В редакции `Новой газеты` прошла он-лайн конференция Юрия Батурина.

Политика, ученого, летчика-космонавта, доктора юридических наук можно спрашивать, сами понимаете, практически обо всем. Вот об этом и спрашивали.

 Здравствуйте, друзья! Спасибо, что проявили интерес к разговору со мной,  это тем более приятно, что у меня давно не было широкой аудитории. Спасибо,  готов ответить на ваши вопросы и начну с тех, которые  поступили заранее.

Я уважаю космонавтов и считаю вас и ваших коллег настоящими патриотами и умными людьми, спасибо, что вы согласились ответить на вопросы, мне важно знать ваше мнение.

Голуенко Андрей

Андрей, спасибо Вам от имени всех космонавтов. Спасибо  за такую оценку нашей работы. Нам сейчас, когда космонавтика оказалась на периферии государственной жизни и жизни страны  поддержка особенно важна. Так что выражаю признательность от всех нас, и  начинаю отвечать на Ваши вопросы.

Оценка правления президента Путина, создал ли он диктатуру закона, о которой много говорил в 2002-2003 годах? Какая у нас демократия: настоящая, как в Америке или Великобритании, или суверенная, как в Саудовской Аравии, где шейхи живут в 21 веке, а бедуины в 16-ом?

Думаю,  диктатура вообще не нужна, и диктатура закона в том числе. Речь должна идти просто о верховенстве права, что называется в английском языке `RuleofLaw`  -  у нас раньше это переводилось как правовое государство, и даже есть такой термин в Конституции. Но, к сожалению, запись в Конституции  о правовом государстве может рассматриваться, пожалуй, только, как желаемая цель, проект, но не как действительность. Что такое верховенство права? Это ограничение власти самой себя правовыми нормами. Право - применение одинакового масштаба к разным людям, но сейчас мы с вами не видим ни такого самоограничения, ни одинакового масштаба. Поэтому трудно говорить о верховенстве права...  А что такое диктатура закона?  Как известно, закон и право - категории, не совпадающие полностью. Право включает в себя ещё понятие `справедливость`. Закон бывает несправедливым, и в этом смысле неправовым. Чтобы применять такой закон, конечно, нужна  диктатура, то есть насилие. Если в этом смысле говорят о диктатуре закона, тогда наверное... Но я предпочел бы верховенство права. Что же касается демократии, то в нашей стране пока не было настоящей демократии. Были только подходы к ней. Мне не кажется, что за годы, которые прошли с первых попыток, то есть со времен перестройки, года с 1989-ого примерно, мы приблизились к демократии. Поэтому, возможно, и приходится изобретать такие экзотические понятия, как `суверенная демократия`, хотя демократия этого не требует. Демократия, если она есть, существует, - ее видно. Интересно, что у демократии как формы государства нет своего антонима. Противоположное понятие только `антидемократия`. Это говорит о том, что категория `демократия` очень глубокая и важная, она выступает как некий масштаб, эталон формы государства. А `суверенная демократия` -  всего лишь некоторая попытка взять определенный `срез`  демократии, политический режим, и представить этот `срез` как демократию в целом. Я не сторонник таких концепций.

Хорошо ли висится стране на `чекистском крюке`?..

Сразу замечу, что статью Виктора Черкесова  не читал,  был в командировке, в отъезде, когда она появилась. Только что, перед нашей конференцией достал её из Интернета, вечером  посмотрю. Так что отвечать на  вопрос  буду, чтобы Вы понимали, зная содержание самой статьи лишь примерно, по пересказам. `Чекистский крюк` -  образ, конечно,  сильный, достойный чтобы его изучали в качестве учебного примера на семинарах на факультете журналистики. Но вот суть вопроса:  

...Если бы не крюк, могла бы Россия взлететь на народных крыльях или суждено ей было разбиться вдребезги о дно пропасти, в которую свалился СССР? Вы согласны, что страной должны править чекисты?

Дальше ещё несколько вопросов в развитие, я на них тоже отвечу чуть позже.

Итак, я думаю, что было бы неправильно, если бы страной правили только чекисты. Или только каменщики. Или только продавцы. Или только журналисты. Сейчас объясню свою позицию, и позвольте,  взгляну на данную ситуацию с  точки зрения теории управления. Есть в кибернетике  закон, который сформулировал Эшби, один из основателей этой науки. Он называется `Закон необходимого разнообразия`, и смысл его состоит в том, что для успешного управления управляющий орган должен быть сложнее, чем объект управления. Только тогда система может работать эффективно. Представьте, что кто-то из нас,  знающий только три-четыре позиции (состояния)  -  `сидеть`, `стоять`, `лежать на диване` и `бежать по эскалатору`  -  попытается подготовить гимнаста, который мог бы выиграть чемпионат мира или Олимпиаду. Ну, как он может научить его делать соскок с брусьев, делать переворот на перекладине? Не может, потому что он не знает этих состояний, никогда их не испытывал, число его возможных состояний ограничивается всего тремя-четырьмя. Сложность такого `тренера` не велика, а сложность гимнаста, которого он должен подготовить, многократно выше. Будущий исход чемпионата предрешен.

