Наш политический обозреватель, доктор исторических наук, профессор Николай Васецкий представляет собеседника.
Во все времена, при любом общественном строе и правительстве более всего современниками и потомками ценилась в людях духовность, умение подняться над бренностью бытия, охватить мыслью происходящее, постичь душою прошлое, чтобы суметь прорваться в грядущее. Редкий не приобретаемый упражнением дар. Это от Бога: либо он есть, либо его нет.
Мне повезло. Я, кажется, встретил такого одаренного человека. Математик с мировым именем, действительный член-корреспондент отечественной Академии наук, удивительно скромный и чуткий к Мысли (непременно с большой буквы) - Игорь Ростиславович Шафаревич. Чтобы сразу отмести чьи-либо подозрения, мол, журналистский прием - набивает цену своему собеседнику, сошлюсь на суждения о нем другого нашего соотечественника, также не один десяток лет привлекающего к себе внимание думающего человечества - А.И.Солженицына.
В горьком эссе-воспоминании "Бодался теленок с дубом" Солженицын пишет: "Две тысячи у нас в России людей с мировой знаменитостью, и у многих она была куда шумней, чем у Шафаревича (математики витают на Земле в бледном малочислии), но граждански - все нули, по своей трусости, и от этого нуля всего с десяток взял да поднялся, взял - да вырос в дерево, и средь них Шафаревич". И еще: "Глыбность, основательность этого человека не только в фигуре, но и во всем жизненном образе, заметны были сразу, располагали" (Новый мир, N 8, 1991, с. 69, 70).
Когда я сказал об этом Шафаревичу, тот, явно смутившись, ответил: "Да нет, что Вы, Николай Александрович. Не было такого. Давайте справимся с оригиналом..." Оказывается, было и есть. И не сказать об этом я просто не мог, как бы к моей "бестактности" ни отнесся сам Шафаревич.
- "Тема нашего разговора "Россия и власть". Вы не являетесь по своей базовой специальности обществоведом. Но, может быть, и слава Богу, что именно от математики Вы перешли к обществоведению. Судя по Вашим публикациям, похоже другой, более волновавшей бы Вас темы, чем указанная, нет. Практически все Вами написанное, а это не только "Социализм как явление мировой истории", "Русофобия", " Шестая монархия", "Две дороги - к одному обрыву ", "Русофобия: десять лет спустя", но и многие другие публикации, составившие бы увесистый том, так или иначе разрабатывают именно тему России и власти. Что в русской истории волнует Вас более всего?
- Вопрос не из легких. Естественно, ответ может быть лишь весьма приблизительным. В русской истории произошло поразительное явление, какого не было в известной мне истории любой другой страны, нации, народности. Здесь слились в единый поток три колоссальные линии человеческого развития. Это прежде всего древнеславянские корни, восходящие к арийскому единству, те корни, из которых выросли и другие культуры, но в русской они сохранились куда более цельными и первозданными. Во-вторых, Православие. И в-третьих, влияние западной постренессанской культуры.
Благодаря этому триединству русская культура несет необычайный, особый характер красоты, который в других культурах вы не встретите. С одной стороны - влияние древних славянских земледельческих культов, идущих через деревню, деревенские празднества и быт. С другой - Православие, которое привилось на этих корнях. Я бы сравнил это с воплощением. Как по христианской вере Бог воплотился в человека, так христианство воплотилось в эту древнеславянскую культуру. И, наконец, влияние европейской цивилизации. Она была воспринята на Руси внутренним образом, по сути по-своему переделана. Благодаря этому в русской культуре и психологии русского человека соединились: ощущение единства с Природой, с Космосом, идущее от древней земледельческой религии славян; принесенное Православием чувство благости к Богу, небесному свету, озаряющему мир, видимое в иконах Андрея Рублева и в "светлости" русской литературы (А.Пушкин, Л.Толстой, Ф.Достоевский) вплоть до наших дней; наконец, открытость к судьбе и личности индивидуального человека, усиленная влиянием Запада. Все это взятое вместе и служит для меня образом России.
- Своего рода синтетический образ.
