В прямом эфире радио "Эхо Москвы" театральный режиссер Роман Виктюк.
Эфир ведет Ксения Ларина.
К..ЛАРИНА: В гостях у программы Роман Виктюк, который недавно отметил свой день рождения. Как всегда, 18?
Р.ВИКТЮК: Нет, 19. Мне подарили торт с 19 свечами и 19 цветочков.
К.ЛАРИНА: А что еще подарили?
Р.ВИКТЮК: Я никогда не помню этого.
К.ЛАРИНА: Может быть недвижимость, виллу в Ницце?
Р.ВИКТЮК: Да, завтра. Я же не за стеклом сижу.
К.ЛАРИНА: Смотрите программу?
Р.ВИКТЮК: Конечно, интересно все-таки, когда нет никаких табу, когда все открыто, и вообще это сегодняшнее существование, когда архитектура в основе своей, она не только делает прозрачные стекла извне, но и прозрачные стекла внутри так что здесь никакого открытия на ТВ-6 нет. Все целый день видят друг друга, и единственная защита в том, что ты на меня смотришь, а мне остается только молчать. Я вокруг себя создаю такое мощное поле, чтобы ты даже ко мне не имела возможности подступиться. А в конце дня, знаешь, когда ты с кем-нибудь из близких хотя бы по телефону начинаешь то, что за целый день ушло в подсознание, выбалтывать невозможные тексты, накопившиеся за рабочий день. Это при том, что есть полная возможность общения и категорическая изолированность душ вот, что страшно. И в этой передаче это совершенно очевидно, когда людей их одиночество доводит до совершенно невозможных вещей. Поэтому этот парень не выдержал, конечно, когда девочка прямо его обвинила в измене, и он потрясающе вел себя в кадре. Я не сомневался, клянусь, - по его поведению я был уверен, что он поступит именно так. И даже хочу найти Светличную, чтобы передать привет этой девчонке. Она грандиозная. Хотя и были дебилы в зале, которые говорили, чтобы он остался с той за стеклом, потому что это такая настырная и агрессивная. Но она отстаивала право своей любви, первой любви, ей 17 лет. Это редкость сегодня, чтобы девчонка так чувствовала, так понимала, и так могла отстоять это грандиозно.
К.ЛАРИНА: Ну надо же, как это Вас взволновало!
Р.ВИКТЮК: Потому что это то, что есть вокруг нас. А когда из этого молодые организмы должны попадать сразу в абсурд существования, они и так в эту жизнь выброшены в одиночестве, им предстоит это пройти. Но с самого начала всегда ставят в эти условия, в которых твой организм не должен это выдержать ведь здесь все искусственно делается наоборот и количество веселья, и раздеваний. Но когда мальчик говорит например, когда он в душе мылся, я запомнил, - Марго и его самый главный довод был у меня не было эрекции а это смотрят миллионы грустно.
К.ЛАРИНА: Ну смотрите, в этом смысле телевидение идет огромными шагами вперед - по заинтересованности.
Р.ВИКТЮК: Ты хочешь, чтобы и "Эхо Москвы" закрыло шестеро человек, и вокруг были микрофоны? Но это мы уже прошли при советской власти.. у нас были микрофоны в каждой квартире, и даже мысли твои прослушивали это все уже пройдено. Поэтому какой-то путь и достижение коммунистического режима, когда они становятся достоянием другого витка жизни общества, именно с молодежью, - я тут кричу я бы ребенка своего туда не отправил. Ты бы своего сына тоже туда не отдала, категорически?
К.ЛАРИНА: Безусловно. Но вот сама бы пошла. Если бы мне было лет 20, и если вспомнить мою институтскую юность, - у нас не было таких провокаций, а если бы были, то я бы пошла. Ради азарта.
Р.ВИКТЮК: Потому что у тебя не была тогда реализована сексуальная потребность.
К.ЛАРИНА: Конечно. И они поэтому же.
Р.ВИКТЮК: Тебе бы показалось, что количество того, что в тебе есть, оно может бытьтребовало бы выхода вот этот принц может быть свой сексуальностью бы пронзил как лазерный луч. Но это было в те времена, когда это было запретно, а девочка-то признавалась в близости с ним, понимаешь, она не невидимка, которая борется за то, чтобы отстоять своего принца нет, это сознательный уже выбор и у него, и у нее.
