В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лешин, руководитель отделения Института консорогинеза, и Дмитрий Хрол, председатель компании "Филипп Моррис".
Эфир ведут Ирина Меркулова и Алексей Венедиктов.
И.МЕРКУЛОВА: Я представляю наших гостей. Владимир Лешин, руководитель отделения Института консорогинеза, и Дмитрий Хрол, председатель компании "Филипп Моррис". Ирина Меркулова и Алексей Венедиктов в студии. Всем добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. Вопрос: "Алексей и Ирина, курите ли вы сами?"
И.МЕРКУЛОВА: Что тут скрывать курю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я нет. Так что тут мы разделились. Я напомню номер нашего пейджера - 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". У нас будет 3 электронных голосования, которые мы вам замыслили.
И.МЕРКУЛОВА: А, кстати, гость Дима?
Д.ХРОЛ: Я курю в хорошей компании, но заядлым курильщиком не являюсь.
И.МЕРКУЛОВА: Владимир, а Вы?
В.ЛЕШИН: Я, конечно, не курю, хотя курил в прошлом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И я курил в прошлом. А кто же не курил?
В.ЛЕШИН: Есть такие, статистика показывает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что показывает статистика? Какое количество людей никогда не курило?
В.ЛЕШИН: Дело в том, что пробуют курить 95 % в возрасте 12-15 лет, но регулярными настоящими курильщиками становится приблизительно половина. Это физиология у некоторых людей есть некоторая предрасположенность, также как алкоголизм, наркомания. Кто-то более предрасположен к тому, чтобы стать курильщиком, кто-то менее. Приблизительно 50 % становятся злостными курильщиками, а 50 % или становятся незлостными курильщиками, или вообще не становятся курильщиками. Дальше по возрастным группам. Например, в возрасте старше 30 лет больше половины людей не курят. Кто-то вообще не начинал курить по-настоящему
И.МЕРКУЛОВА: Так почему же столько курильщиков у нас в России? По-моему, мы одна из самых курящих стран в мире.
В.ЛЕШИН: Да, по распространению курения мы занимаем ведущее место в мире, к сожалению. Мы уступаем только таким странам, как Манила, Вьетнам. Даже Китай сейчас снизил распространение курения, хотя эта страна была ведущей по числу курильщиков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий радостно потирает руки.
Д.ХРОЛ: Я бы сказал, что это подчеркивает, что у нас существует свободный выбор взрослого человека, и решение курить или не курить принимается взрослым человеком. В традициях табачных компаний нужно было бы сразу броситься оспаривать статистику и говорить: "Где вы взяли такие цифры?" Но мы этого делать не будем. Эта программа называется "Ищем выход", и, на мой взгляд, это очень символично, потому что десятилетиями между табачными компаниями и органами здравоохранения продолжалась "холодная война". Мы утверждали свое, они утверждали свое, мы оспаривали статистику друг друга, и к чему мы пришли? Мы не пришли ни к какому результату ни для органов здравоохранение, ни для табачных компаний. Прогресс не достигнут.
И.МЕРКУЛОВА: А у вас разногласия на какой почве? Вы сомневаетесь в том, что какие-то болезни происходят от табака?
Д.ХРОЛ: Я употреблял прошедшее время, потому что в новом тысячелетии этого больше быть не должно. И участие в этой передаче еще одно тому подтверждение. Мы просто должны сделать шаг навстречу друг другу и постараться вместе принять какие-то разумные и эффективные решения для того, чтобы решить эту неоднозначную проблему курения и все, что ее окружает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, а что есть сделать шаг навстречу друг другу? В чем это поле? Дмитрий как представитель компании "Филипп Моррис" призывает к компромиссу. Владимир Лешин, представитель Института консорогинеза делает шаг навстречу? Есть в чем делать шаг навстречу?
В.ЛЕШИН: В том-то и дело в чем? Если говорить о статистике, у нас в России курит более 60 % мужчин и около 10 % женщин, и как бы кто не сомневался, это факт. Если говорить о последствиях для здоровья, то это тоже научно доказанные вещи, и здесь спорить нечего. И компромисса я тут не вижу.
Д.ХРОЛ: Коли я уж затеял эту тему шага навстречу друг другу, хочу сказать, что поле для компромисса может быть в создании условий и в принятии законодательства, которое позволит разумно регулировать табакокурение.
И.МЕРКУЛОВА: И компания готова на это пойти даже в ущерб себе?
Д.ХРОЛ: Распространенное заблуждение состоит в том, что регулирование, какое бы то ни было, плохо для бизнеса. Наоборот, с нашей точки зрения, разумное регулирование просто определяет равные правила игры для всех участников рынка, оно делает условия простыми, доступными и понятными. Пускай это регулирование жесткое, оно просто определяет то поле, в котором оперирует компания. А табачный бизнес один из самых регулируемых бизнесов в мире, и регулироваться он должен. И здесь без опыта производителей и без опыта органов здравоохранения никак не обойтись. Должен быть симбиоз, должен быть разумный подход.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, возникло как бы две проблемы. Первая проблема это законодательное регулирование, вторая проблема это индивидуальный выбор. То есть, есть ограничения и есть самоограничения. И давайте в этой части мы с вами поговорим об ограничениях. У меня вопрос к Владимиру. Если говорить о законодательном ограничении, какое разумное законодательное ограничение для курения, и на чем оно должно основываться?