        Когда управлять начинают люди одной специальности, одной школы, выходцы из одного города, или по какому  угодно признаку одинаковые, очень похожие по мышлению люди, невозможно говорить о том, что управляющая система в нужной степени сложна, достаточно подходяща, чтобы управлять объектом такой невообразимой сложности, как Россия. И, видимо, это почувствовалось. Что тогда стала делать власть?  Вместо того, чтобы усложнить управляющую систему, она стала упрощать объект управления. Отсюда многие простые решения, начиная от федеральных округов до вертикали власти и других знакомых нам шагов.

Что вы думаете о развитии России под руководством генералов КГБ в условиях истощения нефтяных и газовых месторождений и снижения цен на традиционные энергоносители?

Понятно, что когда не будет  подпитки от двух труб, нефтяной и газовой, тогда всё рухнет и именно потому, что недостаточная сложность управления сейчас компенсируется большими деньгами, а дальше подпорки не будет. Сейчас нужно заниматься наукой, новыми технологиями, экономикой знаний. На самом деле, об этом, конечно же, много разговоров по телевизору, но я жизнь-то знаю, знаком со специалистами, которые встречаются с представителями нашего руководства, правительства, обрисовывают им ситуацию, но всю правду промежуточное начальство говорить не разрешает. Мне же рассказывают откровенно, какова  ситуация в действительности. К сожалению, экономикой знаний сегодня у нас занимаются явно не достаточно.

Вы читали роман Владимира Войновича `Москва-2042`?

Да, читал. Между прочим, этот роман подарил мне автор в 1990-ом году, то есть семнадцать лет назад. Я тогда прочитал  роман, он мне показался интересным, но тогда я не мог даже подозревать, насколько точно Владимир Николаевич Войнович провидел будущее. Кстати, он написал роман `Москва-2042`, а сейчас, всего лишь Москва-2007 и то, что он описал, появляется с большим опережением. Не хотел бы я увидеть то, что будет в Москве в реальном 2042-м... Хотя, может быть, и стоит это посмотреть, если, как вы правильно пишете, Андрей, Россия `сможет взлететь на народных крыльях`. Россия всегда и взлетала только на народных крыльях. И авиация, и космонавтика - взлёт в буквальном смысле слова. Но и взлёт в науке, в технике, в знаниях, в образовании, в культуре - всё  именно `на народных крыльях`.

На сайте http://www.pravdabeslana.ru/sputnik.htm опубликованы фотографии Беслана снятые американским спутником-шпионом, который пролетал над городом в дни противостояния и во время штурма. Эти фотографии помогли потерпевшим установить важные моменты осады и расстрела школы. Как российские космонавты помогали искать правду или никто из ваших коллег ничего не видел, не знал? Дальше вопрос продолжается, это вопрос о Беслане и Норд-осте, но я начну уже отвечать понемножку, чтобы у нас был режим диалога.

Понимаете, разведывательные спутники - и американские, и наши, и любые другие -  сбрасывают информацию в повитковом режиме, то есть оперативно. Естественно, космонавты этого делать не могут. Но проблема в том, что космонавты получают информацию, простую жизненную информацию, которая не касается функционирования космической станции, с достаточно большим запаздыванием. Только сегодня получил электронную почту от Юрия Маленченко, мы с ним переписываемся по каналу `Земля-борт`, и, несмотря даже на то, что сейчас есть и электронная почта, и  возможность позвонить по телефону, он жаловался, что уже отрывается от действительности. Он  не знает, что происходит  в стране сегодня, хотя теоретически все возможности для этого есть. А стартовал-то он совсем недавно, и месяца не прошло. Помню,  вопрос информационного дефицита очень остро стоял ещё во время полёта орбитального комплекса `Мир`. Тогда по просьбе экипажей (я  ещё не летал в космос)  посылал им через ЦУП, специальной пакетной связью, еженедельные информационные обзоры -  что происходило в стране и в мире. На  Международной космической станции со связью стало значительно лучше, появилась электронная почта, и я  перестал это делать. Сегодня пообещал Юрию Маленченко поставлять еженедельные сводки, чтобы не оказался он кроме физического еще и в информационном вакууме. Я отвлекся от вопроса, чтобы объяснить: жизнь на станции выглядит совсем не  как у нас. Мы можем через Интернет или телевизионные новости почти в реальном времени следить за происходящим. Космонавты же даже в Интернет не каждую минуту могут зайти,  рабочий график очень плотный,  день планируется буквально по минутам. Так что они не только не могут следить за такими ситуациями, если им прямо не ставят задачу с указанием места и времени. Кроме того, тогда орбита могла и не проходить над Бесланом.

          Но я вам приведу другой пример, когда мои товарищи, космонавты, реально могли помочь. Помните сход лавины на Кавказе, в которой погибла съёмочная группа Сергея Бодрова. Так вот, сход  лавины, начало движения ледников, как они плывут не в течение нескольких минут, а в течение дней и недель, движение ледника, оттуда с большого расстояния, из космоса, видно, очень неплохо видно. Конечно, это можно использовать, и такие фотографии экипажи, как у нас говорят, `сбрасывали` на Землю в цифровом виде. Они, на самом деле, на Земле появились, ещё до того, как создалась  катастрофическая ситуация и счёт  пошёл на минуты. Просто на Земле не отлажена  система срочного взаимодействия различных ведомств, структур и, конечно же, сход того ледника, зафиксированный заранее, помог бы предотвратить трагедию. Так что, теоретически такое  возможно, но  в бесланской ситуации космонавты просто не могли участвовать.

