В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Лазуткин, 23.03.2001 Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Александр Лазуткин, 23.03.2001
Затопление станции "Мир"; предложения ряда депутатов Госдумы о создании новой станции "Мир-2"; участие России в освоении МКС.
_______________



В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Лазуткин - летчик-космонавт, работавший на станции "Мир" в 1997 году, герой России.
Эфир ведет Марина Старостина.

М. СТАРОСТИНА - Александр Иванович, добрый день. Сразу отмечу, что сегодня вместе с гостем мы проведем программу "Рикошет". Александр Иванович, станция "Мир" прекратила свое существование. Жалко?
А. ЛАЗУТКИН - Жалко, хорошую станцию затопили. Дали бы деньги, и никаких технических проблем не было бы. Обидно. И обидно за то, что с уходом этой станции у нас нет перспективы. Есть международная станция, а нашей национальной пилотируемой программы пока не видно.
М. СТАРОСТИНА - То есть Вы намекаете на то, что поставлен крест на нашей национальной космонавтике?
А. ЛАЗУТКИН - Нет, я не намекаю. Я думаю, что просто наступают тяжелые времена. Крест я не хочу ставить.
М. СТАРОСТИНА - А почему тяжелые?
А. ЛАЗУТКИН - Тяжелые? Для космонавтов, я думаю, здесь больших трудностей этот новый период не несет. То есть, мы как летали, так и будем летать. Летали на "Мир", теперь будем на международную станцию. Все равно бизнес не построит. А именно для страны, как говорил Верещагин, за державу обидно. Есть программы, которые должны приносить пользу именно нам, нашей стране, в наших национальных интересах проводиться. На международной станции мы не сможем это сделать, просто потому, что не всегда наши интересы будут совпадать с интересами международного сообщества.
М. СТАРОСТИНА - Как Вам кажется, все-таки руководство России, приняв решение о затоплении станции "Мир", приняло одно-единственное возможное решение, или все-таки были какие-то другие выходы?
А. ЛАЗУТКИН - Если бы я был в правительстве, может быть, я тогда бы, оценив их информацию, которой они обладают, может быть, и сказал бы: "да, наверное, это единственное решение". А так я смотрю на это со своей колокольни. Мне кажется, это было неправильно. Во-первых, неправильное решение о затоплении, и второе - неправильно то, что мы такой уникальный эксперимент в космосе так плохо закончили. Взяли и затопили станцию. Хотя, решили затопить - ну хорошо, давайте затопим, но давайте мы исследуем то, что стало со станцией, чтобы потом сказать: "ребята, вы строите международную станцию так, а нужно немножко по-другому, тогда она будет существовать не 15 лет, а 20". Вот так бы надо было бы, и на месте правительства тоже поступить. Говорят, денег нет. Когда говорят: "200 млн. - это большие деньги", думаешь: да, большие. А когда посмотришь бюджет нашей страны - 25 млрд., 200 млн. - это меньше 1%. Да и вообще я помню 93 год, закрытие программы "Буран". 500 млн. рублей не хватало на эту программу. Ее закрывают. Причем говорят: "нам не хватает 500 млн. рублей, много это". Это была весна 93-го. А осень 93-го - расстрел Белого Дома, ремонт его обошелся в те же самые 500 млн. рублей. Тогда задумался, что такое это миллионы рублей, которые называют. И более того, весомость или ценность, на одной чаше у тебя космическая программа, а на другой этот один дом. Что, государство не может осилить? Ну не построит оно еще один дом, зато отрасль поддержит.
М. СТАРОСТИНА - Некоторые Ваши коллеги, которые работают в Думе, которым, безусловно, жалко "Мир", и в принципе их можно понять, призывают отправить в отставку Коптева.
А. ЛАЗУТКИН - Это уже вопрос политический
М. СТАРОСТИНА - Вы их поддерживаете, или считаете, что сложилось - так сложилось? Судя по паузе, думаю, что поддерживаете.
