Андрей Вавилов: `Я всегда был независим от олигархов`Назад
Андрей Вавилов: `Я всегда был независим от олигархов`
Андрей Вавилов, директор Института финансовых исследований (независимого исследовательского центра, созданного на средства нескольких негосударственных структур), во властных структурах никогда не был на первых ролях. Самая высокая должность, которую он занимал, - первый заместитель министра финансов.
Однако при решении финансовых проблем Вавилов был одной из ключевых фигур: в Минфине Андрей Петрович отвечал за столь широкий круг "горячих" вопросов, что по влиянию превосходил, говорят, часто менявшихся в правительствах Гайдара и Черномырдина министров финансов. Тем более что, по мнению некоторых наблюдателей, был ближайшим помощником Виктора Степановича. В ведении Вавилова находился и ряд финансовых "спецопераций" тех правительств, благодаря которым он остается ньюсмейкером по сей день.
После ухода из властных структур Вавилов относительно недолго проработал президентом банка "МФК" - второго по значению банка империи Владимира Потанина, а затем был советником "Газпрома".
Потом сосредоточился на подготовке аналитических материалов и прогнозов для различных заказчиков, чем успешно занимается по сей день. Ведь заполучить столь информированного о реальном положении вещей прогнозиста желают многие структуры.
Поэтому и в разговоре с Андреем Петровичем мы много внимания уделили родной для него стихии - макроэкономике, не забыв, впрочем, интересные подробности его прошлого и настоящего
В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ ГАЙДАРА
- Андрей Петрович, как Вы попали в правительство Гайдара, как стали одним из руководителей Минфина?
- Случайно. Сначала, когда команда Гайдара разрабатывала программу в 1991 году, немного с ними поработал. После этого Егор Гайдар попросил меня посмотреть вариант бюджета, который его команда разработала, - я высказал несколько замечаний.
В результате был приглашен на должность начальника управления макроэкономической политики.
- В Министерстве экономики и финансов?
- Да.
- Это будущий департамент макроэкономической политики Минфина?
- Да, в итоге управление стало департаментом, и меня назначили его начальником.
А потом в очередной раз поменялась конфигурация правительства. Гайдар ведь сначала был вице-премьером и одновременно министром экономики и финансов, затем - одновременно министром финансов.
И вот он был назначен первым вице-премьером и и.о. председателя правительства, а министром финансов сделали Василия Барчука, финансиста с большим, еще советским опытом.
Оказалось вакантным место первого заместителя министра финансов. И тогдашний руководитель аппарата правительства Алексей Головков предложил назначить меня. Сам Гайдар скептически относился к моим перспективам в Минфине, но тем не менее согласился.
КРУГ ЭКОНОМИСТОВ-РЫНОЧНИКОВ
- До правительства Вы, по-моему, работали в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР?
- Сначала в ЦЭМИ, потом - действительно в Институте экономики и прогнозирования. Затем я перешел в Институт проблем рынка, который возглавлял и возглавляет академик Николай Петраков.
Все эти переходы не имеют никакого значения: мы все сидели в одном здании и, переводясь из института в институт, даже в кабинетах оставались тех же самых. Менялись наименования, а жизнь текла сама собой.
- Группа специалистов, которая занималась исследованием рыночной экономики, была весьма узка?
- С точки зрения потребностей в таких специалистах на Западе, конечно, узка. А для нашей страны этой численности было вполне достаточно.
- Говорят, Гайдару не из кого было выбирать ключевых чиновников экономического блока?
- Да, выбор был невелик. Все люди, которые работали вместе со мной, стали крупными чиновниками экономических ведомств. Алексашенко, Володя Машиц, Денис Киселев, Вьюгин, Ясин. Все из того муравейника...
МИНФИНОВСКИЕ УНИВЕРСИТЕТЫ
- У Вас был научный опыт, но не было опыта административного, управленческого. Это Вам, наверное, мешало?
- Мы тогда об этом не думали: мешало-не мешало... Перед нами были задачи, и мы их решали - вот и все.
Конкретные задачи ставили ежедневно - Вы же помните, какой был кризис: каждый день приходилось пробиваться...
- В отличие от многих других "птенцов гнезда Гайдара" Вы прижились в правительстве крепкого хозяйственника Черномырдина. Были даже, говорят, его правой рукой.
- Это все домыслы. Я никогда не стеснялся высказывать свою точку зрения - на основе своих суждений. Не старался построить какую-то интригу, а делал то, что считал нужным. Всегда был независим от олигархов и каких-то политических группировок.