К.ЛАРИНА: Ну вот смотрите, такое абсолютное раздевание духовное и отсутствие табу - в прямом эфире, когда мы наблюдаем, мне кажется, оно абсолютно точно заменяет собой все виды искусства. Ведь сравнить по заинтересованности, по желанию это увидеть и быть этому свидетелем невозможно ни с чем. Ни в театре, ни в кино, нигде такое невозможно.
Р.ВИКТЮК: Да, конечно. Она же не заготовила текст, который произносила это все было не написано, это все было от сердца, от ума, и когда она прокричала, что это порнография, я задумался.
К.ЛАРИНА: Скажите, а в искусстве можно достичь такой меры откровенности?
Р.ВИКТЮК: Да, конечно. Но это все-таки зависит от духовного страдания и духовного одоления. И в искусстве в результате этого одоления есть радость, а здесь, как ты видишь, есть мука. Здесь начало такого страдания а могло же повернуться по другому, он же мог послушать человека из зала, который крикнул -иди с Марго? И какое было бы несчастье с этой девчонкой? Это же страшнее гораздо! В искусстве этого нет. Ты если даже играешь подлеца, ты очищаешь себя, потому что происходит подчинение это священнодействие, это молитва, в это время все-таки из твоего организма уходит вся грязь и накипь, которую ты получаешь в той жизни, в которой ты существуешь в этом есть категорическое отличие. А здесь тебя погружают в условия, когда под потоком глаз и завистливых, и добрых, и злых и ненавистливых, и сексуально-открытых даже.. Потому что каждая из тех девок, которая бежит на это посмотреть в "Россию" она тоже претендует на свою избранность она могла бы там быть, быть с ним значит, все то, что есть животное, агрессивное в человеке - выволакивается наружу. Это принцип вседозволенности и безнаказанности когда все раскрыто, ничего не стыдно, ничего не страшно. Это началось очень давно, когда тайну сознательно изъяли из существования человека. Тайну общения человека и того разума, который над нами, и оставили нам только монологи человека самого в себе. А вот здесь в общении друг с другом они все равно отчуждены совершенно. Это жесты кукол, жесты автоматов. Я бы всю эту процедуру сформулировал двумя словами меня убьют, - но я бы это назвал "Ад прозрачности". Когда при этом любовь не может в этот ад проникнуть любовь моментально бьется в эти стекла, и исчезает. Она в этом вакууме, как и сказал этот парень а в вакууме не может развиться вот это тайное, которое самое главное в человек. С чем человек приходит и с чем уходит. В этом прозрачном аду невозможна молитва. Там возможно только кукольное, механическое движение и рук и ног. Посмотри по поведению они все себя заставляют механически воспроизводить, они деревянные. А поскольку идея этого воссоздания себе подобия это и есть компьютер, который не испытывает депрессий. Компьютер, который сегодня вызывает и страх и трепет. И этих ребят с малых лет превращают в компьютерную механическую структуру, потому что у них нет как у артиста при публичном одиночестве внутренняя духовная свобода, потому что я выхожу к зрителю, чтобы заразить его своей добротой, своей любовью. Здесь все это нужно скрыть и максимальная цель получить эту вонючую квартиру. Если бы я был богатым человеком, клянусь, чтобы разрушить этот ад прозрачности, я бы им отдал ключи от какой-либо квартиры. Мне недавно один молодой парень из монастыря сказал у нас в монастыре как в миру, а у вас в миру как в аду. И эту метафору я воочию увидел на экране. Прости, конечно, что я так говорю я знаю, что есть ярые поклонники этого, но если разобраться, то в этом есть произрастание невероятных уродств это метастазы на теле юных организмов, которые еще не должны быть этим заражены.
К.ЛАРИНА: Но вы же, я знаю, как режиссер, пользуетесь провокациями на своей кухне когда вы репетируете с артистом, вы же его не жалеете?
Р.ВИКТЮК: Проводя эти провокации, я знаю человеческую высоту при этом, потому что верю в то, что в них есть крылья и есть полет они не сойдут с ума. Потому что зрителей не приводят на грань сумасшествия. А этих приводят на самую страшную грань, как в футболе когда животный экстаз вводит в транс зрителей, которые на это приходят. И шоу-бизнес этим пользуется, а это запрещенный прием. Я вчера видел Кирилла Набутова у него были вчера такие выбросы удивления и потрясения, потому что начав этот проект, эту провокацию, думаю, они не просчитали этого первого хода этого удивительного организма этой девочки. Чистейшей. Она как тот ангел, который как будто специально прилетел, чтобы взорвать эту структуру ада, о которой я говорю ад прозрачности.