А. ЛАЗУТКИН - Я не знаю. Я не обладаю всей информацией. С одной стороны, в чем Коптев виноват? Ведь правительство же деньги дает, Коптев-то не правительство. Коптев только распределяет их туда-сюда. Если ему не дают достаточно денег, почему те люди, которым он денег тоже недодает, должны ругать этого Коптева. Ругайте того, кто деньги в руках держит.
-
М. СТАРОСТИНА - Уже поступают первые вопросы на пейджер. Анна задает вопрос: "Станция "Мир" отжила свое время, а если бы она работала дальше, случилось бы несчастье, погибли бы люди". Она, наверное, немножко утрирует ситуацию, просто мы все помним, что в последние годы на станции "Мир" случались всякие нештатные ситуации. Это все хорошо помнят.
А. ЛАЗУТКИН - Это хорошо, что помнят. Дело в том, что все привыкли рассматривать станцию "Мир" и сравнивать ее с некоторой машиной. Машина пробегала по дорогам 15 лет, говорят: "уже развалюха, разве можно ее эксплуатировать?" В моем представлении станция "Мир" - это только дом с начинкой. Там стоит оборудование. Это оборудование выходит из строя, так же, как в любом доме любая техника ломается за такое время. Заменяется эта техника, и все встает на свои места.
М. СТАРОСТИНА - Еще один вопрос с пейджера. Надежда Ивановна спрашивает: "Скажите пожалуйста, создание и эксплуатация станции "Мир" в течение 15 лет принесла ли прибыль нашему государству?"
А. ЛАЗУТКИН - Это вопрос уже к людям государственным, кто во власти на верхах стоит, принесли ли мы прибыль. Станция "Мир", вообще космические исследования - это пока не место, где можно зарабатывать миллионы, миллиарды лопатами. Это место, где мы изучаем, познаем что-то новое, что-то необычное. Там, на станции "Мир", мы можем получить новые материалы, а потом пусть те люди, которые здесь заказывали этот эксперимент, подумают, как это использовать здесь, на Земле. В этом вся проблема. Там-то мы получаем что-то новенькое, давайте, здесь изучайте. На станции можно получать хорошие лекарства, которые помогают от болезней, которые считаются неизлечимыми. Давайте будем производить их, давайте посмотрим, что для этого нужно и сколько это принесет прибыли государству. Новые материалы опять же можно получить, и их получили. Давайте посмотрим, если мы их получили, то как мы их будем использовать, что мы от этого на Земле получим. Но это вопрос уже не к космонавтам, а к ученым.
М. СТАРОСТИНА - Насколько я понимаю, все это может продолжаться, особенно то, что касается научных экспериментов, и на международной космической станции?
А. ЛАЗУТКИН - Да, один в один все будет продолжаться. Причем, более того, так оглядываясь на мой опыт, когда я столкнулся со многими научными программами, совместными российско-немецкими, российско-французскими, российско-американская научная программа, я был поражен тем, что наша сторона или страна в принципе от этих программ ничего кроме денег не получает, никаких новых результатов. Все мы знаем. Ведь мы используем пилотируемые станции 30 лет уже. В 1971 году первая станция. С 1971 года мы занимаемся тем, что посылаем людей на длительные сроки в космос, получаем там новые материалы, проводим какие-то эксперименты, исследования, все это мы знаем. А весь остальной мир только приступает. И теперь на международной станции мы будем проходить тот же самый путь. Может быть, он будет чуточку более современным, может быть, на более современном оборудовании, но путь тоже самый. Хотя платить деньги будем очень большие за это дело.
М. СТАРОСТИНА - Можно ли говорить, что какая-то из стран в проекте международной космической станции имеет приоритеты? Сейчас я, конечно, намекаю на американцев, которые богаче живут, чем мы.
А. ЛАЗУТКИН - Намек понял.
М. СТАРОСТИНА - Как нам вести себя в этой ситуации? Чего ждать?