В.ЛЕШИН: Действительно, нужно начать с принципиальной позиции. Что такое табачное изделие? С одной стороны, это самый продвинутый потребительский продукт, который уже отрабатывался сотнями лет. Но с другой стороны, это чрезвычайно токсический продукт, который содержит не только сотни очень сильных токсических соединений, но и который еще содержит продукт, который вызывает зависимость, который затягивает. Поэтому, когда говорят о свободе курения, это вещь с двойным дном. С одной стороны, действительно, каждый курильщик, особенно молодой, активно вступающий в жизнь, волен сам решать, будет он курить или не будет. Но он-то не подозревает, что за этим продуктом кроется. К примеру, в цивилизованных странах, в частности, в Штатах, сейчас табачные изделия приравнены к лекарственным препаратам, потому что это продукт, который содержит соединения, равноценные лекарственным ядовитым продуктам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что значит, приравнены? Не по рецептам же, действительно?
В.ЛЕШИН: Не по рецептам, но это контролируется - рассматривает администрацией по лекарственным препаратам. Этого добились при администрации Клинтона. Другое дело, что пока еще не по рецептам. До этого еще не дошло сложно делать, потому что табак настолько внедрился в общество, в сознание людей, и сейчас трудно такой широко употребляемый продукт прописывать по рецептам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, если Вы не возражаете, вернемся к законодательному полю в России. Какие законодательные акты, с Вашей точки зрения, необходимо принять, чтобы купировать эту проблему?
В.ЛЕШИН: Первое: полный запрет всякой рекламы табачных изделий. Это нечестно по отношению к потребителю. Второе: нужно кроме рекламы табачных изделий на пачках сигарет давать честную информацию, что это такое. Не "Минздрав предупреждает курение опасно для вашего здоровья", а делать так, как это сейчас делается в цивилизованных странах в Европе, в Америке, в Канаде. 40-50 % табачной пачки у них дает информацию о содержании токсических веществ, о последствиях. Далее запрет продажи табачных изделий в определенных местах рядом с детскими, школьными, образовательными учреждениями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Как алкоголь, как порножурналы.
В.ЛЕШИН: И запрет продажи табачных изделий детям до 18 лет. Вы знаете, что была такая кампания, которую, кстати, спонсировала и компания моего коллеги, сидящего справа. Были плакаты в Москве, на это потратили миллионы долларов, а эффект нулевой, потому что сигареты подростки, в основном, покупают не в магазинах, а у бабушек, которые стоят с лотками у каждой остановки метро. Более того, те же компании наряду с этим тестируют сигареты: продают около метро, дают пробовать. Это нужно запретить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А курение в общественных местах?
В.ЛЕШИН: Нужно обязательно ввести ограничения курения на рабочих местах для защиты недобровольных пассивных курильщиков, потому что это несет очень большой вред.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте теперь Ваш оппонент, представитель компании "Филипп Моррис" Дмитрий Хрол прокомментирует Ваши предложения, и мы начнем двигаться. Тем более, я хочу сказать нашим слушателям, что через 8 минут у нас для вас электронное голосование ровно по этому вопросу.
Д.ХРОЛ: Я неверно был назван оппонентом, я хочу это оспорить. Курение может вызывать рак легких, заболевания сердца, эмфизему и целый ряд других заболеваний. Я это заявляю как сотрудник табачной компании. Несколько лет назад это было бы шокирующим заявлением мы только что услышали мнение профессионала: курение вызывает зависимость. Но это не должно мешать курильщикам принимать сознательное решение о курении. То, что касается свободы воли. Действительно, нужен запрет продажи табачных изделий в каких-то определенных местах: в учреждениях здравоохранения, учреждениях культуры, на каких-то массовых спортивных площадках. Это работает во всех странах, и это должно входить в обсуждаемый вопрос ограничения табакокурения. Действительно, нужно давать честную информацию на пачке, но эту информацию должны определять профессионалы от здравоохранения - Институт онкологии, Министерство здравоохранения - потому что потребитель, особенно молодой, должен принимать решение, имея полную информацию о продукте. Вы его назвали токсическим вполне возможно. Когда он принимает решение о продукте, он эту полную информацию должен иметь и принимать решение, базируясь на этой информации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вставка от Олега-903: "Реклама все равно будет. Во всех фильмах и репортажах курят авторитетные люди. Разве это не реклама?" Помните, в советское время был запрет вырезали из известных фильмов сцены с курящими.