- В Минфине Вы вели достаточно большой участок работы - заимствования, ценные бумаги...
- Я был "разным" первым замом в разные периоды своей работы и у разных министров финансов. Барчука, например, я замещал по очень широкому кругу вопросов...
Василий Васильевич очень многое сделал для того, чтобы я набрался опыта работы в Минфине. Он по-человечески себя повел - помогал мне всячески. Очень помог стать реальным заместителем министра.
- Посвятил в какие-то бюрократические тонкости?
- Нет, просто поддерживал меня всячески перед коллективом министерства.
Барчук смотрел на меня в разных ситуациях месяца два, потом сказал, что во мне что-то есть...
Надо было составлять очередной бюджет - этот процесс начинается в сентябре: мы вместе с Василием Барчуком над ним плотно работали. И вот наступает период согласования с министерствами и ведомствами. Это такой процесс, когда приходят к тебе один за другим 20 генералов, начальников каких-то военизированных структур, и начинают с пеной у рта доказывать, что именно их управлению нужны дополнительные ассигнования...
Так вот, за день или два до начала согласования министр меня вызывает и говорит: я тут в отпуск ухожу, а ты давай, работай над составлением бюджета и его согласованием. Есть опытные люди, они тебе подскажут, если что.
- Это наш национальный метод обучения управлению - бросить в воду: выплывет - хорошо, не выплывет...
- Да, он самый. Тот месяц сыграл очень большую роль для меня как для руководителя.
Я старался опираться на старые кадры - и до, и после той ситуации. Теперь сотрудники Минфина мне говорят, что запомнили, как я не стеснялся спрашивать их о своих ошибках.
Это было для них немножко необычно - советский стиль управления подразумевал, что начальник все знает. Так оно во многом и было: ведь начальниками становились люди, которые прошли определенную служебную лестницу. А здесь совсем иная ситуация.
ДОСТИЖЕНИЯ И ОШИБКИ
- Какие ошибки, на Ваш взгляд, были совершены правительством Черномырдина? Может быть, нам не стоило столь активно заимствовать на западных рынках?
- История не знает сослагательного наклонения. И я предпочитаю, оглядываясь назад, отмечать то, что было сделано положительное.
А сделано-то, в общем, было немало. Все ругают то правительство, Черномырдина. Говорят, при Черномырдине назанимали денег...
- Не шли структурные реформы...
- Все было не так. Структурные реформы шли, а деньги занимали для того, чтобы платить зарплату бюджетникам.
И с каждым годом займы были все более проработанными, более качественными. Каждый день, неделю, год были какие-то позитивные изменения.
- То есть крах 1998 года не был предопределен?
- На этот крах повлиял ряд обстоятельств, ряд ошибок. Еще в начале 1997 года, я - вместе с тогдашним министром финансов Александром Лившицем - докладывал Черномырдину, что настало время ввести стройную систему управления государственным долгом. И это время важно не упустить. Если бы такая система была создана, в 1998 году ситуация была бы удержана.
Вместе с Лившицем мы составили соответствующие предложения. А потом пришел революционер Чубайс и...
- ...все отверг?
- Нет - со всем согласился! Сказал: "Правильно". И все уже было готово, бумаги составлены, всем все объяснили. Но, как только я ушел из Минфина, проект был положен под сукно.
Понимаете, мы с большим трудом, но получили доступ на международный рынок капитала. При этом у нас был огромный внутренний долг: по 5-6 миллиардов долларов в месяц надо было выплачивать. У государства не было таких ресурсов.
Я в течение всего 1997 года предлагал конвертировать долг в еврооблигации или хотя бы поменять расписание платежей, чтобы не было таких пиковых моментов, когда надо разом отдать 5-6 миллиардов долларов. Но никто ничего не делал...
- А сколько было выпусков еврооблигаций?
- При мне - два.
- Они не спасли положения?
- Надо было принципиально по-иному подходить к вопросу.
Мы получали деньги в долг - и тратили их на зарплату. А надо было, во-первых, еврооблигационные выпуски делать чаще, а во-вторых, тратить деньги не на зарплату, а на погашение ГКО. То есть конвертировать ГКО в еврооблигации - бумаги с другими процентами и другими сроками погашения.
ПРИЧИНЫ ОТСТАВКИ
- А почему Вас убрали из Минфина? Потому, что пришел революционер Чубайс?
- Чубайс был исполнителем. Семибанкирщина - помните, была такая? - посчитала, что раз я высказываю свою точку зрения, я не нужен.
- И потом Вы ушли в холдинг одного из членов семибанкирщины Потанина?
