гениальнейший памятник.
Б.НЕМЦОВ: Вчера буквально обсуждали этот вопрос, при открытии памятника царю-освободителю. Есть люди, которые почитают Александра Ш, считая его царем-миротворцем - при нем не было действительно войн. Есть противники этого дела - не важно. Я думаю, что вопрос о том, чтобы там появился памятник царю-миротворцу, наверное, может быть когда-нибудь решен.
С.ЯМЩИКОВ: Можно я скажу? Противники Александра Ш ясно, почему. Потому что Александр Ш произнес великую фразу - что у России есть два союзника: армия и флот. И он произнес еще одну фразу - "Англия подождет, пока русский царь ловит рыбу" - вот противники. А на ваш вопрос - возвращать Свердлова или не возвращать, и по поводу Мавзолея Ленина. Я вам скажу - я считаю, что Ленин должен быть захоронен по его завещанию. Он завещал себя похоронить рядом с мамой в Петербурге. Делать ли это сейчас, сиюминутно? Я считаю, что если по нашим СМИ чаще будут показывать такие фильмы, кто платил Ленину... вот десяток таких фильмов, и большинство населения забудет о том, что это тело должно там находиться. Но вы сказали о возвращении памятника Свердлову. Простите меня, пожалуйста - но разве может стоять убийца царя и царь рядом? Это парадоксально. Тут я позволю себе засомневаться.
Б.НЕМЦОВ: Кстати, у нас на Руси такая тема существовала. Например, в недавнее время, еще когда Санкт-Петербург был Ленинградом, была Церковь на Крови, сооруженная на месте убийства Александра П, а к этой церкви, к этому храму, уникальному, я считаю, вели улицы, названные в честь террористов, которые его убили.
С.БУНТМАН: Да. Там повсюду вокруг целое гнездо.
С.ЯМЩИКОВ: И это было ужасно.
С.БУНТМАН: А с другой стороны, стоит в Лондоне памятник Кромвелю.
С.ЯМЩИКОВ: Извините, не сравнивайте Кромвеля со Свердловым - это раз. А во-вторых, знаете, какой у меня вам совет?
С.БУНТМАН: А чем Кромвель лучше Свердлова?
В.ПЛАТОНОВ: Но не при жизни же Кромвелю поставили.
С.БУНТМАН: Не при жизни, но Свердлову тоже не при жизни.
С.ЯМЩИКОВ: Он думал немножко о своей державе. А Свердлов - нет. И вот последнее вам утешение и тем, кто будет задавать вопросы - я считаю, что вот эти вопросы - ставить, возвращать - нам надо подождать, пока завершится у нас Великая Октябрьская революция. Вот когда наступит действительно продолжение той истории нашего государства, тысячелетней истории, вот тогда люди и решат. А пока мне, как специалисту хочется сказать, что памятники ставят низкопробные. Извините, вспомните, например - поставили за это время памятник равный Пушкину в Твери, который поставил Комов? Поставили ли памятник, равный Святой княгине Елизавете в Марфо-Мариинской обители, который... это последний прекрасный памятник Клыкова - такие памятники поставили? Сейчас идут или штамповки, или какие-то выпендрежи.
С.БУНТМАН: Но с другой стороны, слава Богу, никто не поставил памятник, который делал Томский в Москве, например - того же самого чудовищного Гоголя, которого восстановили вместо Андреевского.
С.ЯМЩИКОВ: Ну, эти не лучше. Что уж нам на это ориентироваться? Нам на Андреевского надо Гоголя ориентироваться.
В.ПЛАТОНОВ: Поэтому в Москве сейчас никакие памятники не сносятся, и никакие памятники не восстанавливаются. Потому что общество - оно настолько наэлектризовано, не хватало еще вот этих столкновений и обсуждений из-за памятников. Я считаю, итак в стране и в городе проблем хватает.
С.БУНТМАН: Мы сейчас спросим слушателей.
С.ЯМЩИКОВ: А секунды нет еще? Про Гоголя...
С.БУНТМАН: А у нас будет время во время голосования.
С.ЯМЩИКОВ: Хорошо.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, несмотря на бурный протест присутствующих здесь товарищей, я поставлю вопрос все-таки следующим образом - как вы считаете, нужно ли вернуть на их историческое место все сохранившиеся скульптурные памятники? Скажете нет - нет будем возвращать. Скажете "да" - подумаем.
В.ПЛАТОНОВ: Не вводите в заблуждение.