Д.ХРОЛ: При этом в моем классе в 1980-м году курило 8 из 10 мальчишек, которые никогда не видели этой рекламы. Поэтому ограничения нужны, однозначно, и озабоченность в обществе существует. Табачную рекламу нужно ограничивать в соответствии с мнением профессионалов и с тем, что считает общество. Вместе с тем, мы считаем, что у взрослого потребителя должно оставаться право получать информацию о продукте - чем наш продукт отличается от продукта конкурента. Другое дело, что должны быть ограничены все виды рекламы, которые могут воздействовать на детей. Здесь я совершенно согласен дети курить не должны. То, что касается площади, которую должно занимать предупреждение, существуют разные подходы. Это должны определять профессионалы, и мы примем это определение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие неагрессивные эти табачные компании, вроде бы все готовы отдать! Здесь какая-то хитрость. Владимир, Вам не кажется? Что-то они там замышляют.
В.ЛЕШИН: Да нет, они ничего не замышляют. Кстати, представители международных интернациональных компаний очень опытные в том плане, что они все родом-то из западных стран, а там за последние 20-30 лет им пришлось выдержать такое, что здесь, в России, и не снилось. Поэтому они научились говорить мягко. Мягко стелют, но жестко спать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем выражается "жестко спать"? Дмитрий с Вами почти во всем соглашается, вопрос только в размере рекламы.
В.ЛЕШИН: "Жестко спать" вот в чем. Вот мы с вами заговорили о законодательстве. Вы знаете, чем отличается законодательство в отношении табака у нас в России и в развитых цивилизованных странах? В развитых цивилизованных странах запрет рекламы, ограничение, продажа, запрет курения в определенных местах, защита некурящих и прочее уже существует в достаточно полном объеме ни один год. У нас ничего подобного нет. Более того, тот закон, который у нас проходил в думе, который впервые был выдвинут в 1999 году, прошел первое чтение. Но на втором чтении его так выпотрошили, что от него ничего не осталось. То есть, перспектива принятия этих законов совершенно неопределенная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы считаете, что Дмитрий на словах соглашается, а на самом деле, в думе его компания ведет работу для недопущения этих самых мер? Правильно я Вас понял?
В.ЛЕШИН: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий?
Д.ХРОЛ: Как серьезные производители мы привыкли держать слово и, выражаясь не совсем литературным русским языком, отвечать за свои заявления. Эта позиция компании высказывалась в адрес Всемирной организации здравоохранения. Это уважаемая организация в Женеве, и я не первый и не последний сотрудник, который высказывается таким образом. Мы, действительно, готовы на компромисс, потому что противостояние и общение в судах методом исков не приводит к результатам ни для одной, ни для другой стороны. Да, действительно, сегодня требуется принять законодательство, и мы за принятие законодательства. Такая очевидная вещь, как минимальный возраст для приобретения сигарет, существует только в 30 регионах России. Во всех остальных регионах продавец говорит, что не может отказать подростку, потому что это просто незаконно. В любой цивилизованной стране такое ограничение существует, и его надо вводить и у нас. Безусловно, надо соблюдать права некурящих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это очень важный и наиболее спорный вопрос из того, что сказал Владимир - ограничение курения на рабочих местах, на вынужденных местах. Есть люди, которые себя этим стимулируют, и есть люди, которые, работая рядом с ними, не курят. Где здесь найти компромисс? Ваше отношение к законодательному ограничению о курении на рабочих местах?
Д.ХРОЛ: Во-первых, безусловно, права некурящих должны оставаться. Можно подходить радикальным путем построить бункеры за МКАД и вывозить туда курильщиков раз в день, чтобы они там курили. Но можно и найти компромисс, при котором курильщику будет предоставлена возможность комфортно употреблять свой продукт и не беспокоить некурящих.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Курильщики и некурильщики, придвиньтесь, пожалуйста, к вашим телефонам и примите решение. Итак, мы вам задаем вопрос для телефонного голосования: как вы считаете, нужно ли административно ограничивать курение на рабочих местах? Если вы считаете, что скорее нужно звоните 995-81-21. Если вы считаете, что вы скорее против того, чтобы административно ограничивать курение на рабочих местах звоните 995-81-22. Напомню, что из Москвы звонок абсолютно бесплатный. Из региона исключительно только стоимость соединения. Голосование идет всего 5 минут. После того, как закончится голосование, наши гости прокомментируют результаты и выскажут свое отношение.
И.МЕРКУЛОВА: Я бы задала вопрос Владимиру Филипповичу. Я где-то читала, что американцы выращивают табак без никотина. Что это за чудо?
В.ЛЕШИН: Это попытки, которые делаются уже не первый год. Дело в том, что все беды сваливают на никотин, но это не совсем так. Вообще затея сделать сигарету без никотина бесперспективна, по двум причинам. Первая главный яд не никотин, никотин относительно безобидная вещь.
И.МЕРКУЛОВА: А капля никотина, говорят, убивает лошадь. И даже не одну, а трех, по уточненным данным.
В.ЛЕШИН: Мы, действительно, воспитаны на этом тезисе, но это примитивный тезис, он не совсем верный. Дело в том, что в табачном дыме содержатся десятки химических соединений, которые в десятки раз токсичнее никотина.