- Синтез самых глубоких течений, которые были в человечестве. Дух России, то, чем она дышит, связан, конечно, и с ее колоссальными размерами, и с восприятием красоты русской природы. Это универсальное, космическое мировосприятие.
- Вы сказали крестьянские корни русской культуры. По-моему, очень точно. Но в период сплошной коллективизации в 30-е годы эти корни были вытоптаны. Как же уцелела русская культура? Я не думаю, что только за счет русского зарубежья.
Нет, конечно. При моей индивидуальной симпатии к некоторым представителям эмиграции я считаю, что она бессильна влиять на происходящее внутри России. Все, что реально происходит, происходит только благодаря ее саморазвитию. Корни русской культуры гораздо глубже, чем только те, какие оставались к 30-м годам. Они усваиваются людьми непредсказуемыми, наукой необъяснимыми путями. Вытаптывание в течение одного-двух поколений не в силах их уничтожить.
Видимо, в нас есть некий код, основа жизни. Собственно, жизнь - это и есть умение сохранить память. Это умение напрочь ускользает от рационального мышления.
- Но сколько бы мы ни рассуждали о прошлом, современности не миновать. Ситуация не только не стабилизируется, но становится хуже.
- Вы правы. Сейчас наша история, как мне кажется, обретает характер катастрофы... Распад уходит в глубь России. Наше состояние сопоставимо с Батыевым погромом в XIII веке. Тогда Россия сжалась до крошечной части на ее северо-востоке, которая была теснима монголами, с другой стороны - немцами, шведами, Литвой. Ведь тогда действительно и появилось "Слово о погибели Русской земли" - таким виделось положение современникам.
- Тем не менее, Россия воспряла. И в XIX в. после крестьянской реформы наметился стремительный рост производства.
- Быстрый рост народонаселения начался почти сразу после освобождения крестьян. Так, чисто биологически, страна отреагировала на это выдающееся событие нашей истории.
- За последующие два-три десятилетия доходы крестьян, рабочих, служащих в своей массе увеличились почти в 20 раз, государственный бюджет - в 3 раза. Протяженность железных дорог за двадцатилетие перед началом первой мировой войны - в 2 раза. На Дальнем Востоке русские товары теснили японские и американские из-за большой дешевизны и лучшего качества. А сегодня наши горе-политики ведут речь о продаже японцам за бесценок Южных Курил. Это называется "новое политическое мышление". Хотя любому здравомыслящему человеку понятно, что не может быть ничего нового в распродаже отечественных земель. Благо не ими наживались. Может потому и цены им не знают?
Между тем, при Александре III, которого в марксистской историографии иначе как "супостатом" и "реакционером" не называли, страна, не ведя ни одной внешней войны, вышла на передовые рубежи в мире. В стране сложилась могучая финансовая система, которая не снилась ни большевикам, ни их современным бедолагам-последователям. Прогнозы показывали, что в 30-е годы Россия могла стать доминирующей страной над всей Европой. Вот и разбирайся после этого, что такое "застой", а что "прогресс".
- Действительно, не просто.
- В "Заветных мыслях" Д.И.Менделеев отмечал, что сила страны определяется числом ее жителей. Чтобы страна считалась великой державой, прирост ее населения должен составлять ежегодно не менее двух процентов. К 50 годам XX века численность населения в нашей стране составила бы по расчетам ученого 350 миллионов. Сегодня нас всех 290 млн. Русских на 1 января 1913 г; было 135 миллионов. Сегодня - едва 150.
- В 1913 году к русским относили всех православных. То есть в названную цифру помимо русских входили украинцы и белорусы. Поэтому, мне кажется, эти подсчеты нуждаются в уточнении. Кроме того, процесс урбанизации, создания больших городов замедляет рост населения. Если бы оно росло в такой динамике, как до 1913 г., то был бы демографический кризис, который человечество вряд ли смогло бы преодолеть. Население растет, главным образом, в деревнях. Поэтому при сопоставлении с современностью расчеты Менделеева следовало бы скорректировать. Но даже при любой их коррекции видно, какой удар обрушился на русских.
- Что имеется в виду?