А. ЛАЗУТКИН - Как вести, не знаю. Есть на то политики, пусть они думают, как себя вести в такой ситуации. С астронавтами мы уживаемся, мы друга оцениваем по деловым качествам, а не по тугому кошельку и тому посту, который ты занимаешь. А это разделение, есть в этом коллективе государство, которое всем управляет, появляется оно, такое разделение есть. Действительно, это США. С одной стороны, может быть, это и правильно. В любой группе, если есть группа людей, всегда должен быть лидер. Хорошо, если он один. Если два лидера, обязательно будут конфликты. Поэтому опять же я не знаю, как нам себя вести. Давайте будем учиться, попав в эту ситуацию, как себя вести.
М. СТАРОСТИНА - Извините за такой политизированный вопрос. Мы все сейчас вертимся в этих новостях и все это обсуждают. Как известно, в последние дни особенно наши отношения с американцами оставляют желать лучшего. Как Вам кажется, все это не отразится на том, что происходит в космосе, на нашем сотрудничестве рано или поздно не аукнется?
А. ЛАЗУТКИН - Как я понял, все, что аукается в политике, потом на нас и отражается. Ведь политики захотели станцию "Мир" затопить. Они сказали первыми: "топить надо". И нам ничего не оставалось делать, как затопить. Хотя я уверен, что мало найдется желающих и мало найдется людей, которые сейчас скажут: "наконец-то мы затопили". Я имею в виду людей из нашего круга, тех, которые работают в космонавтике. Сегодня видел, как большие люди, наши начальники, дает он интервью, говорит, что все прошло хорошо, всю работу сделали, вроде такое позитивное интервью. А потом выходит и говорит: "Господи, до чего тоскливо на душе".
М. СТАРОСТИНА - С точки зрения технической сам процесс затопления - это действительно какое-то достижение. Вроде бы никаких чрезвычайных происшествий пока, никакой информации об этом нет.
А. ЛАЗУТКИН - Да. Во-первых, впервые топился объект такой массы. Причем топился под пристальным вниманием всего мира.
М. СТАРОСТИНА - Да, весь мир готовился к этому.
А. ЛАЗУТКИН - Мы знаем, что такое генеральский эффект. Готовились-готовились, и что-нибудь бы не получилось. Нет, все прошло по-штатному, гладко. И затонула станция, вернее, вошла в атмосферу там, где ей и предсказывали.
М. СТАРОСТИНА - Расскажите, а были какие-то опасения, какие-то сомнения? Понятно, что нам, журналистам, общественности, говорили, что все должно пройти нормально. Но все-таки сейчас время прошло, все, слава богу, нормально, все-таки были какие-то основания беспокоиться?
А. ЛАЗУТКИН - Да, безусловно.
М. СТАРОСТИНА - Откройте секреты.
А. ЛАЗУТКИН - Нет, я, во-первых, этих секретов не знаю, просто могу догадываться. Ведь всегда существует вероятность отказа любой, самой надежной техники. Работает компьютер, все, казалось бы, у него задублировано, раз сбойнул, и информация потеряна. Он может быть сбойнул всего раз в 100 лет и больше не сбойнет никогда. Так и здесь. Было предусмотрено все, были рассчитаны какие-то пути. В случае, если отказывает какая-то одна система на станции, значит, переключаемся на другую. Но, тем не менее, народ ждал. Были напряженные моменты, все в ЦУП приходили в те моменты, когда должен был включиться двигатель. Он должен был выдать первый тормозной импульс, весь народ здесь. Одним интересно посмотреть, включился он или нет, а другие за это дело переживали, включится он или нет. И когда был последний тормозной импульс, столько народу пришло, просто битком был набит этот зал. Все стояли, подняв головы, смотрели на эту карту, смотрели, как этот зайчик подбегает к той черточке, где написано "включение двигательной установки". Это последний тормозной импульс, от которого много что зависело. Кивок головами прошелся по всем рядам: включили. Переживали, надеялись, что все будет хорошо. И готовились к тому, что если что-то откажет, то сделаем что-то. Но сбивать никто не хотел.
М. СТАРОСТИНА - Слава богу, все хорошо. Но мне бы хотелось немножко вернуться к сотрудничеству уже на международной космической станции. Как Вам вообще вся история с первым космическим туристом Дэннисом Тито, которого американцы никак не хотят допустить к полету?