И.МЕРКУЛОВА: А разнообразные фильтры?
В.ЛЕШИН: Фильтры задерживают только в определенной степени. Мы сейчас говорим о составе табачных дымов, которые поступают в легкие. Так вот, формальдегид, консорогенная смола, кадмий, мышьяк и другая гадость в десятки раз токсичнее никотина. И, конечно, безникотиновые сигареты от этих более сильных ядов не избавят. Вторая вещь: если вы даже сделаете безникотиновую сигарету, курильщики ее не будут курить. Им нужен никотин, потому что никотин это наркотик. Наркотик, свободный от эффекта эйфории, которую дают другие наркотики, но зависимость он вызывает такую же, как и другие наркотики.
И.МЕРКУЛОВА: Еще есть пара минут для голосования. Присоединяйтесь, вы можете успеть.
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем искать выход. Тема нашего сегодняшнего разговора "Сигарета средство от стресса или палочка смерти". Напоминаю, что у нас в гостях Владимир Лешин, руководитель отделения Института консорогинеза, и Дмитрий Хрол, председатель компании "Филипп Моррис". Завершилось наше первое электронное голосование. Вопрос, напомню, был такой: как вы считаете, нужно ли административно ограничивать курение на рабочих местах? 81 % позвонивших нам считает, что скорее нужно ограничивать курение на работе административно, 19 % позвонивших считают, что скорее нет. Всего за 5 минут мы приняли 1718 телефонных звонков. Я попрошу наших гостей прокомментировать результаты опроса. Владимир Филиппович, начнем с Вас.
В.ЛЕШИН: Для меня это приятные цифры и, в определенной степени, неожиданные. Я не ожидал такой сознательности. Дело в том, что у нас в стране понимание о пассивном добровольном курении, о его опасности в недостаточной степени. К примеру, за рубежом уже много лет действует правило: ваше право курить кончается на дистанции доступности моего носа. И там, действительно, ни один некурящий не позволит вам, чтобы вы где-то рядом с ним курили. И им не надо никаких правил. Там вышел целый ряд материалов и в научной, и в общественной прессе о вредных последствиях пассивного курения. Американцы вообще подсчитали, что у них каждый год возникает 3 тысячи случаев рака легких у пассивных курильщиков.
И.МЕРКУЛОВА: Есть такое мнение, что пассивное курение даже вреднее, чем активное курение. Это, действительно, так?
В.ЛЕШИН: Не в такой степени, но для кого-то оно, действительно, может быть, в определенной степени, вреднее. К примеру, когда дети выступают пассивными курильщиками, они более чувствительны, и, соответственно, последствия могут быть несколько другие. Все опять же зависит от того, как пассивно курят. Бывает, что, действительно, человек весь рабочий день сидит рядом с курильщиками и он может потребить столько же табачных токсинов, как и они. Курильщик выкуривает только 15-20 % токсинов табака, 80-85 % выходят с побочным дымом от сигарет, или он их выдыхает. И это все повисает в комнате, и тут все зависит от условий. То есть, последствия недобровольного пассивного курения явные, и за рубежом очень многие некурящие это прекрасно знают, потому что шла многолетняя информационная компания. И там сейчас даже не нужно особых мер, там сами некурильщики не допустят, чтобы рядом с ними курили. У нас, к сожалению, сознание пассивного курения еще очень слабое, но этот опрос показал, что многие знают об этом. Правда, я боюсь, что звонили, в основном, некурильщики.
И.МЕРКУЛОВА: У меня тоже есть такое подозрение. Прежде чем Дмитрий прокомментирует результаты нашего опроса, если позволите, еще один вопрос для Вас. Запах от одежды как-то влияет? Это вредно для окружающих?
В.ЛЕШИН: В определенной степени. Это концентрат, который в себе держит и сохраняет вредные вещества. То есть, если, к примеру, помещение можно проветрить, то вещи это держат в себе и сохраняют концентрацию.
И.МЕРКУЛОВА: Давайте вернемся к нашему опросу. Дмитрий, как Вы прокомментируете результаты?
Д.ХРОЛ: Для меня и для нас этот результат закономерный. Это значит, что озабоченность в обществе существует. Это подтверждает то, что я говорил о необходимости регулирования вопросов курения на рабочем месте и, в целом, в общественных местах. И, безусловно, если 81 % слушателей высказывается за регулирование, это значит, что необходимость назрела на законодательном уровне. Но мало принять закон, надо еще и осуществить жесткий контроль за его соблюдением, иначе законодательная норма не будет работать.
И.МЕРКУЛОВА: А кто будет контролировать соблюдение закона?
Д.ХРОЛ: В законе надо определить четкий механизм того, кто это будет контролировать. Когда мы буем принимать закон, этот закон должен быть взвешенным и разумным.
И.МЕРКУЛОВА: Чтобы не ущемлялись права тех же курильщиков.
Д.ХРОЛ: Безусловно. Курение у нас сегодня никто не запрещал. У нас законно производить, приобретать и употреблять продукт. Карать взрослого курильщика, делать его виноватым, скажем, отправлять его за пределы МКАД было бы неразумным.