- После Октябрьской революции для властей самая главная опасность была со стороны русского народа. Он был наиболее многочисленным, с сильно развитым чувством государственности. Словом, становой хребет всей страны. Чтобы ее контролировать небольшой группе лиц, необходимо было взнуздать именно русский народ. Не трудно понять, почему тогда главным ( как между прочим и сегодня ) оставался лозунг о том, что наибольшая угроза Советскому государству исходила от "великодержавного русского шовинизма".
- Какой там шовинизм!
- Вот именно. Опасностью считалось просто сохранение национального самосознания русских. Антирусский подход властей проявлялся буквально во всем - и к культуре, и чисто экономически. Ленин не раз об этом говорил. В частности, уже будучи больным, направил на XII съезд партии свои соображения, что "интернационализм со стороны угнетающей или так называемой великой нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывалось в нации фактически". Это "возмещение" и осуществляется уже 70 лет.
- Тут я с Вами не совсем согласен. Вспомним хотя бы статью о национальной гордости великороссов, к которым Ленин причислял и себя самого. Она появилась в 1915 году в пору дикого разгула русофобии в Европе. Ленин защитил русских.
Не исключаю, что сегодня Ленин совсем иначе отнесся бы к русской нации. Но уверен - вряд ли он стал бы отстаивать развитие других наций за счет, а тем более в ущерб нации русской. О его соратниках, в частности Троцком, я бы этого не сказал.
- Я же не могу обнаружить никакого различия в позиции Ленина и его ближайших сотрудников: Троцкого, Зиновьева, Радека или Бухарина. В частности, у Ленина характеристики русских всегда презрительно-враждебны. " Мы - люди (как бы это выразиться помягче?) вроде того, как полудикие", "жалкая нация, нация рабов, сверху донизу - все рабы". "Русский умник - или еврей, или с примесью еврейской крови".
Во время первой мировой войны, унесшей миллионы русских жизней, Ленин писал, что истинный патриотизм - это желать поражения своему правительству, превратить мировую войну в беспощадную гражданскую, положить капитализму "конец с ужасом".
Вы называете статью "О национальной гордости великороссов". Но там Ленин говорит, собственно, о "революционной национальной гордости". И чем предлагает гордиться? Тем, что русские, как и другие нации, сумели создать революционный класс. И кем? - Радищевым, декабристами и народовольцами. Тут нет Пушкина, Ломоносова, Чайковского, Дмитрия Донского, не говоря уже о Сергии Радонежском. Сталин говорил, что русский великодержавный шовинизм - величайшая опасность. С ним солидаризировались Зиновьев, Бухарин, Яковлев...
- Яковлев-Эпштейн?
- Он самый. Бухарин говорил даже, что мы должны поставить себя, т.е. русских, в более низкое положение в сравнении с другими нациями. Сталин же просто отчитывался, какие предприятия переводятся в Среднюю Азию, какие в Закавказье. Эта была программа развития страны с длительной перспективой.
Он продолжается и поныне. Причем в отношении уже не "равноправных" членов бывшего Союза, а ставших суверенными, независимыми государств. Вот информационная телепрограмма не так давно сообщила, что на торговле с бывшими субъектами СССР до конца 1991 года Россия потеряла около 50 миллиардов долларов. А ведь это фактически весь ее внешний долг.
- Отчего же это происходит?
- Во главе России стоит тот же самый слой функционеров, которые были воспитаны на указанной мной выше идеологии антирусскости. Для них она - естественный способ мышления и стиль деятельности.
Это отразилось на массе явлений. Если взять какой-то один элемент, характеризующий уровень развития - скажем, охват населения медицинской помощью, то всегда найдется несколько наций, оказывающихся в наихудшем положении. И вот какой бы показатель ни взять, в этом "клубе неудачников" находятся русские...
- Обращусь к В.И.Ключевскому. Он вывел одну закономерность, точнее две. Первая. До середины XIX века внешнее территориальное расширение России шло обратно пропорционально развитию внутренней свободы ее народов. Политическое положение трудящихся классов устанавливается в обратно пропорциональном отношении к экономической производительности их труда. То есть этот труд становится тем менее свободным, чем более делается производительным. Историк проиллюстрировал это на многих примерах, в частности царствования Алексея Михайловича, Бориса Годунова, Смутного времени, а затем и Петра I.