Как вы думаете, для нас эти два теракта, в Беслане и Норд-осте, равносильны 11-у сентября в Америке?

Думаю, да. По масштабам, по замыслу, по последствиям и даже  по эху этих терактов, которое не утихает и сегодня, спустя несколько лет. Могу согласиться с Вами. Наверное, оба  теракта равносильны американскому 11-ому сентября.

Если бы Вас сейчас призвали в армию на борьбу с террором, как это было в Америке, вы бы пошли?

Ответ однозначный - да. Пошёл бы, и более того,  могу сказать, что пошёл бы на любую работу, где бы  понимал, что  нужен стране. Безусловно, пошёл бы.

Что вы можете сказать об ученых, осужденных за шпионаж?

Вы знаете, я лично предпочитаю давать заключения только после знакомства с материалами дела. У меня частично такая возможность была только по одному из такого рода дел, и я могу говорить только об этом конкретном деле, предпочитая не называть фамилии. Я помогал обвиненному ученому,  не прямо, через других людей, консультируя. Так вот. Сначала этому человеку вменялась растрата государственных средств,  и только после того, как оказалось, что деньги  были не российские, не государственные, что то были внешние инвестиции, когда выяснилось, что растраты государственных средств нет, вот только после этого ему вменили шпионаж. Думаю, последовательность событий говорит сама за себя. В отношении этого человека я абсолютно не верю, что он занимался шпионской деятельностью. Почему я оказался знаком именно с этой ситуацией? Просто потому, что  она возникла в сфере космонавтики и о помощи меня попросили коллеги, среди них один космонавт, кстати.

Недавно приезжал Буковский, выдвинутый кандидатом на президентские выборы и, прочитав его стенограмму, если я правильно понял, то демократия в России может появиться только после оккупации или после полной катастрофы, подобной развалу Веймарской республики?

Я не могу согласиться с Буковским, и не считаю катастрофу, в том смысле, в каком он употребил это слово, необходимым условием развития демократии в России. Есть  математическая теория катастроф, в ней катастрофа понимается как скачок, как переворот. При качественном изменении каких-то параметров внезапно происходит количественный скачок,  и тут в понятие `катастрофа` не вкладывается никакого трагизма. В принципе, такие скачки в позитивном смысле,  истории известны. Возможны они, наверное, и в России, но я не думаю, что нам нужно просто сидеть на печи и рассчитывать, что когда-нибудь, само по себе, из-за некоего стечения обстоятельств, вдруг произойдет подобного рода позитивная катастрофа, которая нам поможет случайно. Уверен, надо трудиться постоянно для того, чтобы демократия, в конце концов, стала для нас делом привычным.

Вам не стыдно, что за четыре месяца до выборов Россия не имеет реального, авторитетного, честного кандидата в президенты от оппозиции, а на представителей официальной политической тусовки смотреть стыдно?

Нет единой оппозиции,  нет и единого кандидата. Кстати, то, что нет оппозиции, полагаю,  минус самой власти. Мне кажется,  власть просто не понимает: опираться можно только на то, что сопротивляется. Оппозиция нужна для того, чтобы власть работала нормально. А если нет реального кандидата от оппозиции, то и не будет реальной борьбы. Если нет  борьбы, то нет и политики, потому что политика - это отношения по поводу власти, в частности борьбы за власть тоже. Ну, а если нет политики, тогда о чём говорить?

По вашему мнению, кто сегодня достоин быть президентом?

Думаю, некоторые из нынешних губернаторов с большим опытом, уважаемые люди, вполне могли бы занять высшую государственную должность и успешно работать. Я знаю таких людей.  Убежден, что опыт руководства регионом очень необходим будущему президенту. По крайней мере, очень важен для того, чтобы быть эффективным президентом. Но я знаю подходящих людей и не из числа губернаторов, правда, называть их имена  здесь и сейчас  не буду, чтобы не сделать им худого. Это сразу же будет интерпретировано как `политический вброс`, ну, сами знаете,  как рассуждают политтехнологи. `Вброс`  -  и на человека сразу же начнут оказывать давление. А опытных талантливых руководителей в России немало.

Президент постоянно намекает, что Америка нам враг. Вы летали с американцем, спускались по баллистической, от перегрузки лопнули стропы, вы чуть не погибли, а на земле вы вытащили его из капсулы, ползали по степи, пытаясь связать порванную антенну. В таких условиях можно за секунду почувствовать, понять человека. Что вы думаете о вашем напарнике и вообще об Америке, о народе и правительстве США?

Андрей, сейчас Вы меня  путаете с Николаем Будариным, именно он спускался по баллистической траектории.  На моём спуске, хотя тоже было не просто, но все же не так. Собственно, вопрос не в этом, а в том, что при подобных обстоятельствах, в сложных условиях космического полёта,  можно почувствовать и понять человека.

