Я не знаю, как правильно представить Юрия Михайловича Батурина. Можно сказать, что летчик-космонавт, можно сказать, что известный политический
деятель, можно сказать, что преподаватель наиболее престижных российских учебных заведений, потому что с одной стороны - это МГУ, с другой - Физтех.
- Юрий Михайлович, у меня возникает ощущение, что вы глубоко несчастный человек, потому что у вас была мечта всей жизни - и она осуществилась. С одной стороны - счастье, а с другой стороны - вроде и мечтать теперь не о чем...
- Это мечта, которую можно осуществлять несколько раз.
- Вы будете готовиться к следующему полету?
- Я и сейчас готовлюсь в экипаже.
- А вам звание Героя не присвоили?
- Нет.
- Почему?
- Если бы моя фамилия была неизвестна в Кремле, то вопросов бы не возникло. А так это простой психологический этюд для студентов политических факультетов.
- Но ведь особенность российской политики в том, что простота психологических этюдов не работает, и Кремль - место, куда приходят по-разному, из разных областей знания, но все возвращаются обожженными. Кремль и победителей, и побежденных все равно очень жестко обжигает.
- Такая работа.
- А в чем работа?
- Работа во власти опасна тем, что действительно можешь уйти обожженным.
- Чем для вас была власть? Вы же всегда были в стороне от нее. И вдруг неожиданно вы оказались на передовой линии телефонных звонков, потому что как назначение, так и отстранение советника президента по национальной безопасности до вас было доведено в легкой телефонной манере.
- Нет, назначение все же было в другой манере проведено. Меня Борис Николаевич пригласил в Кремль, в кабинет свой, беседовал, предлагал. Я думал, кстати, два месяца, попросил второй встречи, которая состоялась, хотя мне
говорили, что вряд ли это будет. А вот увольнение, да, увольнение, вы правы, по телефону.
- Обидно было?
- Ну, конечно. Обидно не в том даже, что по телефону. Много-то ведь не надо, когда уходишь, нужно просто, чтобы сказали спасибо. А власть не склонна говорить спасибо. Но я это знал, поэтому иллюзий не питал.
- А зачем вы пошли во власть? Может ли в принципе интеллигент идти во власть?
- Да, споры идут давно. Может, не может или даже не должен ходить. Я считаю, что человек теряет право на критику, если однажды не попытался что-то сделать сам.
- Сложный вопрос, потому что, с другой стороны, интеллигент теряет право на критику, если он в этой власти находится. А одно из базовых определений интеллигента все-таки подразумевает, что вы не можете не находиться в оппозиции к власти, потому что иначе власть превращается из демократической в авторитарную. Ее нельзя целовать, ее надо кусать.
- Но, с другой стороны, возможность что-то сделать самому и добиться результата - очень привлекательна сама по себе. И она, я думаю, делает более осмысленной и полезной собственную жизнь.
- Полет в космос изменил какие-нибудь базовые мироощущенческие установки?
- Да.
- Можно поподробней...
- Во-первых, это отношение к жизни. Когда побываешь там, научаешься ценить жизнь иначе. Во-вторых, понимаешь, что все взаимосвязано. Почему-то становится чуть ли не наглядной простая философская истина: любое твое дело и действие к тебе же и вернется...
- Вас часто упрекают в развале обороноспособности страны, говорят: вот, мол, Батурин был советником по безопасности, а где же эта безопасность?
- Как правило, это говорят люди, которые не сталкивались со мной во время работы, и более того, даже точно не знают, на какой должности я работал.
- Это общая фраза, типа, извините, про...ли страну?
- Ну, примерно так. А те люди и ведомства, с которыми я работал, до сих пор приглашают меня на свои праздники или просто выступить, встретиться, поговорить, хотя я уже давно не на государственной должности.
- Юрий Михайлович, признавайтесь, то, что вы думали и думаете о проблемах России, рано или поздно будет оформлено в некий литературный труд?
- Обязательно.
- Можно объяснить, что случилось с Россией, почему из некогда могучего великого государства ложной идеологии, кровавой идеологии мы превратились в сборище злобных, печальных людей, не умеющих сосуществовать друг с другом, не имеющим общенациональной идеи?
- Во-первых, вера в эксперименты, вера в утопические идеи, вера в то, что можно нечто сделать очень быстро и легко. Нежелание или неумение, отсутствие привычки к долгой кропотливой работе. Вот Иван-дурак, любый герой наших сказок, он ведь тридцать три года лежал на печи и ждал...
- Это был Илья Муромец.
- Илья Муромец, но... Иван-дурак тоже лежал... Про Ивана-дурака треть сказок русских.
- Так что с нынешней властью? Вектор-то куда?
- Мне кажется, что нынешняя власть свой вектор еще не определила.
- Вас не смущает излишняя эмоциональность высшей власти? Например, сразу после трагедии подводной лодки "Курск" было заявлено, что обязательно поднимем. Главнокомандующий может ли отдавать приказ, не получив достаточно информации, чтобы проанализировать?