- Думаю, что замечание Ключевского вряд ли указывает на общий закон. Вы сами приводили факты о стремительном экономическом росте России после реформ Александра II - а ведь это было время освобождения.
Сейчас, безусловно, наш труд становится все менее производительным. По Ключевскому это должно бы свидетельствовать о крайней нашей свободе. Но так ли мы свободны? Ведь свобода - это возможность сознательно влиять на свою будущность, выбирать ее. А этого мы сейчас лишены как и раньше.
Разве через недавние выборы в различные властные структуры и Советы мы осуществили свои желания? Те, кого мы выбрали, ничего нам не говорили о безудержном росте цен, обнищании, распродаже экономики, о Сумгаите, Карабахе, о распаде страны. Хорошо бы опубликовать подборку их предвыборных программ!
Недавно группа дельцов из московской мэрии запродала большой район Москвы под "острова будущего" с переселением жителей за город. Нечто подобное было сделано в Санкт-Петербурге. От такой "приватизации" мы были свободны даже при Брежневе.
Неужели свобода - это удовольствие читать или смотреть, как газеты или телевидение жестоко ругают власти? Но ведь такое удовольствие очень поверхностно, слишком дорого платить за него полным развалом страны.
Тем, не менее, мне кажется, что вы затронули очень важный вопрос: как связать материальный труд общества с его духовным багажом - представлениями о свободе, справедливости и проч.? Теперь, кажется, все яснее, что марксистская схема соотношения между ними: базис-надстройка - совершенно ложная. Скорее наоборот: общество будет устойчивым и труд в нем - хоть сколько-нибудь производительным, если вся жизнь опирается на некоторые принципы, идеологию, принимаемую всем народом. Эти принципы, как правило, не фиксируются в документах. Но именно жизнь в согласии с ними воспринимается как правильная, имеющая смысл. При их отсутствии труд приобретает характер бессмысленного, каторжного, от него стараются всеми силами уклониться.
- Нечто похожее происходит с нами сейчас.
- России навязываются совершенно не свойственные ей понятия и принципы. А ведь идеология народа создается веками и сменить ее по произволу невозможно. Никакие известные нам по русской классике литературные герои - тургеневский Кирсанов, толстовские Николай Ростов или Левин - никогда не смогли бы стать американскими бизнесменами, равно как солженицынский Иван Денисович или Матрена, беловский Иван Африканович или распутинская Настена.
- В нас внедряют совершенно чуждую нам психологию.
- Вызревшую в далеких местах, где-то в США или Англии. К тому же зревшую там в течение веков, имевшие совершенно другие корни и не связанную с нашим строем жизни. Это психология финансового, денежного, предпринимательского успеха как главного критерия оценки жизни. Кто богат, тот тем самым и прав. Кто беден, тот этого заслужил.
- Но такой склад мышления и мироощущения напрочь не приемлим для России. Во всяком случае, ее народного самосознания.
- Именно об этом я и толкую. Возьмите русские пословицы. О чем они говорят? От трудов праведных не наживешь палат каменных. Нужда научит Богу молиться. Бедность учит, богатство пучит. Нищий, что святой, нужды не боится. Бедность - дело святое.
С русской точки зрения, богатство, успех - не грешны сами по себе, но очень опасны как состояние человека, особенно его души. Бедность же наоборот может многому научить. Главнный принцип, с которым надо по русским представлениям сверять жизнь, - это справедливость. Нас же теперь хотят переучить на обратное.
Это равносильно тому, как если бы убить человека, а затем оживить труп, сделав его чисто механическим существом.
- Причем обучают "новому" не только государственные "мужи", но и "девы".
- Да, это особенно интересно отметить в вашей газете, адресованной женщинам. Недавно Г.Старовойтова, советница президента, согласилась, что приватизация идет хищнически, на нечестные деньги. Но заявила, что по ее мнению, это неизбежно. Тут же и указала, что возможным препятствием этому разграблению народного достояния могут оказаться "национальные традиции". Она же оставляет нам в качестве утешения надежду на то, что каждый будет иметь право на бесплатную миску горячего супа и кусок хлеба.