- Я недолго проработал в "МФК" - было не совсем то, что я ожидал. Быстро, буквально через две недели, решил, что надо уходить.
ИНСТИТУТ
- А что представляет собой Институт финансовых исследований, который Вы возглавляете? Это некоммерческая организация?
- Да, некоммерческая.
- То есть существует некий фонд, финансируемый разными коммерческими структурами?
- Совершенно верно.
- И Вы занимаетесь научными исследованиями на заказ, за гранды?
- Да. И по собственной инициативе.
- В какой мере Вы сотрудничаете сейчас с правительственными структурами, Администрацией президента? Готовите аналитические записки, прогнозы?
- Особо не сотрудничаю. В основном сотрудничаю со СМИ - "Коммерсантом", "Ведомостями" - даю интервью, высказываю свою точку зрения. В конференциях участвую...
СИТУАЦИЯ С ФИРМОЙ "НОГА"
- Прокомментируйте ситуацию, которая произошла с нашими счетами во Франции. Эта история со злополучным контрактом между российским правительством и фирмой "Нога", по которому страна должна огромные суммы, начиналась ведь при Вас?
- Началась она еще до меня: в 1991 году были подписаны кредитные соглашения - безобразно, надо сказать, составленные. Ко мне попали уже требования о платежах.
Мы провели переговоры с компанией "Нога" и договорились, что сделаем платеж, а потом проведем реструктуризацию задолженности. И как раз когда мы об этом договорились, эта фирма взяла и подала в суд.
А раз суд, то нужно все внимательно посмотреть. Мы посмотрели - и прослезились. Выяснилось...
- ...что они нам должны больше, чем мы им?
- Нет, что долг у нас - не 300 миллионов, а 20-30, максимум. И что комиссионные, которые требует фирма за свои услуги, безбожно завышены - 33% от цены товара.
Мы предъявили встречный иск, что у компании "Нога" необоснованные комиссионные расходы. Если бы суд признал наш иск обоснованным, мы не были бы должны вообще. Но этот эпизод суд не признал, и мы остались должны где-то 20 миллионов.
- А почему эта ситуация не разрешилась до сих пор?
- Она в принципе разрешилась еще тогда. Я поручил через адвокатов провести взаимозачет требований. Но тогда я ушел из Минфина, и результатов я не знаю.
Фирма "Нога" еще раз подала в суд - думаю, что по поводу невыполненного решения 1997 года. И вот - арест счетов.
ПОЛИТИКА ПОСЛЕ КРИЗИСА
- Что, с Вашей точки зрения, было сделано неправильно в экономической политике после кризиса 1998 года?
- Я должен сказать, что в момент кризиса были приняты безобразные решения. Опыт всех стран свидетельствует: когда возникают проблемы с платежным балансом или уменьшаются золотовалютные резервы, нельзя держать курс - нужно объявлять девальвацию.
У нас же вместо того, чтобы сделать девальвацию, взяли и заморозили долг. А потом все равно вынуждены были провести девальвацию.
Девальвации было вполне достаточно, чтобы решить наши проблемы. Тем более что никто не брал на себя обязательств, что курс будет около шести рублей на вечные времена. Возражали: пострадают, мол, банки. Но они и так пострадали!
- Семибанкирщина повлияла на те решения?
- Не знаю. Но думаю, что да.
- Банкиры сами себя отдали на заклание...
- Да. Это ярчайшее свидетельство того, что государством нужно управлять не исходя из интересов каких-то коммерческих структур, а исходя из общенациональных интересов.
ЧУБАЙС
- Чубайс тех же принципов придерживался...
- Он просто их декларировал, отнюдь не придерживался. Вообще я должен сказать, что Чубайс в экономике разбирается очень слабо, несмотря на свой имидж серьезного экономиста.
- Он же кандидат экономических наук.
- В финансах, макроэкономике он разбирается, повторю, очень-очень слабо. Чубайс - организатор, политик. Что надо делать в экономике, он в общем-то не очень понимает. И правильных решений в кризисных условиях он принять заведомо не может.
- О чем и свидетельствовало 17 августа 1998 года?
- В частности.
- Вы в одном интервью рассказывали, что Вам пришлось даже объяснять Анатолию Чубайсу, что такое рейтинг страны у международных рейтинговых агентств и зачем он нужен.
- Да, было такое.
- А советскому профессору Лившицу не надо было объяснять?
- Лившиц - нормальный, образованный экономист.
А Чубайс - политик. Он необразован как финансист и экономист. Но, правда, быстро вникает, начинает другим рассказывать...