А. ЛАЗУТКИН - История необычная. Американцы своего соотечественника не хотят пускать. Это их трудности, их проблемы, пусть они и отдуваются перед ним и извиняются, если им надо. С другой стороны, она некрасивая по отношению к нам. Человек летит на нашем корабле, на наш сегмент, где мы хозяева. И мы говорим: "Ребята, он если и будет мешать, то только нам. Он будет сидеть у нас, у люка, и больше ему ничего не надо, ему только Землю сверху посмотреть. Он за это дело деньги заплатил, свои, не государственные, не ваши, американские, а свои, кровно и честно заработанные, наверное". Нет ведь американцам надо обязательно нам показать, что они хозяева, что последнее слово за ними. Кстати, еще года три назад я летел из Америки или в Америку и читал их газету, где они описывали наше сотрудничество, российско-американское. И была такая фраза: "что бы русские ни делали, что бы они не говорили, последнее слово будет за Хьюстоном". Меня тогда так покоробило, думаю: "ну, покажем им".
М. СТАРОСТИНА - Как Вам вообще кажется, есть будущее за космическим туризмом? Или это все-таки что-то лишнее, как бы не в ту степь, как говорится?
А. ЛАЗУТКИН - О космическом туризме вообще мечтали все родоначальники космонавтики. Все хотели сделать космонавтику такой, чтобы туда летали работать, и летали люди, которые хотят посмотреть. Ну, не стал он космонавтом, так сложилась судьба. Но он заплатил, ну, раз в жизни он может себе позволить такое?
М. СТАРОСТИНА - Кстати, прежде чем у нас начнутся новости, как вообще зачисляют в отряд космонавтов сейчас? Какими качествами, какими физическими данными надо обладать?
А. ЛАЗУТКИН - Надо быть здоровым (но нормально здоровым, не бояться, это не идеальное здоровье), умным, и все, и зачислят.
М. СТАРОСТИНА - Здоровым и умным?
А. ЛАЗУТКИН - Здоровым, умным и иметь высшее образование.
-
М. СТАРОСТИНА - Вместе с нашим гостем мы проведем программу "Рикошет". Вопрос у нас сегодня звучит следующим образом. Стоит ли России вкладывать средства в строительство новой национальной космической станции? Как известно, такая идея сейчас достаточно активно высказывается. Если вы считаете, что да, стоит, звоните по телефону 995-81-21; если считаете, что нет, не стоит, 995-81-22. Сначала этот вопрос я адресую Вам.
А. ЛАЗУТКИН - И я сейчас буду влиять на общественное мнение.
М. СТАРОСТИНА - Нет, у нас слушатель всегда имеет свое мнение.
А. ЛАЗУТКИН - Двоякое мнение у меня. Конечно, стоит, потому что, еще раз повторю, есть такие научные программы, которые в интересах нашего государства только. И не всегда наши интересы будут совпадать с интересами мирового сообщества там, на орбите. И более того, все нам нужно будет согласовывать со всеми членами мирового сообщества.
М. СТАРОСТИНА - Но Вы говорите, прежде всего, о каких-то оборонных вещах?
А. ЛАЗУТКИН - Необязательно. Сейчас в космос вышли несколько развитых стран. Это их первые шаги, и они хотят узнать, что же знают русские. Даже если мы им скажем, что мы знаем, они захотят это все проверить. И на это уйдет масса времени. Первый год, два, три мы будем заниматься тем, что будем проводить с этими странами совместную научную программу, но для себя ничего нового получать не будем. Они будут получать. А у нас есть ученые, у которых мысль-то идет вперед.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ - Я бы ответил так. Если будут экономические обоснования целесообразности и необходимости, то стоит. А если будут только таинственные слова, что что-то там как-то, то я и не могу сформировать своего мнения.
М. СТАРОСТИНА - А если теоретически?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ЛЕВ - Я считаю, что все-таки это передовые технологии, по идее. Я не специалист в этих делах, но мне кажется, что, конечно, стоит, потому что мы превратимся в Нижнюю Вольту.