Советник мэра Москвы Пияшева, заявив о потребности радикального перехода к приватизации, отметила возможность возникновения трудных психологических проблем. Скажем, богатому человеку придется решать вопрос, либо строить новый дом, либо покупать бриллианты.
Н.В. Не отстает от прессы и телевидение.
- Оно со вкусом и умело показывает банкеты, где столы ломятся от яств, про которые большинство людей и думать забыли. На таком банкете как-то одна дама прощебетала в телекамеру, что она не верит, будто кто-то в стане недоедает.
Я не допускаю, чтобы это были лишь проявления душевного огрубления, чтобы эти люди просто не чувствовали бестактности подобных заявлений в голодной и разрушающейся стране. Это именно внедрение новых жизненных принципов. Надо, чтобы простые люди уяснили, что хозяева жизни - те у кого деньги, для кого проблема не в том, как прокормиться, а что купить - новый дом или очередные бриллианты.
- Это отказ от основной психологии русских: жизнь должна быть справедливой.
- Жизнь, конечно, никогда полностью не соответствует идеалу. Но без идеала, укорененного в душах большинства народа, она просто не может функционировать.
Этот идеал не смогли сломать и большевики. Они вынуждены были обманывать народ, уверяя, что их государство самое справедливое в мире.
- Допустим, не все из большевиков были мерзавцы. Не мало среди них и таких, кто следовал своему идеалу искренне, от души. Может от того их трагедия приобрела поистине шекспировский размах.
- Под "большевиками" я подразумеваю не каждого члена ВКП(б) - КПСС, а ту власть, которая правила нами с 1917 г. По существу, правит и сейчас. А эта власть, провозгласив "землю - крестьянам", не только отняла у крестьян ту землю, что обещала дать, но и уничтожила само крестьянство - "раскрестьянила" деревню, погубила миллионы крестьян на Беломорканале и в северных ссылках, послала сотни тысяч в лагеря "за колоски" - сбор несжатых колосков на уже убранном поле, а под конец загубила и большую часть самой земли, когда-то обещанной крестьянам.
Но поразительно не это, а то, что власть большевистская все же пыталась эксплуатировать глубинное мировоззрение народа, стремление к справедливости. Теперь же в народ честно внедряется убеждение, что справедливость и вообще-то не нужна. Но, лишившись духовной основы жизни, народ не сможет и не захочет работать. С ним может произойти то, что уже произошло с американскими индейцами. Они не смогли включиться в образ жизни янки и попросту вымерли.
- По-моему, и сегодня речь уже пошла на выживание.
- Несомненно.
- Мне представляется, что именно такая стремительная, бездумная капитализация страны и ее народов, как в начале XX века, так и сейчас, чревата катастрофами похлеще, революционных. Кстати, три русских революции - 1905-го, февральская и октябрьская 1917-го - результат именно капитализации.
- В какой-то мере согласен, хотя "капитализм" - очень расплывчатый термин.
- Православных тогда мало волновало, что едят-пьют Романовы. Зато вытравление общинности, духовных стимулов и средств жизни чрезвычайно задела крестьянина, рабочего, служащего. И совершенно не устроила их. Может потому так легко и поверили большевикам, Ленину, что те говорили вроде бы о том же. Как в одном из бесчисленных фильмов 30-х годов, разудалый матрос-революционер убеждал братву, что Ленин "нашенский в доску".
- И Запад, и либеральная русская интеллигенция говорили, что крестьянская жизнь с ее глубоко укоренившейся моралью, эстетикой, этическими представлениями должна быть сломана. Мое мнение о революции состоит в том, что большевистское течение как бы использовало ситуацию ломки национальной традиции и вызываемого ею в народе стресса. Но оно не освободило народ от этой ломки. Наоборот. Путем насилия большевики произвели ее особенно радикально.
- Теперь, похоже, пошли по второму кругу.
- Включения уже как работающей составной части в "мировое экономическое сообщество".