- Может. Если он понимает, что точную информацию не получит, либо он понимает, что у него нет времени ждать, пока весь набор точной информации ляжет ему на стол. Тогда он может принимать решение, исходя из собственных соображений, опыта, знаний, интуиции и чего угодно.
- Звучит ужасающе.
- Потому что на самом деле так принимает решение любой человек не только во власти.
- Да, но когда так принимает решение глава государства, уровень последствий ошибок иной. И хотелось бы, чтобы все-таки была система.
- Конечно. Но система складывается не быстро. Беда в том, что люди, которые приходят на смену своим предшественникам, отбрасывают систему, сложившуюся раньше. Может быть, и правильно, они начинают складывать свою систему, но это занимает время.
- Ваша подпись решала многое, в том числе и пути гигантских финансовых потоков.
- Особенно, когда я был помощником по правовым вопросам.
- Насколько велико было давление и соблазн?
- Соблазна у меня не было никакого, это я могу сказать твердо. А вот давление было сильным. Иногда настолько сильным, что указы подписывались даже без моей визы, хотя была договоренность с Борисом Николаевичем, что без визы помощника по правовым вопросам подписываются только указы о назначениях.
- Вы так жестко сказали, что соблазнов не было никаких, не было материальной выгоды...
- Но я не искал никаких материальных выгод.
- Конечно, да, но, я думаю, что помощник президента получал не так много денег.
- Тем более, что всем сотрудникам администрации президента зарплату устанавливал руководитель администрации. А помощникам президента мог повышать зарплату только сам президент. А поскольку он не очень ориентировался в масштабе цен и в тех деньгах, которые тогда менялись очень быстро, то он и не спешил менять оклады. Однажды кто-то предложил Борису Николаевичу повысить своим помощникам оклады. Он спросил: а сколько они получают? Ну, они получали, скажем, два миллиона, это две тысячи в новой номинации. "Два миллиона? - удивился Борис Николаевич. - И им этого не хватает?" Поэтому, вы правы, помощники получали немножко меньше, чем должны были получать, но это было не главное.
- А жили на что?
- У каждого семья, в которой другие члены семьи тоже работали. И, кстати, зарплата, которую получают помощники, все же не самая маленькая в стране.
- Те наши граждане, которые получают зарплату еще меньше, живут в соответствии с этими средствами. Помощники президента Российской Федерации не ходят в джинсах "Орбита" 1982 года выпуска...
- Но и не меняют свои костюмы каждый день.
- Конечно. Что их приятно отличало от генеральных прокуроров, это я понимаю. Но вместе с тем, когда мимо тебя проходят миллиарды и когда твоя подпись решает многое, то ведь очень сложно себе сказать, что...
- Почему сложно? Понимаете, это зависит от воспитания, это зависит от того, что у тебя в генетике, ну... от принципов твоих. Почему сложно? Мне это совершенно не было сложно.
- И при этом столько времени там просидеть?! Когда стало ясно, что с вами договориться нельзя, вас убрали...
- Так произошло...
- Вы пришли в окружение президента, где народ не живет на две тысячи рублей...
- Я в карман другим не заглядывал.
- А зачем в карман для этого заглядывать? Иногда достаточно ему в глаза посмотреть. Если вы понимали, а вы не могли не понимать, как умный человек, что вокруг вас происходит, почему вы продолжали в это играть?
- Я продолжал не играть, я продолжал работать, понимая, что моя работа может закончиться в любой момент, но я хотел что-то сделать для страны.
- Какими качествами должен обладать человек, чтобы оказаться во власти?
- В разные периоды эти признаки и требования разные. Когда власти тяжело, ей нужны одни люди, когда все становится спокойнее, то и люди нужны совсем другие. Но я думаю, что одно из необходимых условий - инстинкт власти. У самого человека должен быть инстинкт власти, и он его ведет во власть. Даже если власть его не хочет, он все равно туда придет - не в эту власть, так в другую. Либо по этому огоньку власть обнаруживает в нем своего, пригодного человека. Это как система опознавания "свой-чужой".
- Значит, в вас они обманулись? Система опознавания "свой-чужой" не сработала?
- Система, наверно, ошиблась. Но некий инстинкт власти все равно во мне был, меня очень интересовала власть, природа власти, физика власти...
- Как я понимаю, физика власти - это название книги, которую вы собираетесь написать.
- И не только название книги, это название курса, который я читаю. Цикл лекций прочитан, я его могу оформлять в книгу и вскоре сделаю это.
- То есть вместо трех законов Ньютона студенты будут изучать три закона Батурина?
- Там больше законов.
- Приятно, что мы подвинули Ньютона.
- Вы знаете, количеством здесь не подвигают, как раз лучше один закон, но более универсальный.
- Не Паркинсона?
- Хороший вопрос. Я решил снабдить эту серьезную книгу о физике власти законами, в которых Паркинсон занимает свое определенное место. На самом деле, законов много, и некоторые очень интересны.
http://nasledie.ru/
viperson.ru
Док. 504925
Перв. публик.: 13.11.05
Последн. ред.: 03.12.10
Число обращений: 333
Интервью с Батуриным
|