ДОГОВОРЕННОСТИ С ЛОНДОНСКИМ КЛУБОМ
- А как Вы оцениваете новые подробности договоренностей Михаила Касьянова с Лондонским клубом - о переоформлении долга советских внешнеторговых организаций в суверенный долг?
- Нормально.
Но дело-то в том, что у нас до сих пор так и нет системы управления долгом. Эта договоренность должна была бы стать элементом этой системы - в системе она бы "сыграла".
Если же это разовая договоренность, то ее можно рассматривать как удачную или как неудачную - в зависимости от угла зрения. Могли быть, конечно, и другие варианты.
Знаете, мне трудно обсуждать эти договоренности - я просто не знаю всех деталей.
КАСЬЯНОВ
- Вы ведь с нынешним премьер-министром довольно тесно сотрудничали в Минфине?
- Да. Работали вместе.
- А сейчас взаимодействуете?
- Сейчас нет предмета для сотрудничества.
Я за свою жизнь работал со многими людьми. Они теперь занимаются своим делом, а я - своим.
РЕЦЕПТ СТАБИЛИЗАЦИИ
- Какие, на Ваш взгляд, решения, которые нужно было принять после кризиса, не были приняты? Тогда ведь была программа Бориса Федорова: ввести currency board - валютный совет, привязывающий рублевую денежную массу к объему долларов. Не близка ли Вам эта идея как специалисту по финансовой политике?
- Проект Федорова - создать систему currency board - был чисто политическим. Я тогда посмотрел динамику валютных резервов и денежной массы и выяснил, что привязка была и так. А когда упали цены на нефть, система currency board уже не помогла бы. Все равно пришлось бы девальвировать валюту.
И сейчас эта система фактически действует: если взять валютные резервы и денежную массу за этот или за прошлый год, они вполне соответствуют принципам currency board.
- Но при этом не происходит структурных реформ в экономике, нет развития ключевых отраслей.
- Знаете, поддержка отраслей - это все от лукавого, это не поможет. Важно, что идут, например, налоговые изменения: очень неплохие изменения - через год-два они дадут результат.
Тот экономический рост, который все отмечают, - это опять-таки не только заслуга правительства, которое было в прошлом году, но результат реформирования экономики за все предыдущие десять лет.
РАСТЕМ ИЛИ НЕ РАСТЕМ?
- Советник президента Андрей Илларионов утверждает, что рост кончился.
- Да, рост промышленного производства приостановился. Я как раз писал об этом некоторое время назад в "Ведомостях".
- С Илларионовым Вы придерживаетесь одних взглядов?
- Нет никаких единых взглядов. Это не политика, а наука. Он провел анализ, я провел анализ.
Мой анализ показал, что есть большая вероятность того, что экономический рост будет замедлен.
- То есть влияние импортозамещения и девальвации на экономический рост закончилось?
- Да. Рост прекратился фактически еще осенью прошлого года. Сейчас все спохватились потому, что при сравнении первого квартала (или первых четырех месяцев) этого года и соответствтующих периодов прошлого выяснилось, что рост практически нулевой. Но увеличение объемов производства от месяца к месяцу прекратилось еще осенью прошлого года.
Понимаете, устойчивый экономический рост согласно экономической теории и практике могут создать только инвестиции. Только увеличение объема инвестиций через определенное время сказывается на темпах роста.
А инвестиции в прошлом году практически не увеличивались. Лишь в начале этого года выявился их рост, который даст положительный эффект в будущем.
- Были прогнозы, что к концу года рост составит 10%.
- Такой цифры я не слышал, но думаю, что 4-5% может быть.
- Многое в достижении этих процентов, наверное, будет зависеть от западных инвестиций?
- Я бы не сказал, что именно от западных. Есть и российские инвестиции, формально идущие к нам из-за рубежа.
Компании свою прибыль уводят за рубеж, а потом, когда нужно инвестировать, возращают деньги в Россию. Подобное поведение стимулирует налоговая политика, которая проводилась до сих пор.
Если по-честному инвестировать из прибыли, то нужно заплатить 17-процентный налог. А если прибыль вывезти из страны, а потом привлечь, например, в виде кредитов, можно этих 17 процентов не платить.
- Об этом все знают, но государство ничего не делает.
- Сейчас собираются изменить амортизационную политику. Амортизация должна начисляться по нормальным, западным правилам.
У нас ведь сегодня амортизация в несколько раз меньше, чем на Западе.
- При примерно тех же ставках налогов?
- Да. Нормально восстанавливать капитал в такой ситуации практически невозможно.
НОВЫЕ ГКО
- Как Вы относитесь к новой системе ГКО?