И.МЕРКУЛОВА: Тем более что мы говорили, что есть некая зависимость, это происходит уже помимо воли человека.
В.ЛЕШИН: Не надо отправлять его за территорию МКАД, но его можно отправить за территорию помещения, где работают люди. Я вам приведу такой пример. 2-3 года тому назад я был в Лондоне на одной конференции, и мы с коллегой как-то шли по улице в центре Лондона. Это было довольно холодное время года, и мы увидели, как у какой-то солидной фирмы стоит мужчина, весь съежившийся, и торопливо курит сигарку. Явно ему было дискомфортно. Я спрашиваю своего коллегу-англичанина: "А чего он здесь курит?" Он отвечает: "Да ему просто негде курить в помещении, потому что на целом ряде фирм даже в туалетах запретили курить, или делают отдельные туалеты для курильщиков". Вот до такой степени там доведена защита недобровольных курильщиков. Но тут не только дело в защите недобровольных курильщиков, дело в сознании. На Западе существуют такие вещи: фирмы могут вводить премии своим сотрудникам за отказ от курения.
И.МЕРКУЛОВА: Но есть и другая крайность: некоторые фирмы не берут на работу курящих. Это уже дискриминация.
В.ЛЕШИН: Это мы сейчас обсудим. И третий пример: в целом ряде стран страховые компании вводят специальные расценки. Если ты курильщик, тебя страхуют на меньшую сумму с меньшими процентами, если ты некурильщик на большую. Почему? Все очень просто. Статистика уже много лет показывает, что курильщик живет меньше, чаще болеет. Соответственно, страховая компания не хочет нести потерь. Так же рассуждают и руководители компаний. Так что ситуация такая.
Д.ХРОЛ: Мне кажется, что мы упускаем один очень важный момент. Мы говорим о законодательном регулировании, и речь идет о создании приемлемых условий: выделение отдельных помещений для курения, где курение не будет беспокоить некурящих, и, в то же время, курильщики смогут комфортно употреблять продукт. Но, говоря о законе, не надо забывать о том, какие в законе будут требоваться условия. Сегодня, очень символично, нижняя палата парламента Германии приняла закон о курении на рабочих местах. Я залез в новостной сайт наших табачных новостей, и мы как раз об этом говорим. Понятно, что требования, скажем, к вентиляционному оборудованию, к его стоимости могут не соответствовать нынешнему экономическому состоянию работодателей в России. И если радиостанцию "Эхо Москвы" обязать поставить в курилку, где мы сегодня были, вытяжку стоимостью в 250 тысяч долларов в обязательном порядке или прекратить курение, это будет карательной мерой, которая приведет к тому, что дешевле будет дискриминировать сотрудников или отправлять их с 14 этажа вниз. Но в то же время можно просто выделить отдельное помещение, где открывается окно, воспользоваться естественной вентиляцией и принять такое решение, которое некурящих беспокоить не будет.
И.МЕРКУЛОВА: Подошло время нашего следующего интерактивного голосования. Вопрос очень простой: готовы ли вы бросить курить, если вас за это поощрят на работе? Если вы готовы бросить курить за поощрение звоните 995-81-21. Если вы не готовы 995-81-22. А как бросить курить? И нужно ли это?
В.ЛЕШИН: Бросить курить и легко и сложно одновременно. Все зависит оттого, кому и насколько курильщик настроен на отказ от курения. Дело в том, что табачная зависимость, которая является основным барьером от отказа от курения, это сложное явление. Она включает 3 компонента: зависимость бывает физическая (зависимость от никотина), психологическая (когда куришь в определенной ситуации) и социальная (зависимость от окружения: вокруг все курят и меня втягивают). По идее к каждому курильщику нужно подходить индивидуально, и нужно сказать, что если зависимость комплексная, тяжелая, то это болезнь. Но что интересно: огромное количество курильщиков курит не потому, что они хотят курить, а потому, что они не могут бросить.
И.МЕРКУЛОВА: Если позволите, я Вас перебью. Голосование будет идти еще примерно пару минут, а мы с вами прерываемся на новости.
И.МЕРКУЛОВА: Мы продолжаем программу "Ищем выход". И наша сегодняшняя тема "Сигарета средство от стресса или палочка смерти". Напоминаю, что в гостях у нас Владимир Лешин, представитель Института консорогинеза, и Дмитрий Хрол, председатель компании "Филипп Моррис". Завершилось наше интерактивное голосование. 43 % опрошенных готовы бросить курить ради поощрения на работе, а 57 % не готовы. 441 телефонный звонок мы приняли за 5 минут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу ответить на вопрос Павла, который говорит, что он приходил на "Эхо" за призом, и на этаже курили. "Как Вы к этому относитесь?" Я отношусь к этому позитивно и скажу, почему. На "Эхо Москвы" уже давно существуют ограничения курения на рабочих местах. Существуют зоны, закрытые от курения это, собственно, рабочее помещение. Причем, это объяснялось не здоровьем сотрудников, а тем, что компьютеры очень чуткие. Когда вскрыли один компьютер, обнаружились следы пепла на проводах. То есть, спасали железяки, а не людей. Но есть несколько помещений и, в том числе, помещение у лифта, где курят. Кроме того, курят в моем кабинете, хотя я и не курю, потому что приходят гости, которые курят. Но в эфирных студиях не курят. И однажды один из гостей, Тинто Брасс, пришел в студию и попытался закурить сигару, и ему на хорошем русском и английском и с использованием рук было объяснено, что здесь не курят.