Я вообще-то летал не только с одним американцем, который был в нашем экипаже. На Международной космической станции в то время, когда я там работал, находились ещё два американских астронавта. Поэтому имею опыт полёта с тремя американскими астронавтами. Многих из них знаю лично по Звёздному городку, по Хьюстону, по тренировкам, поэтому могу сказать с уверенностью, что любому из них, каждый из нас, российских космонавтов, будет спокойно доверять себя, свою жизнь при работе в космосе,  в экипаже. Это очень профессиональные, надёжные, порядочные люди. Теперь об Америке. Много раз доводилось быть в Соединённых Штатах, и  по тем людям, с кем  встречался,  могу судить об американском народе. О правительстве -  вряд ли, встречи с представителями американской администрации были крайне редкими и к тому же очень давно. Народ Соединённых Штатов -  достойный народ, который использовал предоставленную ему судьбой и обстоятельствами возможность строить демократию, строить сильное государство. И они это сделали. Хотя я  не считаю сегодняшнюю Америку  идеалом демократии, но, по крайней мере, у них  столетия не прошли даром. Они работали, и  уважение к праву, во всяком случае,  выработали. За исключением, пожалуй, международного права.  Вот с международным правом - удивительный парадокс. Здесь наблюдается какая-то асимметрия с Россией. В Соединённых Штатах уважают закон, уважают право, но при этом могут пренебречь нормами международного права. В России сплошь и рядом пренебрегают правом, но готовы до последней капли крови биться за соблюдение норм международного права. Такие уж мы с Америкой партнеры-соперники на международной арене. Думаю,  народ Америки можно и нужно уважать, и вообще - они такие же люди, которые честно делают свое дело. Настоящие, хорошие, порядочные люди. Что же касается администрации, она -  власть. Как у нас, так и в Америке, и в других странах люди склонны критично оценивать свою власть. Это нормально. Так всегда было, и так всегда будет.

Продолжаю ваш вопрос:  они действительно мечтают отнять у нас Сибирь, загнать нас в Бантустан и использовать, как сырьевой придаток?

Вот мое видение.  Америка формулирует свои государственные интересы так, как она их понимает, и жёстко отстаивает их, попутно, естественно, задевая другие страны. Поэтому она задевает и Россию, и, в будущем, возможно, не раз ещё нас заденет. Но нужно понимать, что Америка делает это, отстаивая свои национальные интересы. Точно так же нужно поступать и России: твердо отстаивать свои государственные интересы. Беда только в том, что прежде, чем отстаивать, их необходимо сформулировать. Осознать, понять и ясно сформулировать. Наши внешнеполитические концепции и документы должны содержать четкий перечень таких интересов и приоритеты, они должны быть четко сформулированы: первое, второе, третье, четвёртое... За последние 15-16 лет наши программные документы стали получше, чем  были в Советском Союзе, несколько конкретнее, не столь глобальными они стали, но, тем не менее, тенденция к глобализму в них всё равно просматривается. В результате, они всё равно пишутся так, что у нас интересы оказываются  везде, и все направления - приоритетные.  Допустим, так и есть, но давайте посмотрим: сколько денег государство может выделить на внешнюю политику? Ведь ничего нельзя сделать бесплатно. Если мы зададим дипломатам вопрос: а сколько стоит наша внешняя политика? -  в лучшем случае  нам сообщат, какие средства в бюджете выделены на содержание Министерства иностранных дел, и каковы наши взносы в международные организации. А вот, сколько стоит каждая внешнеполитическая акция, сколько стоит каждый проект, программа, участие в той или иной организации - это, к сожалению, остаётся  неизвестным. А поскольку  неизвестна цена, мы и формулируем  наши интересы, как распространяющиеся на все и всюду.  Но  везде и во всем мы наши интересы защитить не можем. Прежде всего, потому, что на защиту нет денег. Вот в этом разница.

Следующий вопрос буду читать  по частям, чтобы легче было отвечать.

Сколько книг вы прочитали в этом году, какие писатели или поэты отражают ваше понимание современного мира, общества, человека?

Вообще, я читаю много. Не считал, сколько  прочёл в этом году.  Десятки книг. Надо сказать,  книги самые разные -  научные (по физике, по космонавтике, по технике, юридические публикации),  мемуары, политика... И художественная литература, публицистика тоже. Наверное, именно их Вы имели в виду. Могу сказать, что из  книг, которые  прочитал за последнее время, очень понравились в  серии `Жизнь замечательных людей` книга Дмитрия Быкова `Борис Пастернак`, и  из той же серии  `Пришвин` Алексея Варламова. Вообще, я люблю возвращаться к классике. Есть два писателя, которых я читаю постоянно и всё время они  у меня на столе, на полке, в портфеле... Во-первых, это Тургенев, и  скажу Вам почему. Читая газеты, современный книжки, слушая, как произносят слова ведущие на телевидении, я вдруг стал осознавать, что теряю русский язык. Поэтому и сказал себе: обязательно, что бы не происходило, вечером возьми, открой Тургенева и прочитай хотя бы три страницы - `Дворянское гнездо`, `Рудин`,  всё равно что. Просто, чтобы пообщаться с хорошим, русским языком. И другой писатель, он меня поддерживает в нашей сегодняшней действительности. Вы задаёте вопрос: `...какие писатели отражают ваше понимание современно мира`? Так вот, понимание современного мира, современной России, как, впрочем, России и в прошлом, и, к сожалению, наверное, в будущем, мне помогает понять Салтыков-Щедрин. Я этого писателя люблю ещё и потому, что мы с ним почти земляки. Мои предки  из Тверской губернии, сейчас это север московской области. Родное село Салтыкова-Щедрина -  Спас-Угол,  Талдомский район Московской области, самый север. А раньше эта местность входила в Кашинский, Калязинский районы Тверской губернии. И вот как раз из-под  Кашина и Калязина  многие мои предки. Дедушка  и бабушка мои были школьными учителями и, естественно,  привили мне интерес к Салтыкову-Щедрину. По-настоящему я его понял только сейчас. Когда читаешь `Дневник провинциала в Петербурге`, например, или `Историю одного города`... Они же о нас написаны, о сегодняшнем дне!  Он еще тогда описал то, что сейчас происходит. Щедрин мне помогает к  боли за действительность добавить крупицу иронии. Ирония прибавляет жёсткости и, соответственно, помогает жить в нашем мире. Так что, Салтыкова-Щедрина  читаю постоянно.