Б.НЕМЦОВ: Скажете "да" - тоже не будем.
С.БУНТМАН: Но подумаем. Смотрите, это будет каким-то образом интересно, или показательно, во всяком случае, как большинство ответит.
В.ПЛАТОНОВ: Не вводите в заблуждение.
С.БУНТМАН: Не буду в искус водить.
В.ПЛАТОНОВ: Что хотят, тот и спрашивают. Я все время с ними спорю.
С.БУНТМАН: Можно я телефон скажу? Если вы считаете, что надо вернуть все сохранившиеся скульптурные памятники на их историческое место, тогда вы звоните 995-81-21. Если вы считаете, что не нужно этого делать, или нужно делать с большим, огромнейшим разбором - 995-81-22. Итак, голосуем в течение 5 минут. Потому что, например, я имел бы в виду не только памятник Калинину, Свердлову, Дзержинскому, и так далее, но и, например, памятник Александру Ш в Петербурге, памятник работы Павла Трубецкого, может быть, думать о том, где бы поставить памятник тому же Скобелеву, который стоял на Скобелевской площади, там, где сейчас Ю.Долгорукий. Кстати, наши слушатели на пейджере предлагали поставить рядом Ю.Долгорукого и Скобелева, и наблюдающего за ними сзади Ленина оставить, который там есть, у Института марксизма-ленинизма. Вообще интересные взаимоотношения. Вот Юрий мне - спасибо, Юрий, что вы подсказали самый интересный ракурс для просмотра памятника Воровскому на площади Воровского - левый угол снизу. В ответ вы наверняка знаете, откуда надо смотреть на Тимирязева. А С.Ямщиков хотел сказать о Гоголе.
С.ЯМЩИКОВ: Понимаете, мы говорим о памятниках, которые нужно ставить. Знаете, приближается 200-летие со дня рождения Гоголя. Через 4 года мы будем отмечать. Вы знаете, что в России нет ни одного музея Гоголя?
С.БУНТМАН: А вот эта маленькая квартирка, которая у нас здесь есть?
С.ЯМЩИКОВ: Нет ничего. Вот мы с Игорем Петровичем Золотусским в 1990 г. пытались сделать музей.
С.БУНТМАН: И по-настоящему ничего не получилось?
С.ЯМЩИКОВ: Ничего не получилось. Дальше я вам скажу. А в это же время у нас возводятся музеи - парадоксально, но нигде в мире такого нет - у нас открыты музеи Шилова и Глазунова - вы знаете, что нигде в мире нет музея, специально построенного для художника? Музеи только в мастерских. Музей Родена в мастерской, музей Ренуара в мастерской. Пикассо - в мастерской. У нас строят музеи.
С.БУНТМАН: Музей Ван Гога есть.
С.ЯМЩИКОВ: Это, извините, уже связано опять с местом его жизни, это не специально.
С.БУНТМАН: Или "Библейское послание Шагала" - есть специальное здание.
С.ЯМЩИКОВ: Но уже прошло времени сколько? Вы знаете, что есть постановление ЮНЕСКО не ставить памятники деятелям культуры по прошествии меньше 50 лет? А вы посмотрите, как у нас торопятся. Вот поставили памятник Окуджаве. Я люблю его песни. Но спешка нужна при ловле блох. Это же памятник, мимо которого стыдно проходить.
С.БУНТМАН: Вы знаете, вы меня убьете просто, а мне приятно. Я мимо хожу каждый день
С.ЯМЩИКОВ: Это ваше мнение. Но, по-моему, сначала надо было бы поставить все-таки памятник Пастернаку - вы со мной согласны?
С.БУНТМАН: По иерархии - может быть.
С.ЯМЩИКОВ: Не по иерархии. А по прошествии времени.
С.БУНТМАН: По прошествии времени беда, что не поставили Пастернаку, но не беда, что, может быть, поставили...
С.ЯМЩИКОВ: Вот как продавливали в течение года в Петербурге установку памятника Троцкому? Музей Гугенхайма давал деньги, Пиотровский всячески настаивал. А мы сейчас боремся из Москвы два года, все деятели культуры, чтобы повесили мемориальную доску музейщику номер один, директору Русского музея Пушкареву. И не дают вешать эту доску.