И.МЕРКУЛОВА: Если вы хотите знать мое мнение по поводу ограничения курения на рабочих местах, то я "за", безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что касается "бросите ли вы курить, если вас за это поощрят на работе", это вопрос, на мой взгляд, больше теоретический, но направление правильное. Вопрос в размере поощрения.
И.МЕРКУЛОВА: Но необязательно ведь поощрять деньгами. Можно повышением по службе, например.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это уже дискриминация. Не повышать по службе человека, который курит это не использовать полностью его способности для предприятия.
И.МЕРКУЛОВА: А не брать на работу человека, который курит, это разве не дискриминация?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я подумаю о Вашем предложении.
И.МЕРКУЛОВА: Мы начали говорить о том, как бросить курить, и вообще нужно ли это. Мне представляется, что резко бросить курить значит, подвергнуть свою жизнь опасности, в какой-то мере. Я не права?
В.ЛЕШИН: Это неправильно. Бросить курить всегда нужно, всегда полезно и никогда не поздно. Тут нечего особенно доказывать. Идет хроническая интоксикация, к которой организм в большей или меньшей степени адаптируется. Она накапливается. И в чем коварство табачной интоксикации? У нее очень длительный скрытый период. Курильщик курит год, 2, 3, иногда 10 лет и ничего не чувствует. Только через несколько лет после этого скрытого периода выходят наружу проявления этой табачной интоксикации в виде того или иного заболевания, часто трудно излечимого, а то и необратимых изменений. В этом главное коварство табачной интоксикации. За эти годы так называемого скрытого периода формируется зависимость. Я уже начал говорить, что мы проводили специальные опросы курильщиков в разных возрастных группах, и в возрасте старше 30-35 лет 60-70 % курильщиков четко отвечают: "Мы хотели бы бросить курить". Из них 50-80 % делали уже неоднократные попытки бросить курить - неудачные, безуспешные. Почему? Дело в том, что в этом возрасте, как правило, у большинства курильщиков уже наступают проявления табачной интоксикации, они выходят наружу в том или ином виде, и у них появляется мотивация на отказ от курения. И здесь встает барьер: они хотят бросить курить, но им не удается. Тем не менее, бросить курить можно. Большинство курильщиков могут сравнительно легко самостоятельно бросить курить. Почему у многих это не получается? Потому что, как и все, это нужно делать умеючи, с учетом определенных психологических и физиологических закономерностей. И одно из направлений такой антитабачной работы состоит в том, чтобы курильщиков не запугивать, а объяснять и помогать им. Действительно, подавляющее большинство курильщиков нуждается в помощи. Они больны.
Д.ХРОЛ: Мы говорили о зависимости зависимость есть. Вот специалист-онколог говорит, что бросить курить можно, но я, например, в своей жизни пытаюсь бросить делать большое количество вещей: перестать есть калорийную пищу, перестать поздно вставать но у меня это никак не получается. На все нужна сила воли. Но одной силы воли мало, нужна еще и квалифицированная помощь. 2 года назад мы на своей интернет-странице табачной компании разместили набор советов, как бросить курить, и разместили так называемые "линки" к Институту рака и ко всем остальным специалистам, которые могут оказать квалифицированную помощь. Для нас лучший способ избежать болезней, которые связаны с курением, не начинать курить вообще. Если у вас есть эта озабоченность, и вы по этому поводу рассуждаете, мы вам готовы помочь. Это говорит представитель табачной компании. Мой коллега сейчас очень много говорил про интоксикацию, и мое предложение к компромиссу Вы начали с того, что общей почвы у нас нет. Но ее, на самом деле, очень много. Например, существует известный миф по поводу так называемых безопасных или небезопасных сигарет. Так вот представитель табачной компании хочет сделать еще одно заявление: безопасной сигареты не существует. Даже если указано, что сигарета легкая, суперлегкая или у нее какой-то биофильтр
И.МЕРКУЛОВА: Дмитрий, у меня складывается такое ощущение, что у табачных компаний нет будущего.
Д.ХРОЛ: В мире полтора миллиарда курильщиков, каждый четвертый человек планеты курит. Это люди, которые, несмотря на то, что они знают, что курить вредно, выбрали курить. А мы производим сигареты, это наш бизнес. 60 % мужского населения и 10 % женского населения курит, и наша задача заключается в том, чтобы предложить им качественный продукт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Родион из Петербурга на пейджер спрашивает: "Как относятся церкви мира к курению?" Есть где-нибудь прямые запреты?