        О поэтах. Хочу прочитать вам несколько строк,  в которых, мне кажется, кратко выражена суть  современности. У нас об этом шла речь, попробую подвести промежуточный итог строчками стихотворения.

Some say the world will end in fire.
Some say in ice.
From what I`ve tasted of desire
I hold with those who favor fire.
But if it had to perish twice,
I think I know enough of hate
To say that for destruction ice
Is also great
And would  suffice.

Роберт Фрост. `Огонь и лёд`. Я сейчас по-русски  попробую пересказать его, смысл очень глубокий.

       Кто говорит, мир от огня

      Погибнет, кто от льда.

      А что касается меня,

      Я за огонь стою всегда.

      Но если дважды гибель ждет

      Наш мир земной, - ну что ж,

      Тогда для разрушенья лед

      Хорош,

      И тоже подойдет.

(Перевод М.Зенкевича).  Перевод, как часто бывает, не столь изящен, как оригинал. Мне кажется, Роберт Фрост написал замечательное стихотворение про современное состояние мира. С огнем понятно. Холод, равнодушие, безразличие - вот что может погубить нас тоже.

Заранее извиняюсь, но если вы читали роман Виктора Пелевина `Омон Ра`, пожалуйста, скажите ваше мнение. Российская система подготовки космонавтов устроена лучше, чем наша армия и государство?

Да, я этот роман читал. Он мне не понравился, честно признаюсь. Могу показаться несовременным, но романы Пелевина - не мое чтение, их в своей домашней библиотеке не держу. А что касается системы подготовки космонавтов, возможно, это то немногое, что сохранилось в России сейчас на великолепном, выдающемся уровне. Но и эта система тоже потихоньку умирает. Потому что уходят люди,  опытные специалисты, приходят  молодые и долго не задерживаются, ибо значительно интереснее, выгоднее, пойти, например, программистом в банк и получать раз в 10 больше, чем инструктор, который готовит космонавта. Поэтому наша система подготовки испытывает сейчас сложности, а к этому ещё и государство добавляет проблем. Затеяна реформа Центра подготовки космонавтов. Казалось бы, зачем ломать то, что 47 лет работает без сбоев, очень хорошо, ну, зачем? Но, тем не менее, сейчас идет реорганизация, и меня беспокоит, как она идет, какой станет система подготовки космонавтов уже  в следующем году. Как обычно  реформы в России проходят, вы  знаете. Теперь заметьте, что с будущего года экипаж МКС должен насчитывать шесть человек (сейчас - трое). Это значит, что нагрузка на инструкторов и на Центр подготовки космонавтов возрастёт в два раза, а возможностей для этого становится меньше. Спасибо за Ваш вопрос, спасибо, что вы беспокоитесь о российской космонавтике.

Как Вы относитесь к тому обстоятельству, что наша страна стала де-факто, как бы, изгоем среди своих соседей и приобрела сомнительных друзей среди стран, коррумпированные правительства которых не уважают ни права человека, ни саму человеческую жизнь и к которым европейское сообщество относится, по меньшей мере, брезгливо?

Станислав Иванович

Все же думаю, что `изгой` -  не подходящий термин для ситуации. Но Вы правы, СНГ, конечно, должно было, и должно быть сейчас самым важным внешнеполитическим направлением. Несколько раз президент Ельцин, и президент Путин, и парламент принимали решения о том, что это важное поле деятельности, что  нужно улучшить условия жизни и оплату дипломатов, работающих в СНГ и так далее. Но, ведь, зарплата дипломатов -  не самое главное, что делает внешнюю политику, дипломатию, формирует международные отношения. Здесь нужна настоящая, государственная, очень серьезная политика. А она пока тоже сводится, в основном, к трубам.

Не думаете ли Вы, что концепция свободного рынка и открытого общества не устраивает современную российскую государственную элиту исключительно и только по одной причине: участники банкета не питают ни малейших иллюзий относительно собственных мест в таком обществе? Если нет, то назовите, пожалуйста, другую причину.

Спасибо, Виктор

Я, пожалуй, соглашусь с Вами.