С.БУНТМАН: Мы сейчас с вами доголосовываем, у нас еще будет время поговорить после кратких новостей. Если вы считаете, что нужно вернуть все сохранившиеся скульптурные памятники на их историческое место - 995-81-21, если нет - 995-81-22. Очень любопытный результат, кстати говоря. У вас есть минута с небольшим для того, чтобы доголосовать. Сейчас расходимся на краткие новости, и потом будет третья часть нашей передачи.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор, у нас в гостях Савелий Ямщиков, Борис Немцов, Владимир Платонов. Говорим о памятниках. Вопрос был задан - нужно ли вернуть на их историческое место все сохранившиеся скульптурные памятники, имеется в виду не только советские, но и глубоко антисоветские, которые стояли. Для меня бы, например, знаете, единственное, что бы я сделал - в Петербурге вернул Александра Ш на площадь Московского вокзала - это у меня навязчивая идея.
С.ЯМЩИКОВ: Я абсолютно согласен...
С.БУНТМАН: Спасибо. Всего позвонило нам 3117 человек. Из них 61% считают, что не надо этого делать. Владимир Михайлович - это хороший результат, если мы исходим из того, что сделали, так сделали, не надо портить нового, того, что у нас есть. 39% соответственно считают, что не надо возвращать.
В.ПЛАТОНОВ: Больше половины.
Б.НЕМЦОВ: Не надо, или надо?
С.БУНТМАН: 61% считает, что не надо.
Б.НЕМЦОВ: Умные люди.
С.БУНТМАН: "Господа, если решите возвращать памятники на место, то поторопитесь, пока их не заняли парковки авто". А вообще интересно, кстати, там такая геология интересная на Лубянке, что не только парковку, там я не знаю, что можно сделать.
Б.НЕМЦОВ: Кстати, по поводу парковок хочу сказать - мы же хотели вместе, между прочим, с московскими руководителями - мы хотели установить памятник царю-освободителю около Кутафьей башни. И, собственно, Рукавишников весь проект делал в привязке к этому месту. Вы понимаете, это между Манежем и авиакассами. Более того, там уже даже был некий пробный монтаж. Потом нам запретили. Запретили знаете, по какой причине? По причине того, что там стоянка федеральной службы охраны. Так что парковки могут действительно заполонить всю Москву, и для памятников места не останется.
В.ПЛАТОНОВ: Не надо обманывать людей - парковки все заполонят. Парковок будет столько, сколько нужно.
С.БУНТМАН: Я очень надеюсь, что их будет столько, сколько нужно, и там, где нужно.
В.ПЛАТОНОВ: Вы заметили, что сейчас мы своими акциями навели какой-то порядок - во-первых, бандиты пропали, которые просто прикрывались, и сейчас у каждого есть, написано, сколько он имеет право попросить с гражданина. Но это отдельная передача.
С.БУНТМАН: Это только начало. Я думаю, что мы перейдем к спокойным отношениям и к платным парковкам нормальным. Но это о другом. А сейчас я напоминаю - 203-199-22 - это телефон прямого эфира. И как у нас повелось, мы третью часть отдаем в основном вопросам по телефонам. Пожалуйста, задавайте вопросы. Добрый вечер. Как вас зовут?
ДМИТРИЙ: Дмитрий Иванович. У меня вопрос к г-ну Платонову. Вы знаете, есть планы по Арбату - выставить некоторые бюсты и памятники.
С.БУНТМАН: Да не бюсты, а фигуры.
ДМИТРИЙ: Да, но мы забываем, что с лица Москвы исчезла такая аура, как букинисты. И вот Арбат славился как раз букинистическими магазинами, и любителями книг. Поэтому хотелось бы обратить внимание. Я понимаю, что много будет там вариантов, и все остальное. Но все-таки.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо большое. Это имеются в виду "Московские типы". Вообще книжный развал - это такая замечательная вещь, и их осталось действительно очень мало.
В.ПЛАТОНОВ: Очень жаль, что мы потеряли очень много магазинов только из-за того, что законодатели предусмотрели, что при изменении собственников можно изменить профиль магазина через 5 лет, что представлялось будет через 5 лет, или другая страна, или другие люди. Но вот произошло то, что произошло, и мы потеряли много прекрасных магазинов.
С.БУНТМАН: Горячо подошвам тем, кто сидит над покойным "Новоарбатским".
С.ЯМЩИКОВ: А я могу Владимиру Михайловичу позвонить коротко?
С.БУНТМАН: Можно.