В.ЛЕШИН: Как правило, относятся негативно.
Д.ХРОЛ: Есть классический пример. Позавчера к нам приезжал очень большой начальник, и мы его возили обедать в Даниловский монастырь. Там запрещено курить, и мы этот запрет соблюли, будучи сотрудниками табачных компаний и курильщиками. Это вопрос толерантности и уважения. Это православие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, очень интересный: "Уважаемые господа, найдите своего Юла Бринера, и тогда полстраны бросит курить. Спасибо. Петр". Юл Бринер известный актер, который умер от рака легких. Он снимался в рекламе табака, и, когда он уже умирал, он сказал, что самое главное - бросить курить. Владислав говорит, что бросил курить сразу, имея больше 40 лет стажа курения. Дмитрий пишет: "Бросил курить и перестал влазить в брюки. Бросал при помощи таблеток". "Мне помогли бросить курить сеансы Кашпировского. Себя чувствую ничего. Светлана". И так далее.
И.МЕРКУЛОВА: Я хотела бы дать совет человеку, который бросил курить, курильщику с 40-летним стажем. Главное не закурите случайно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший совет. А есть ли сейчас тенденции курильщиков в мире? Что показывает статистика? Уровень курильщиков сохраняется?
В.ЛЕШИН: В западных цивилизованных странах за последние 20-30 лет число курильщиков сократилось приблизительно в 2-3 раза.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Административным давлением, запретами или путем пропаганды?
В.ЛЕШИН: Тут комплекс мер: и воспитательно-образовательная работа В некоторых регионах это начиналось с младших школьных лет. В России, к сожалению, ситуация очень плохая. У нас статистика не меняется. Наоборот, у нас идет рост распространения курения среди женщин. То есть, буквально лет 20 назад у нас курило всего 5-7 % женщин, а сейчас курит уже около 15 %.
И.МЕРКУЛОВА: У нас существует программа "Мой выбор", она даже, по-моему, функционирует в школах.
В.ЛЕШИН: Нет, пока ничего действующего нет. В школах была только программа "Здоровый образ жизни".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Поверьте мне, я знаю эту программу о ней можно забыть. Кстати, вопрос к Дмитрию, представителю "Филипп Моррис". Статистика ваших продаж показывает рост интереса к вашей продукции, или она держится на определенном уровне?
Д.ХРОЛ: Я готов сначала прокомментировать статистику по так называемым развитым странам. В Европе рынок стабилен. Он, может быть, незначительно сокращается, но это сезонные колебания или какая-нибудь другая зависимость. Но наша доля рынка растет, и доля растет в Соединенных Штатах. То, что касается Российской Федерации, это тоже стабильный рынок. Это стабильный бизнес во всем мире. Он драматически не сокращается и не увеличивается. У меня есть наша статистика по доле рынка, это статистика объемов наших продаж. Они растут за счет доли рынка других. Скажем, в прошлом году мы продали 44 миллиарда штук сигарет в России. В этом году я не готов назвать цифру, но я думаю, что это будет сопоставимая цифра.
В.ЛЕШИН: У "Филипп Моррис" в России есть четкие данные, и если Дмитрий не владеет, я знаю. У них стабильный рост продажи и реализации табачной продукции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, может быть, это за счет конкурентов?
В.ЛЕШИН: Дело в том, что в последние 5-10 лет идет мощная интервенция международных табачных компаний на российский и вообще на восточный рынок. Они прибавляют. У нас за последние 10 лет на 15-20 % выросло потребление табачных изделий в России. У нас есть международные компании, есть свои российские производители, и сейчас на 2/3 свое производство тоже стало международным.
Д.ХРОЛ: Емкость российского рынка оценивается в 250 миллиардов штук сигарет в год. Она также оценивалась и в прошлом году. Это независимая бизнес-аналитика. То есть, этот бизнес стабилен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А 10 лет назад?
Д.ХРОЛ: Здесь необходимо обратиться к статистике Табакпрома или к Госмонополии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прошу наших слушателей приблизиться к телефонам. Мы сейчас проведем опрос, какие мы обычно не проводим. Это, практически, социологический опрос. Мы хотим понять, кто участвовал в наших голосованиях и кто слушает нашу передачу. Итак, вопрос чрезвычайно простой: вы курильщик или нет? Если вы себя считаете курильщиком, звоните 995-81-21. Если не считаете себя курильщиком, звоните 995-81-22. Мы эти результаты наложим на предыдущие два голосования и сможем понять, правильно ли мы оцениваем нашу аудиторию. Голосование идет 5 минут, звонок из Москвы абсолютно бесплатный. Ира?
И.МЕРКУЛОВА: У меня вопрос к Дмитрию. Заводы "Филипп Моррис" есть в США?
Д.ХРОЛ: Да, безусловно. У нас существует 2 больших завода в Соединенных Штатах.
И.МЕРКУЛОВА: И продукция продается там же?
Д.ХРОЛ: Продукция продается и там, и во многих других странах мира.