Я житель Грозного. У нашей семьи еще с конца 90-х годов имелось имущество в виде земельного участка. В прошлом году люди, имеющие весьма большие связи, сделав незаконные документы, якобы государство сдало им эту территорию в аренду, начали строительство. Эта земля наша. Все доказательства имеются, но органы никаких мер не хотят принимать, они, как бы, закрывают на это глаза, а те продолжают стройку. Прошу Вас помочь нашей семье, нам нужна Ваша консультация. Прошу Вас связаться с нами.

Анзор

Уважаемый Анзор! К сожалению, так происходит не только в Грозном, но и в центральных областях, и в других регионах. Очень похожие ситуации возникают и то здесь, то там. К сожалению, нередкая ситуация. Но, конечно это не значит, что раз таких ситуаций много, то ими можно не заниматься. Думаю,  правильно будет, если Вы выйдете на `Новую газету` со всеми материалами, как Вы уже сделали со своим вопросом. Я -  обозреватель `Новой газеты`, все документы от Вас могу получить здесь, и это будет проще и легче чем, если я буду искать Вас по телефону в Грозном. Так что, ждем Ваши бумаги.

Уважаемый Юрий Михайлович!
Вопрос стар как мир. Что нужно для того, чтобы власть вспомнила о людях, о правах человека? И когда же, наконец, обратят внимание на права заключенных, коррупцию пенитенциарной системы? ГУЛАГ непобедим?
С уважением к Вам и `Новой газете`!
Храни Вас Господь. Доброе дело делаете!
Павел

Павел, ответ тоже достаточно стар, хотя и не так стар, как мир, и мы уже об этом сегодня уже говорили. Верховенство права, правовое государство -  то, с чего начинался наш разговор. Было когда-то удивительное время. В нашей стране  вдруг люди ощутили,  как это важно - право. То были годы с 1989-го по 1991-й. Юристы становились самыми уважаемыми людьми, их приглашали всюду, с ними советовались, спрашивали их мнение, к ним обращались за помощью, их включали во все комиссии и органы, которые должны были что-то разработать и что-то решить. Интерес к праву, и уверенность в том, что именно право поможет решить многие наши проблемы так чувствовались в обществе!..  Именно за это я люблю те годы, они вселяли надежду. Но после крушения Советского Союза все пошло по совсем другой траектории, и сегодня, к сожалению, не право важно, а кейс, набитый деньгами. Именно он решает вопросы. А нам надо возвращаться к праву, и это зависит от всех нас.

Вы известны как автор и редактор книг по истории космонавтики. Над чем Вы работаете в настоящее время?

Вадим

Если говорить чем я занимаюсь вообще, то я назвал бы две основных позиции. Во-первых, я продолжаю работать в отряде космонавтов Центра подготовки космонавтов. Я - космонавт-испытатель и заместитель командира отряда космонавтов. А, кроме того,  профессор МГУ, заведующий кафедрой в МИФИ, преподаю на Физтехе (МФТИ).  Это и есть мои главные занятия. Но если Вы имели ввиду,  какие книги я пишу, отвечу: я привык писать сразу несколько книг. Прихожу домой и открываю тот файл, который  кажется наиболее интересным для меня сегодня, по той теме, где  у меня возникли какие-то идеи. Перечислю несколько книг, которые пишу, почти написал, надеюсь в ближайшее время отдать в издательство, или которые только двинулись дальше первой главы. Сейчас меня более всего занимает книга по методике постановки космических экспериментов на борту орбитальных станций и пилотируемых космических кораблей. Другая книга, тут я, пожалуй, опередил немножко издательство,  почти закончил работу, а издательство ждет ее только в середине следующего года - `Космическая дипломатия`. Еще написал одну историческую книгу в жанре дипломатического детектива, и надеюсь  до Нового года передать ее в издательство. Также  закончил документальную книгу, мне ее сейчас надо `прочистить`, проверить, там очень много документов, чтобы не ошибиться. Это мои записки, наблюдения, сделанные в ходе Ново-Огаревского процесса, в котором мне довелось участвовать в скромной роли наблюдателя. Есть в издательстве `Молодая гвардия` замечательная серия книг о повседневной жизни. Например, `Повседневная жизнь англичан в эпоху Шекспира`, `Повседневная жизнь героев Дюма`, `Повседневная жизнь Петербурга на рубеже XIX-XXвеков`, `Повседневная жизнь российских подводников`... Издательство заказало мне книжку `Повседневная жизнь космонавтов`, а я с ней запаздываю, виноват. Кроме того,  пишу роман о космонавтах. Собственно, я отнюдь не претендую на то, чтобы стать романистом. Просто, придя на космическую подготовку в Звездный городок, работая там (а в Отряде космонавтов я уже десять лет),  вел дневник, и подумывал его в будущем опубликовать. Но потом понял, что это очень опасно для моей жизни (смеется). Во всяком случае, для здоровья последствия могут  быть довольно тяжелыми. И тогда я решил написать все то же самое, но изменив имена. Ввел в повествование несколько вымышленных и фантастических элементов, и складывается роман. Его  не спешу заканчивать, получаю удовольствие, вспоминая разные ситуации и описывая их.  Наконец, планирую опубликовать свои космические дневники, но там ничего писать не надо, это то, что было написано в ходе первого и второго космических полетов - дневники. Можно было давно это сделать, но я решил взять паузу. В будущем году исполняется десять лет с моего первого космического полета, уже достаточный период, чтобы  не стыдно было выходить  с ними на публику. Дело в том, что когда космонавт начинает писать книгу сразу после завершения космического полета, то там появляются признаки особого жанра `Как я был героем`. Почему? Потому, что из-за высокого эмоционального накала, которым сопровождаются космические старты, незаметно начинаешь верить  высоким словам, которые тебе и о тебе говорят в ходе полета и сразу после возвращения на Землю. Но проходит время, проходят годы, и ты понимаешь свое истинное место в  шеренге космонавтов, среди которых есть просто выдающиеся люди. И, в принципе, этого достаточно. Важно правильно понимать свое место. Тогда можно и публиковать.