С.ЯМЩИКОВ: Владимир Михайлович, пользуясь эфиром, и возвращаясь к нашим баранам, все-таки в Москве нет памятника Калите, Ивану Калите. Подумайте в Мосгордуме. И если бы вы заменили Энгельса на Калиту, хороший памятник, никаких скандалов бы не было.
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, здесь Савелий Ямщиков звонил по поводу памятника Станиславскому, вот я ему говорю - давайте, обращайтесь, и по Калите - ваши предложения в Мосгордуму. Комиссия обязана рассмотреть любое предложение.
С.ЯМЩИКОВ: Хорошо, спасибо.
С.БУНТМАН: Я предлагаю заменить надпись на памятнике Энгельсу - все равно мало, кто разберется. Между прочим, еще в советское время половина просвещенных школьников считали, что это Кропоткин. Потому что Кропоткинское метро, Кропоткинская площадь, Кропоткинские ворота. Считали, что это Кропоткин стоит.
С.ЯМЩИКОВ: Мою маленькую дочку когда спросили, она говорит - это памятник моему папе.
С.БУНТМАН: Ну вот.
Б.НЕМЦОВ: Надо просто стереть, кому памятник.
В.ПЛАТОНОВ: Даже в плохих памятниках можно найти что-то хорошее.
С.БУНТМАН: Был же когда-то памятник Сталину, который стал памятником Партизану - там заменили голову, и только маршальская шинель осталась. Пожалуйста - 203-19-22, мы слушаем вас. Алло, добрый вечер.
СЮЗАННА: Добрый вечер, меня зовут Сюзанна. Я бы очень хотела, я послала и на пейджер, чтобы был памятник Чехову - надо найти ему место обязательно.
С.БУНТМАН: А разве нет?
С.ЯМЩИКОВ: Чехову? У нас столько памятников Чехову.
С.БУНТМАН: У нас есть в Москве памятник Чехову.
В.ПЛАТОНОВ: Может быть она хочет, чтобы во дворе у нее стоял памятник?
С.БУНТМАН: Нет, памятник Чехову есть. Если Савелий Ямщиков меня простил из-за хорошего воспитания и глубокой интеллигентности за памятник Окуджаве работы Франгуляна, то Надежда, наша слушательница, меня не простила, говорит: "Какой у вас оказывается плохой вкус. Не ожидала, что он вам понравится. Вы не знакомы с памятниками талантливых скульпторов, иначе вы могли бы сравнить". Знаком. Дело в том, что можно сколько угодно говорить о фигуре, а пространство Франгулян делает очень интересное. Я смотрел и так, и сяк, я вообще человек очень капризный в этом отношении, придирчивый и нехороший. 203-19-22, алло, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
АРКАДИЙ: Аркадий. Вот как бы все-таки памятник Гоголю восстановить?
С.БУНТМАН: Вы имеете в виду поставить его там, где он был?
АРКАДИЙ: Да, он был, он был сидячий, такой прекрасный памятник.
С.БУНТМАН: А он есть, он только во дворе дома.
АРКАДИЙ: Сейчас во дворе дома, а был на Гоголевском бульваре.
С.ЯМЩИКОВ: Он там прекрасно стоит.
С.БУНТМАН: Вы знает, вот это единственное... я не знаю, Владимир Михайлович, как вы думаете, и Борис Ефимович. Вы его, конечно, здесь всегда видели. Памятник Гоголю работы Андреева. Вот это очень интересно - не было бы счастья, да несчастье помогло.
С.ЯМЩИКОВ: Прекрасно стоит.
С.БУНТМАН: Там только вовремя надо чуть-чуть стричь деревья.
С.ЯМЩИКОВ: И сделать музей там.
С.БУНТМАН: Обязательно.
В.ПЛАТОНОВ: Мне кажется, что там даже получше, чем на бульваре, и Маяковский даже не хотел, чтобы ему на бульваре ставили памятник - у него свои были претензии к площадям и бульварам. А там, в сквере, шикарно.
С.ЯМЩИКОВ: Нет, предлагают вернуть его на кладбище.
С.БУНТМАН: Нет, вернуть туда, на Гоголевский бульвар. Вы знаете, еще ко всему с тех пор, как Андреев поставил памятник Гоголю на Арбатской площади, Арбатская площадь изменилась до неузнаваемости просто. Выросли... и последнее здание на Арбате оно совсем изменило объем Арбатской площади. И там этот очень нелюбимый памятник Гоголю, который стоит - ну, стоит себе, и стоит.