И.МЕРКУЛОВА: Насколько я знаю, есть производители, которые строят заводы за рубежом без права продажи этой продукции на Родине.
Д.ХРОЛ: К нам это, однозначно, не относится, потому что продукция нашего завода в Ричмонде продается как в Соединенных Штатах, так и в России и в других странах.
И.МЕРКУЛОВА: Это в рамках ограничения производства. У нас накануне был Всемирный день без табака, и что интересно: экипаж космической станции МКС призывал россиян бросить курить. Но сами российские космонавты признаются, что на Земле иногда покуривают. Это к вопросу о том, как известные люди подают дурной пример всем остальным.
В.ЛЕШИН: Это проблема, и мы о ней уже начинали говорить. В развитых цивилизованных странах существует фильтр на экранах телевизоров, в газетах, в общественных местах, где любой общественный деятель никогда не появится с сигаретой.
И.МЕРКУЛОВА: Кстати, я давно не обращала внимания: в голливудских фильмах люди курят?
В.ЛЕШИН: Почти нет.
Д.ХРОЛ: Я хочу сказать, что сознательные компании, и мы таковой себя считаем, имеют жесткие маркетинговые внутренние кодексы. Нашим кодексом запрещено любое продвижение путем внедрения сигарет в фильмы, путем пропаганды на популярных радиостанциях, с какими-то знаменитостями и вообще любая не регулируемая законом популяризация табачных изделий. Мы этот кодекс соблюдаем очень жестко, потому что нам достаточно тех рамок, которые нам дает закон для продвижения нашей продукции.
И.МЕРКУЛОВА: А все остальные?
Д.ХРОЛ: Я не уполномочен говорить за других производителей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, закончилось наше голосование. Проголосовало 2028 человек, и 35 % позвонивших считают себя курильщикам, а 65 % нет. Но когда был задан вопрос, нужно ли ограничивать курение, 81 % говорил, что нужно, и лишь 19 % были против.
И.МЕРКУЛОВА: Я тоже курильщик, но я тоже говорю "да".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы с вами видим этот результат, и наверное, эту тему мы продолжим, и следующая тема будет о том, хотят ли курильщики избавиться от этой зависимости. Давайте поставим последний вопрос: каковы перспективы курения? Дима считает, если я правильно понял, что нет перспектив о запрете на курение. Нужна ли борьба с курением?
В.ЛЕШИН: Есть вообще перспективы снижения курения. Это очень наглядно показывает опыт западных стран, просто нужно все это внедрять в нашей стране.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно еще вопрос? В свое время была культура пития. А, может быть, есть и культура курения, просто об этом никто не говорит?
И.МЕРКУЛОВА: Предположим, курение трубки или сигары?
В.ЛЕШИН: Безопасного курения нет. Действительно, курить трубку менее токсично, потому что, как правило, тот, кто курит трубку, курит намного реже. Он курит ее только в определенных ситуациях, когда можно спокойно расположиться. То есть, это один-два раза в день. Кроме того, тут и химико-физический эффект: горение табака в трубке более низкой температуры, чем в сигарете, и там несколько меньше образуется токсичных соединений. Но, в принципе, невредного курения нет. И очень важно поговорить о том, как все-таки бросить курить. Что можно тут сделать? Сейчас, действительно, огромный спрос на эту помощь, которой совершенно не существует в нашей системе здравоохранения.
И.МЕРКУЛОВА: Но почему же, есть же всякие пластыри, иглоукалывание?
В.ЛЕШИН: Пластыри - это уже средство, препарат. А то, кому это нужно, как это употреблять это должна быть помощь со стороны специалистов, врачей, которые работаю в этой области.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Галина прислала сообщение: "Петру I надо было поставить памятник и за то, что он завез в Россию табак". Зураб Константинович Церетели уже поставил ему памятник, Галина, и за то, что он завез в Россию табак тоже никаких проблем нет. Судя по реакции на пейджер, такая проблема существует. А как жили люди без курения? Что в России курили до Петра?
В.ЛЕШИН: Я занимался историей курения и знаю, что еще 100 лет тому назад люди практически не курили. Современное курение, собственно, началось после Первой мировой войны. В конце 19 века изобрели аппарат для изготовления сигарет, и первый аппарат делал 120 сигарет в минуту. Началось мануфактурное массовое производство.
Д.ХРОЛ: Я согласен с этой версией. Но мне кажется, что выход искать необходимо, и мы готовы активно участвовать в поиске этого выхода.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо. Я благодарю наших гостей и напоминаю, что сегодня в программе "Ищем выход" участвовали Владимир Лешин, представитель Института консорогинеза, и Дмитрий Хрол, председатель компании "Филипп Моррис".
01.06.2001
Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов, Ирина Меркулова
Гости : Владимир Лешин, Юрий Лопухин, Дмитрий Хрол
echo.msk.ru
Док. 511883
Перв. публик.: 01.06.01
Последн. ред.: 27.10.08
Число обращений: 279
Лопухин Юрий Михайлович
|