- И все-таки это еще не беспредел. Скорее всего случилось то, что неминуемо должно было случиться. Я имею в виду невозможность жить в соответствии с противоестественной и во многом искусственной, как всякая теория, идущая не от ума и практики, а от выдумки и желания немногих, схемой жизни, какой мы жили до сих пор. Назовите эту схему "социализмом", "переходным обществом" и как угодно еще. Эту невозможность показал и доказал наш выдающийся самобытный мыслитель, сидевший в 30-е годы по лагерям и чудом избежавший расправы, перебравшись за рубеж, И.Л.Солоневич в книге "Народная монархия".
Большевики не первые и не последние, кто хотел и еще захочет устроить действительность по априорно заданным параметрам. Аналогичная судьба постигла идеологов нового порядка в Германии. Не удаются попытки американским и западноевропейским космополитам расписать жизнь человечества по стандартам мондиализма, т.е. принципам надмирового правительства. Провал теории и практики "нового политического мышления" - тому порука.
Видимо, выход может быть только один - возврат к тому, от чего всячески хотели уйти все 70 лет - самобытному пути развития, опирающемся на национальные традиции. Ленин любил повторять, что социализм - это живое творчество масс. Вот этого творчества пока что не было и нет. Оно остается невостребованным, сколько бы нас ни убеждали в обратном.
- Сегодня всячески рекламируется идея о нашем освобождении от пут КПСС. Это не так. Мы не освободились от ее власти. Носителями идей и психологии КПСС являются нынешние властьимущие. Это все представители высшей партийной номенклатуры. И пока Россия не избавится от этого наследия, она не сможет найти свой собственный путь - и даже начать его искать.
Я надеюсь на появление нового слоя политических и государственных деятелей. Тех, кто близок к практике, живет не абстракциями, вроде бывших идеологов КПСС и его генсека, а реальной жизнью, связан с ней тысячами нитей, кто национально-государственно способен мыслить и действовать. Пока не появится такой слой, пока не будет у него широкой поддержки, России не выпутаться из кризиса. Время убыстряется. Люди учатся на собственном опыте лучше, чем раньше их обучали в университетах марксизма-ленинизма.
- Похоже, что так.
- И наконец, с учетом профиля "Москвички". Я полагаю, что мнение о женщинах, как слабом поле, неверно. Да, может быть лишь отчасти, с точки зрения физической. Но нравственно, духовно женщины, по-моему, часто превосходят мужчин. Они способны на яркие действия, связанные с большой концентрацией воли и духовным подъемом.
Недавно, выступая на вечере, мой приятель сказал: не дай Бог, чтобы женщины занимались политикой. Заметьте, мол, 6 мужиков пытались убить Александра II. Ничего не получилось. Взялась за дело баба - Софья Перовская - и убила. А я подумал - кто же спас Францию? Жанна д`Арк: кто поднял народ в Приднестровье? Женщины, причем в основном пожилые. Они сели на рельсы и тем освободили арестованных мужчин.
Возьмите мой собственный опыт диссидента. Мне надо было перепечатывать рукописи и прятать материалы для них от возможного обыска, добывать книги из-за границы и переправлять туда готовые рукописи. Конечно, мне помогали и мои друзья - мужчины. Но больше всего среди помогавших было женщин. И многие из них рисковали больше меня. Арест автора лишний раз привлекал внимание к его взглядам - тут власти могли решать так и эдак. А машинистка, перепечатывавшая рукописи, ничем не была защищена. Этот жертвенный элемент диссидентской структуры был чрезвычайно уязвим. Да и сейчас, в нашей пьяной, разрушающейся жизни ценой невероятных собственных жертв именно женщина чаще всего поддерживает семью.
Так что я глубоко уверен, что как только женщины ощутят, что на их плечах лежит ответственность не только за семью, но и шире - государство, народ, страну, они проявят присущую им страсть, веру в успех и жертвенность.
Впервые опубликованог в еженедельнике "Москвичка"
NN 3, 4, февраль 1992 г.
http://shafarevich.voskres.ru/
viperson.ru
Док. 508739
Перв. публик.: 01.02.02
Последн. ред.: 03.04.12
Число обращений: 413
Солженицын Александр ИсаевичРоссийский кризис
|