С.ЯМЩИКОВ: И Владимир Михайлович - обязательно музей. Потому что сохранилась кровать, на которой он умер, конторка, за которой он работал. И надо просто библиотеку в одном крыле вывести. Давайте к 200-летию возьмемся за руки, друзья, и сделаем Музей Гоголя в России. Первый.
В.ПЛАТОНОВ: Я жду ваше предложение в Мосгордуме.
С.БУНТМАН: Вот уже третье. Отлично, как сегодня дела идут.
В.ПЛАТОНОВ: Нет, я сказал - предложение. Не от меня же, слава богу, зависит, устанавливать памятник или музей. Это коллегиальностью решается.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но у нас как-то уже вот проходит.
В.ПЛАТОНОВ: Я просто рассказываю, как решается этот вопрос, а не гарантирую, что это будет сделано.
С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот у нас нет ни одного памятника выдающимся женщинам. Вот я бы предложила поставить памятник первому президенту Академии наук, Екатерине Романовне Дашковой.
С.БУНТМАН: Спасибо. Только она была президентом Российской академии.
Б.НЕМЦОВ: Я не слышал.
С.БУНТМАН: Говорит Дашковой поставить памятник, и нет у нас памятников женщинам - как же нет?
В.ПЛАТОНОВ: Гризодубовой установлен на Кутузовке памятник.
С.ЯМЩИКОВ: И, кстати сказать, прекрасный памятник Олега Иконникова Зое Космодемьянской - прекрасный памятник.
С.БУНТМАН: Это в Петрищеве, да, очень хороший памятник, нравится.
В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, я могу сказать то, что говорил - ваши предложения... любой гражданин может обратиться с предложением в Мосгордуму, в комиссию, и внести свое предложение. Но чем больше обоснований и указаний, кто это поддерживает, за счет каких денег это делать, то легче будет рассматривать этот вопрос.
Б.НЕМЦОВ: Кстати, наблюдение очень верное - действительно, памятников женщинам... просто можно...
С.БУНТМАН: Я понимаю, Борис Ефимович, вы можете по политическим причинам не считать Крупскую женщиной, но памятник ей стоит на Сретенском бульваре.
Б.НЕМЦОВ: Нет, я хочу другое сказать.
С.ЯМЩИКОВ: Кому?
С.БУНТМАН: Крупской.
С.ЯМЩИКОВ: А...
Б.НЕМЦОВ: Все-таки мужчин и женщин приблизительно на земном шаре, и у нас на Руси, одинаковое количество. Но если сравнивать количество памятников мужчинам и женщинам, я понимаю, что по половому признаку нельзя этого делать, но тем не менее вы увидите, что соотношение, наверное, сто к одному.
В.ПЛАТОНОВ: Вы бы еще ввели как в финском парламенте квоту - там есть квота.
Б.НЕМЦОВ: Обратите внимание - мы сегодня дискутируем тему памятников, мы только в последний момент вспомнили о Зое Космодемьянской, а до этого мы говорили о памятниках выдающимся мужчинам, правильно?
С.БУНТМАН: Да. Вы бы видели сияющее выражение лица Б.Немцова, когда он говорил о женщинах и памятниках женщинам - вот это хорошо. Вот смотрите, вот здесь у нас вот с Чехова началось, и дальше продолжается. Если вы из Москвы, господа, знайте свой город - Ирина говорит - "Хотелось бы видеть памятник Есенину". Это ваше желание, Ирина, вы можете осуществить каждый день по несколько раз, если приедете на Тверской бульвар.
С.ЯМЩИКОВ: И, кстати, неплохой памятник.
В.ПЛАТОНОВ: Напротив Театра Пушкина.
С.ЯМЩИКОВ: Во всяком случае, ужасно, что по другую сторону Страстного бульвара стоит памятник моему любимому певцу и другу Высоцкому, который, конечно, поставлен точно совершенно спьяну...
С.БУНТМАН: Я понял, кому это памятник на самом деле - это памятник... вы знаете, такая скульптура была в одном американском фильме. Это памятник Рокки Бальбоа, это памятник Рокки... с поднятыми...
В.ПЛАТОНОВ: Какие же вы жестокие специалисты.
С.ЯМЩИКОВ: Ужасные.
Б.НЕМЦОВ: По-моему, Рукавишникова.
С.ЯМЩИКОВ: Володя бы его разбил, точно.
Б.НЕМЦОВ: Это Рукавишников, да ведь?
С.ЯМЩИКОВ: Нет, это какой-то самодеятельный скульптор.