М. СТАРОСТИНА - Спасибо, Лев, Ваше мнение понятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ - Если мы не хотим стать Верхней Вольтой типа Афганистана, то обязательно надо развивать. И меньше внимания обращать на МКС, потому что нам уже намекнули, что нас оттуда скоро выкинут, как использованные средства гигиены.
М. СТАРОСТИНА - Средств нет, и станцию затопили, потому что денег мало.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ - Посмотрите, на ремонт разрушенного Белого Дома ушло 0,5 млрд. долларов, на строительство Храма Христа-Спасителя 0,5 млрд. долларов, на ремонт Кремля 0,5 млрд. долларов или больше.
А. ЛАЗУТКИН - Рублей.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ - У нас деньги пускают туда, куда не надо пускать, в первую очередь.
М. СТАРОСТИНА - Спасибо, Ваше мнение понятно.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА ГРИГОРЬЕВНА - Я думаю, что пока не стоит, потому что все равно разворуют. Если деньги даже дадут, до космонавтов они не дойдут, их по дороге разворуют. Сейчас все воруют. Ну зачем? Еще будет одна кормушка.
М. СТАРОСТИНА - Понятно. Александр Иванович, Ваш комментарий.
А. ЛАЗУТКИН - Бог с ним, до нас не дойдут. Я не думаю, что это будет кормушкой. Как-то в космической отрасли, в космонавтике, я смотрю, работают люди, которые за идею работают. Он в другом месте получал бы раза в два-три больше, но работает здесь, потому что ему интересно. И таких людей здесь большинство.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА - Я считаю, что не стоит.
М. СТАРОСТИНА - Почему Вы так думаете?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА - Потому что хватит над природой издеваться. Посмотрите, как она мстит.
М. СТАРОСТИНА - Вы имеете в виду то, что дырки в атмосфере?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА НАДЕЖДА - Конечно. Над животными издеваются космонавты и врачи, которые обезьян пытают. Для чего это нужно? Что мы, простые люди, от этого имеем? Какую выгоду?
А. ЛАЗУТКИН - Начнем с дырок в атмосфере. Мы летаем из Северного полушария, а дырки появляются в Южном полушарии. Мы на них никак не влияем. Это раз. И более того, их не делаем, это физически невозможно. Второе. Над животными, поверьте, никто не издевается. Идет изучение влияния факторов космической среды на организм живого: человека, животного. Обезьяны, которые летают в интересах нас, людей, прекрасно после полета живут. Их никто не пытает и ничего с ними не делает. Что человек может иметь от полетов в космос? Это вопрос, который набил уже оскомину.
М. СТАРОСТИНА - Глобальный.
А. ЛАЗУТКИН - И глобальный в то же время, да. Я просто приведу пример по биотехнологии. Это наука, которая стала в последнее время развиваться. Мы знаем, что есть проблемы с лечением многих заболеваний: рак, СПИД, с гриппом никак разобраться не можем. Не можем, потому что вирус, который их порождает, всегда меняется, и ученые с трудом могут его изучить, не позволяют технические средства. С помощью невесомости мы можем вырастить кристалл белка этого вируса до таких размеров, с которым мы уже можем разобраться, что, зачем, к чему. И уже тогда не из пушки расстреливать воробьев, болезнь лечить, а очень аккуратно, ювелирно проводить медицинские мероприятия, чтобы и человек не страдал, и болезни победили бы.
М. СТАРОСТИНА - Завершилось наше интерактивное голосование, уже могу объявить его результаты. За 5 минут нам позвонило 2162 человека. Из них 62% сказали, что да, России стоит вкладывать средства в строительство новой национальной космической станции, и 38% придерживаются противоположного мнения. Вы довольны таким результатом?
А. ЛАЗУТКИН - Конечно, доволен. Я бы добавил, уж коль разворуют, пусть хоть сюда вложат деньги. Ведь все равно же разворуют.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Лазуткин - летчик-космонавт, работавший на станции "Мир" в 1997 году, герой России.



23.03.2001
http://www.echo.msk.ru/

Док. 510823
Перв. публик.: 23.03.01
Последн. ред.: 24.10.08
Число обращений: 271

  • Лазуткин Александр Иванович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``