- Что-то я в ней не заметил ничего нового.
- Нужно ли было повторять пройденное?
- ГКО - это нормальное явление, во всем мире используют такие облигации. Успех зависит от того, как управлять системой заимствований, сколько долговых обязательств выпускать, под какой процент, куда направлять.
ГКО - инструмент. А инструмент не может быть плох или хорош сам по себе - все зависит от того, как он используется.
ПРОБЛЕМЫ ФИНАНСОВОГО РЫНКА
- Как, с Вашей точки зрения, стимулировать банковский кредит?
- Проблема в том, что у нас плохо с исполнением контрактных обязательств. Очень легко дать кредит, но трудно его обратно получить.
В экономике все слишком непрозрачно. Огромное число наглухо зашторенных компаний, большая часть из которых не котируется на рынке, а если и котируется, то сам рынок очень неликвиден. О каком кредите в этой ситуации может идти речь?
Кредит - это только один из способов зарабатывания денег на капитал, только одна составляющая финансового рынка. Есть еще рынок акций и корпоративных облигаций.
А стоимость всех котируемых компаний и долговых инструментов - не более 100 миллиардов долларов.
- Насколько, с Вашей точки зрения, обоснованны предложения о государственной поддержке банковского кредита экономике?
- Я не верю в результативность подобных мер. Одна-две компании, один-два проекта не определяют экономический рост. Его определяют целые секторы национального хозяйства.
Когда люди понимают, что в какой-то сфере они могут заработать, они зарабатывают - и, кстати, платят налоги. Рост стимулируется не при помощи государственных программ поддержки, а через создание условий для проявления активности со стороны хозяйствующих субъектов.
Государственная же поддержка отдельных проектов и отраслей - это полная ерунда.
- Каким образом можно убедить население в том, чтобы оно не хранило свои кровные в чулках, а несло их в банки и страховые компании?
- Никак. Это может произойти только само собой, когда в стране будет развитый финансовый рынок. Когда будет понятно, куда вкладывать, на чем зарабатывать. Когда все будет прозрачно, под контролем инвесторов и государства.
- То есть пройдут годы, сформируется финансовый рынок, и только тогда можно будет говорить о нормальном, устойчивом росте?
- Чтобы ускорить этот процесс, государству нужно не отдельные проекты поддерживать, а приложить все усилия к развитию финансового рынка и вообще установлению нормальных правил игры в экономике.
На финансовом рынке государство должно следить за тем, чтобы компании, которые торгуют своими бумагами через Российскую торговую систему, были "прозрачными", чтобы такой же была сама торговля. Правительство должно установить на этом рынке жесткие правила и сурово наказывать за их несоблюдение.
А то возьмем нефтяную отрасль. Есть "Сургутнефтегаз", у которого средняя цена продаж за прошлый год составила около 90 долларов за тонну, и есть другие компании, у которых - 40-60 долларов за тонну. Дураку же ясно, что менеджеры этих "других" компаний украли у акционеров по 20-30 долларов с тонны. Кто же будет вкладывать в их ценные бумаги?
ПЕРСПЕКТИВЫ РОСТА
- Какими Вам видятся перспективы роста в период президентства Владимира Путина?
- Посмотрим, как заявленные инициативы - налоговые преобразования, забота о порядке - будут развиваться. Надеюсь, что все будет хорошо.
Рост экономики зависит от того, насколько серьезными будут изменения в фискальной системе, насколько улучшится система соблюдения контрактных обязательств, насколько разовьется финансовый рынок и нормализуется система государственного управления.
- То есть рост будет медленным, пошаговым?
- Нет, не так. Смотрите: экономика выросла после кризиса в результате определенных сдвигов - девальвации, дефицита импортных товаров. Этот рост надо закрепить какими-то крупными изменениями - оживлением малого и среднего бизнеса, налоговыми преобразованиями.
Увеличение масштабов инвестиций зависит от создания цивилизованного финансового рынка. Формирование такого рынка - очень серьезный фактор, способный мощно повлиять на рост.
ЛИЧНЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ
- Какими Вы для себя видите личные перспективы? Будете по-прежнему заниматься институтом или, может быть, опять перейдете во властные структуры?
- Буду и дальше заниматься институтом.
- Государственная работа больше не привлекает?
- Предложений не поступало.
- Теперь больший, чем в прошлые годы, выбор специалистов?
- Это Вы не у меня спрашивайте.
Босс No06 (2000 г.)
Беседу вел Александр ПОЛЯНСКИЙ
http://www.bossmag.ru/view.php?id=733