С.БУНТМАН: Нет, там тяжелая история.
В.ПЛАТОНОВ: Это до принятия нашего закона памятник был установлен.
С.ЯМЩИКОВ: Да.
С.БУНТМАН: Сергей пишет: "Хотели бы установить в Москве памятник Суворову" - но друзья мои, есть памятник Суворову.
С.ЯМЩИКОВ: Олега Комова, у Театра Советской армии.
С.БУНТМАН: На площади Суворова.
В.ПЛАТОНОВ: Знаете, что я скажу, чего нет? Нет перечня памятников Москвы. Он был составлен совершенно недавно, и я думаю, что мы его опубликуем. Когда начались публикации о том, что там якобы памятник пропал, там, еще что-то такое - вот был составлен полный перечень памятников, это было сделано по инициативе Комиссии и с членами Комиссии. Я думаю, что чтобы москвичам было легче задавать вопросы, мы этот список обязательно опубликуем - список памятников в Москве.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, еще один такой общий вопрос, Сергей задает его, о разделении как раз - памятники, разделяющие людей. Как говорит С.Ямщиков - революция не кончилась, потому что мы еще ко всему к ней относимся страстно лично и трепетно.
С.ЯМЩИКОВ: Страдаем от нее.
С.БУНТМАН: "Как вы относитесь к инициативе установки памятника адмиралу Колчаку?". Мы как-то говорили об этом, кстати говоря. Как-то об этом беседовали.
С.ЯМЩИКОВ: Вас интересует мое мнение? Я считаю, что памятник Колчаку должен быть. Потому что Колчак, прежде всего, один из крупнейших ученых, один из крупнейших исследователей, и не только временный глава российской империи. И когда говорят - вот, на нем то-то и то-то, вы меня простите, пожалуйста, а тогда все памятники... уж то, что я говорю про Энгельса - этого надо сразу убирать тогда. Конечно, Колчак имеет право на памятник, и ему поставили памятник ведь в Иркутске.
В.ПЛАТОНОВ: Дело в том, что я считаю, что для того, чтобы было максимально объективно, для всех людей это решение об установке памятников должно приниматься обязательно коллегиально, и люди должны иметь честный список того, что человек сделал. Вот тогда, при новых каких-то революциях и каких-то изменениях, не дай бог, законодательства, еще что-то, эти памятники не будут сноситься.
С.БУНТМАН: Все-таки памятник - это не просто так. Памятник - это если не суд и не приговор, то это все-таки какое-то мнение, решение. Я не думаю даже, что памятник... вот не в каких-нибудь 80-х гг. 19 века, а пораньше - памятник Пушкину был бы не так очевиден для некоторых людей. Вот не так бы очевиден такой... и не было бы таких речей на нем, и не было бы такого грандиозного события, которым стал памятник Пушкину.
С.ЯМЩИКОВ: Вот в подтверждение постановление ЮНЕСКО - по прошествии определенного... Конечно, если бы сразу после смерти - не было бы речи Достоевского, не было бы этого Собрания дворянского, где все писатели мирились между собой. Конечно, все... "дорого яичко к Христову дню".
С.БУНТМАН: Итак, еще телефонный звонок - 203-19-22, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть другой поворот вопроса. Есть памятники, оставшиеся в бывших республиках СССР.
С.БУНТМАН: И что?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я например читал, что в Латвии, под Ригой, конная статуя Петра стоит бесхозная.
С.БУНТМАН: И что?
СЛУШАТЕЛЬ: Могли бы забрать.
С.БУНТМАН: А, понятно. Это очень, кстати, интересная вещь.
В.ПЛАТОНОВ: Я могу привести пример - нам возвращен один такой памятник. Из Армении нам вернули памятник Екатерины, которая является создателем городского управления, благодаря ее документам появилась Мосгордума, и поэтому Зал заседаний дореволюционной Мосгордумы был Екатерининский зал, где и был установлен этот памятник работы Опекушина, белый мрамор, и который в 1957 г. был списан на мраморную крошку, но не уничтожен, а вывезли в Армению, и нам Армения вернула, подарила этот памятник. И я думаю, что когда будет восстановлено здание Мосгордумы, которое передано Историческому музею, там будет обязательно воссоздан Екатерининский зал, и там Екатерина будет установлена.
С.ЯМЩИКОВ: Это очень хорошо.
С.БУНТМАН: Значит, есть такое... ну, это предмет договоренности, я думаю, что...