Вы единственный гражданский в отряде военных космонавтов. Насколько у нас возможно создание единого отряда?

Возможно, что я просто первый гражданский элемент в системе. Я уже говорил, что идет реформа Центра подготовки космонавтов. Сейчас у нас двойное подчинение: Министерству обороны и Роскосмосу. И пока мы -  воинская часть. А реформа предусматривает, что мы перейдем полностью в ведение Роскосмоса.                С действующих  космонавтов-военнослужащих погоны, конечно, не снимут, потому что ухудшать их положение нельзя. Но уже будет открыт путь  и для других, гражданских космонавтов. На самом деле, гражданских космонавтов у нас чуть ли не больше, чем военных, потому что есть еще отряд Ракетно-космической корпорации `Энергия`, где только гражданские космонавты. Есть отряд Института медико-биологических проблем. Там космонавты-врачи, они тоже гражданские. Вообще, о едином отряде космонавтов говорят давно. Это совершенно логичный путь развития для наших отрядов, они - отряды  пусть уважаемых, но всего лишь предприятия, института, ЦПК, а должен быть отряд космонавтов Роскосмоса. Так же как существует отряд астронавтов НАСА. Признаюсь,  в 2003 году, когда мы в Центре подготовки космонавтов вместе с представителями РКК `Энергия` и ИМБП, готовили проект нового положения о космонавтах, то заложили там на будущее идею единого отряда. К сожалению,  проект так и лежит без движения где-то в столе у кого-то из чиновника  Роскосмоса.  Идея не нова, видите, она уже была высказана. Полагаю, в  будущем Российский отряд космонавтов станет единым.

Поясните, пожалуйста, Ваше отношение к третьему сроку Путина и вообще к попыткам изменения Конституции.

Я думаю третьего срока не должно быть. Ни у  Путина, ни у кого другого. Среди множества причин, по которым этого не должно случиться, я назову одну,  общую для всех стран. Человек, оказавшийся  на вершине власти, уже через год-два перестает правильно воспринимать реальное положение дел. Таковы законы власти, так работает механизмы власти, которые создаются вокруг и окружают его, информация начинает дозироваться,  модифицироваться, и в результате, у того, кто стоит на самой вершине, в конце концов, исчезает контакт с реальностью. И, хотя бы только поэтому, двух сроков, считаю, достаточно. После этого желательно погружение в простую жизнь для реабилитации. И это справедливо не только для России. Это верно для Америки, для Франции, для Германии, для любых стран.   

        Теперь о том, что касается изменения Конституции России. Вообще, конституции, конечно, меняются. Но в конституциях обычно закладываются и механизмы сопротивления неоправданным изменениям. Тем не менее, и они не всегда срабатывают. Конституция Франции времен революции 1791 года запрещала какие-либо изменения основ государственного строя ранее 1801 года. Между тем, за эти десять лет погибли целых три конституции (тоже со сложными механизмами, затрудняющими их изменение).

        Отвечая на Ваш вопрос, я хотел бы оговориться. В  объявлении об он-лайн конференции, которое дала `Новая газета`, было написано, что я -  один из авторов  Конституции России 1993 года. На самом деле, это не так. Все авторы поименно известны. Есть многотомное издание `Конституционное совещание`, 17 или 20 томов. И там все авторы -  их несколько сотен -  перечислены. Меня в списке нет. Я подчеркиваю это, чтобы не было подозрений, будто на призывы к изменению Конституции реагирует  обиженное авторское чувство. Но я, действительно, был свидетелем того, как  Конституция творилась. В ней, безусловно, есть неудачные формулировки, а есть они потому, что авторов было очень много, им приходилось искать компромиссы. При тысяче авторов трудно получить идеальный продукт. Но, тем не менее, это авторство, которое измеряется сотнями и тысячами имен специалистов, экспертов, заинтересованных граждан,  очень ценно для нашей Конституции. То было реальное сотворчество представителей народа, общества, государства и профессионалов-юристов. Сразу же говорю, что если речь идет о том, чтобы изменять Конституцию для того, чтобы предоставить Президенту возможность третьего срока, то я против (президент и сам об этом говорил). По причинам, которые  только что назвал. Но когда-то в будущем, а такое время придет, потребуется менять Конституцию, просто чтобы улучшить ее или исправить недочеты, которые в ней есть. Они сейчас не очень видны, потому что, хотя Конституция у нас прямого действия, но прямо она не действует, как и многие законы. Поэтому недочеты не видны. Вот когда дойдет до дела, погрешности сразу проявятся, и изменять Конституцию придется. Но мне очень хотелось бы, чтобы ее корректировали столь же тщательно, кропотливо и серьезно, как над ней работали в 1991-1993 годах. Пока я не увижу таких возможностей в нашей российской действительности, буду против изменения Конституции. Считаю, что она еще должна поработать.