В.ПЛАТОНОВ: Только никакой реституции быть не может.
С.БУНТМАН: Да. Или "отдайте нам, мы вывезем". Но здесь еще более даже сомнительное, чем перевоз останков, например, людей. Вот очень интересная вещь, говорят: "Перед гостиницей Космос - по-моему, очень правильный поворот вопроса, поворот темы - не памятник Де Голлю, а поставить бы современную скульптуру - говорит у нас слушательница - мало современной скульптуры в Москве". Вот здесь я согласен абсолютно. Мало острой современной. Один фонтан Европы вызвал такое стояние на ушах у людей...
В.ПЛАТОНОВ: Но есть же памятник, устанавливают же такие памятники. Это не так легко, действительно - вы слышали, какие категоричные высказывания по всем памятникам у специалистов. Это не так легко.
С.БУНТМАН: Ну, сейчас С.Ямщиков скажет, но я думаю, что это относится не к направлениям искусства, а относится к таланту.
С.ЯМЩИКОВ: Вы знаете, я за современные памятники. Кстати сказать, чем не современный памятник Комова Пушкину, о котором я говорил? Он очень современный памятник. Но если эти современные памятники будут устанавливать участники недавно прошедшего в Москве бьеннале, от которого до сих пор стоит дрянной запах в городе, и на который было потрачено 4 млн. долларов государственных денег - от этих ребят мы хороших памятников не дождемся. Хотя что бы там не стоял Де Голль церетелевский, я бы да какому-нибудь хорошему современному скульптору, чтобы поставить. Потому что просто это все рамки приличия переходит.
С.БУНТМАН: Понятен путь, как вас можно убедить каким-нибудь острым современным искусством. Понятно.
С.ЯМЩИКОВ: Я очень люблю Де Голля, и как-то даже в юности встречался с ним в Петербурге, и когда я увидел вот это очередное... кучу бронзы, мне стало страшновато.
С.БУНТМАН: Ясно... здесь еще... ой, интересно здесь... Дорогие друзья, у меня к вам общая большая просьба, к москвичам, большая просьба - вот Владимир Михайлович...
В.ПЛАТОНОВ: Я возьму все вопросы, которые вам прислали.
С.БУНТМАН: Нет, здесь не про это. Не про водопровод и не про городское хозяйство - не про это. Просто поражает, что как мы порой не очень хорошо знаем свой город, и не знаем, какие есть в городе памятники. Все-таки надо как-то помочь, и сделать...
В.ПЛАТОНОВ: Я уже сказал, что впервые сделано...
С.БУНТМАН: И надо сделать его, и издать по-человечески. Так. Ну, давайте последний какой-нибудь эпохальный вопрос от слушателей наших примем. 203-19-22.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Добрый вечер.
ВЛАДИМИР: Меня зовут Владимир, у меня вопрос к г-ну Платонову. Г-н Платонов, какая судьба памятника Рабочему и Колхознице? А то его разобрали, и теперь он гниет, его растаскивают. Спасибо.
В.ПЛАТОНОВ: Я знаю, что реставрировать будут. Но насчет того, что растаскивают - я не в курсе. Вам что-нибудь повезло, вы что-нибудь унесли оттуда?
С.БУНТМАН: Вот уже отличился наш слушатель. Я надеюсь, что никто не растаскивает. А в какие примерно сроки собираются его отреставрировать?
С.ЯМЩИКОВ: Там чудовищные...
В.ПЛАТОНОВ: Вы знаете, вопрос реставрации лучше специалисту объяснить, как делать это нелегко.
С.БУНТМАН: Там ведь оказалось очень сложно все?
С.ЯМЩИКОВ: Вы знаете, я не в курсе того, какие планы. Но вообще это первоначальная задача Москвы - восстановить памятник "Рабочий и Колхозница". Потому что это одна из лучших... Вот говорят о женщинах - это один из лучших наших скульпторов. И этот памятник, вы меня простите...
С.БУНТМАН: Вы имеете в виду Веру Мухину.
С.ЯМЩИКОВ: Конечно. И этот памятник - он так удачен, что когда в Париже он стоял... вот перед испанским павильоном стоял такой же огромный памятник Альберто Санчеса. Альберто потом жил в Москве, он бежал от франкистского режима. Это был великий скульптор.
С.БУНТМАН: Это было как раз во время гражданской войны.
С.ЯМЩИКОВ: Да, он был великий скульптор. И он мне всегда говорил, что "я когда поставил свою "Путеводную звезду Испании", когда увидел мухинский памятник, я понял, что я мальчик рядом с ней." А это - Альберто Санчес, о котором Пикассо скзаал - "нет другого человека, мы его звали Альберто", он учился вместе с Бунюэлем, Сальвадором Дали, он оформлял спектакли Лорки. И этот памятник мы обязаны восстановить. Потому что я Москву не представляю без такого памятника.
С.БУНТМАН: Да, действительно. Единственное, что были ведь идеи его поставить несколько по-другому, повыше его поставить. Потому что там он замечательно стоял, на выставке, он венчал павильон.
С.ЯМЩИКОВ: Да, это хорошо - повыше, но только чтобы не списали.
С.БУНТМАН: И Вера Мухина, в отличие от многих менее талантливых скульпторов, она весь объем, все рассчитывала, все детали рассчитывала на просмотр снизу.
С.ЯМЩИКОВ: Владимир Михайлович, я верю, что восстановят. Знаете еще, почему - потому что он не бронзовый, не пойдет это на работы другого скульптора.
В.ПЛАТОНОВ: Спасибо вам за доверие к властям.
С.БУНТМАН: Вы знаете, насчет деталей. Юрий здесь абсолютно прав, что очень много... ну, не так много, но есть вандализм по отношению к памятникам. Да, вы правы, Юрий, совершенно - очки Ганди это вообще притча во языцах, со всех скульптурных композиций, которые окружают памятник Крылову на Патриарших прудах, Метлянского композиции эти...
С.ЯМЩИКОВ: Древина.
С.БУНТМАН: Там все поотрывали. Бедная Мартышка не могла...
В.ПЛАТОНОВ: Это - интернациональное. А "Русалочка" тоже - сколько раз? Люди одинаковые. Необходимо охранять.
С.ЯМЩИКОВ: А представляете, как в первую же ночь украли бы Примус на патриарших прудах? Вот какая была бы трагедия.
В.ПЛАТОНОВ: И вы знаете, кто бы это сделал, если бы он был медный, да?
Б.НЕМЦОВ: Бронзовый.
С.БУНТМАН: Нет, ну это было бы, может быть, мечта для вас - столкнуть два ненавистных явления.
С.ЯМЩИКОВ: Почему? Нет, я по-доброму.
С.БУНТМАН: Ну, хорошо. Спасибо вам большое. Это были Борис Немцов, один из инициаторов установки памятника Александру Второму, Владимир Платонов. Председатель Мосгордумы и Савелий Ямщиков, председатель Ассоциации реставраторов России. Спасибо большое. Я поздравляю Бориса Ефимовича, и всех остальных, как инициатора поздравляю с тем, что появился памятник Александру П, и памятники вот...
Б.НЕМЦОВ: Спасибо большое.
С.БУНТМАН: Да, кстати. Последнее, что я хотел спросить и забыл, у Владимира Михайловича, напомните, может, я прослушал - живым людям сколько ставит московская власть... лет... после того, как человек...
В.ПЛАТОНОВ: У нас есть ограничения по Почетному гражданину г.Москвы, там не менее 5 лет, как человек уходит с должности, по улицам, название улиц, где-то 10 лет, а по памятникам - ну, я сейчас не помню, какие ограничения. Есть, или нет.
С.БУНТМАН: Ну, не менее 10, во всяком случае.
В.ПЛАТОНОВ: Я не исключаю. Но при жизни...
Б.НЕМЦОВ: С момента какого?
В.ПЛАТОНОВ: Скорее всего, после смерти. Но хотя, вы знает, даже если при жизни, которые стоят памятники... мы космонавтам...
С.ЯМЩИКОВ: Владимир Михайлович, мы говорили о женщинах... мы не уходим из эфира, нет?
С.БУНТМАН: Ушли уже, все. Сейчас уйдем.
С.ЯМЩИКОВ: А, ну тогда ладно.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Мы продолжим эту тему в других наших...
В.ПЛАТОНОВ: Коллегиально ошибок не будет, не беспокойтесь.
С.БУНТМАН: Хорошо.
08.06.2005
Передача : Ищем выход...
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Владимир Платонов, Борис Немцов, Савелий Ямщиков
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/exit/36905
Док. 502724
Перв. публик.: 08.06.05
Последн. ред.: 08.10.08
Число обращений: 283
Ямщиков Савелий (Савва) Васильевич
|