Как Вы относитесь к современным учебникам истории?

Предполагаю, что  вопрос задан о тех книжках для учителей и преподавателей, которые изданы и сейчас обсуждаются среди специалистов. Я их не видел, поэтому не могу их обсуждать и осуждать, но  могу высказать свое мнение относительно учебников истории. Да и об истории вообще.

      Давайте поговорим о современности как  истории. Представьте, что нужно  описать фрагмент действительности. Кто пишет историю сегодняшнего дня? Да никто не сидит и не пишет историю настоящего. Но в истории останутся записи отдельных людей, наиболее сенсационные, громкие события тех или иных лет, заголовки и статьи из газет. Останутся некоторые имена, а другие вообще будут вычеркнуты из политических соображений или просто, чтобы не перегружать изложение. Подумайте только, сколь фрагментарно будет описан сегодняшний день. У Стругацких есть  произведение, где действуют странные герои. Например, голый человек в мохнатой кепке. Что-то вроде того. На нем ничего больше нет, кроме мохнатой кепки. Или другой -  на ком только красный галстук, а в руке портфель. И больше ничего. Это мир, в котором действуют герои, как их описывают писатели. А писатели зачастую обрисовывают героя штрихами: вошел человек в мохнатой кепке... И все. Точно так же будет представлена современность как история -   `человек в мохнатой кепке`, так будет представлен сегодняшний день. Теперь представьте, что и предшествующая история была записана похожим образом. Да, были летописцы, но фиксировали они только то,   что сами знали, как они это понимали и интерпретировали, и что рассматривали как главное. Они не записывали то, что не считали важным. Как раз то, что, может быть, для нас сегодня было бы принципиальным, много объясняющим.  Причем важность информации зависит от целей летописца, а цели у разных `несторов` могут разные. Так история становится сильно сжатым субъективным образом реальности.  Поэтому запись истории в целом выглядит как множество `лиц  в мохнатых кепках`. Допустим, что по такой истории нужно написать учебник. Так, чтобы школьникам или студентам было понятно, что происходило. И `людей в мохнатых кепках` начинают приодевать в  одежды, которые кажутся наиболее удобными сегодня для тех, кто  учебники пишет или заказывает. Вот почему к учебникам истории я отношусь с определенным недоверием. Есть историческая наука, которая по архивам, по фактам реконструирует прошедшее. Только историческая наука и вправе создавать вспомогательные тексты - учебники. Сам пишу книги на исторические темы, сижу в архивах, знакомлюсь с документами, и при этом, понимая, что  все равно узнаю далеко не все,  оговариваю: это - известно, а то -  нет. О том, как писались учебники истории в советское время, как они переписывались под идеологию, мы хорошо помним. Так бывало и в досоветское, так и в наше время: читателю указывают, как `правильно` понимать историю. И вот уже вся история  девяностых годов окрашивается в черный цвет. А XXIвек  становится девственно белым. Между прочим, Конституция России, над которой серьезно работали сотни людей в течение нескольких лет, делалась именно в те девяностые годы. Годы, которые сегодня представляются мрачными и темными.  Тогда, если быть последовательным,  надо и Конституцию зачернить? Но тогда придется усомниться в легитимности все, кто сегодня управляет, потому что пришли они и управляют на основе  Конституции 1993 года. К счастью, достаточно людей видели все своими глазами. И могут высказать свое мнение. И могут написать собственный `учебник`, который хотя и не будет принят  Министерством образования для  преподавания, но, тем не менее, останется для будущих историков, которые смогут сравнить две, три, пять позиций и постараться `человека в мохнатой кепке` приодеть поправдоподобнее.

Считаете ли Вы, как председатель правления `TransparencyInternational`, что наша власть и общество готовы договориться и по-настоящему перейти к жизни во внекоррупционном формате. Или на сегодня все еще недостаточна критическая масса желающих этого?

Думаю, что критическая масса уже близка, но пока недостаточна. Кстати, я уже шесть лет председатель правления `TransparеncyInternational`, и подал заявление, попросив заменить меня. Уже, пожалуй, хватит. Как  мы  говорили, нельзя человеку на одном месте сидеть долго, контакт с реальностью теряется. Поэтому я попросил, чтобы меня переизбрали. Это произойдет в самые ближайшие дни. Сообщаю просто для информации.

                                                        *          *          *

Друзья, благодарю за интересные вопросы. Я немножко окунулся в среду похожую на ту, что помню по старым дискуссионным временам. Мне было приятно с вами беседовать. И если есть  вопросы, на которые я не ответил сейчас или они подойдут попозже, ради Бога, готов отвечать на них в газете как обозреватель `Новой`.

Спасибо вам!

Источник: www.novayagazeta.ru

                   `Новая газета`, 2007, 12.11-14.11, N 86

Док. 506109
Перв. публик.: 12.11.07
Последн. ред.: 03.12.10
Число обращений: 58