К.ЛАРИНА: А ведь все это может и трагически кончиться?
Р.ВИКТЮК: Уже кончилось. Мы же не знаем, какое будет последующее ее поведение после его возврата. Ведь этого телевидение уже не покажет, это останется за кадром, это никому из тех, которые вопили в зале, не интересно. А говорят, что у него был самый высокий рейтинг и он был одним из первых претендентов на эту квартиру значит, он должен был выбрать эту Марго, у него не было выхода его поставили перед выбором предательства. И он должен был это предательство на глазах миллионов реализовать. А мальчишка оказался духовным, и девочка тоже. Просто гимн им надо пропеть если бы у вас стоял диск Марии Каллас "Каста Дива", я был бы счастлив. Потому что они достойны того, чтобы воспеть их любовь. И я счастлив, что все-таки их любовь держит их в этом мире. Я правда позвоню Светличной. Я не знал, что ее дитя участвует косвенно.. да нет, - сердцем в этом проекте.
К.ЛАРИНА: Наши слушатели оживились, и подключаются к нашему разговору. Есть очень интересные реплики например, из Омска, от женщины по имени Фаустина, она пишет "история повторяется: вспомните времена Анны Иоанновны, свадьбу шута Голицына и Ледяной дом, - там тоже прозрачные стены". Есть и претензии к вам от некоторых наших слушателей, которые, вероятно, ваши зрители - говорят " а разве вы не пропагандируете ад вседозволенности хотя бы в спектакле "Рогатка"?.
Р.ВИКТЮК: В "Рогатке" не ад вседозволенности, а ад любви и наказанности за предательство в любви это колоссальная разница. Если понимать, что молодой мальчишка, которого играет Дима Бозин, он плоть от плоти от комсомольской мировоззренческой структуры он не может полюбить, потому что привязан всеми железными канатами к той системе, в которой он воспитан. И когда Сережа Маковецкий в пьесе Николая Коляды, - а это написал замечательный свердловский драматург, - мне кажется, что укор и невозможность жизни без любви это его поступок, и поэтому пьеса заканчивается тем, что они встречаются на Том свете, их души только Там могут быть вместе об этом говорила и Марина Цветаева: что только там возможна для нее любовь, и постижение любви это не ад, а это есть духовное прозрение.
К.ЛАРИНА: "Мастер и Маргарита" тоже о любви?
Р.ВИКТЮК: Безусловно. Я думаю, что Маргарита это тот организм, или та духовная монада, которой не хватает Воланду, потому что в аду нет женственности, нет любви она там невозможна. И поэтому там, на Балу она необходима, как знак Света. И она, силой своего света, может почти физически возвратить Мастера. И загадка величайшая этой книжки, и для меня это вопрос почему же все-таки Мастер и Маргарита уходят не в сферу Иешуа, а уходят и видят рассвет в сфере Воланда. Значит, здесь есть какая-то манихейская структура, а не христианская. Манихейство было до новой эры, когда добро и зло было на равных, когда сила и одного и второго зависела от качества, от возможности взлета и победы. Им давалось равенство, и равенство выбора для человека. А тем более, что Воланд, как написал замечательно ленинградский культуролог Эткинд, что он был как бы "списан" с американского посла в те времена, Буллита, который выхлопотал ему визу за границу. И Булгаков написал письмо Сталину о своем желании уехать за границу, но как говорили его друзья, он "не так написал", и он никуда не уехал. Значит это его же жизненная судьба была в этой протянутой руке к Воланду? Здесь есть масса загадок, нерасшифрованности, я думаю. И поэтому для меня Бал это то, что не смог написать Михаил Афанасьевич в своей книжке то, что было воздухом и атмосферой, когда он сидел за столом, то, что его рука не смогла вывести в буквы, но это было в ауре помещения, над его столом. Я сейчас вдруг вспомнил печальные глаза жены Михаила Афанасьевича печальные и верящие, что рано или поздно возмездие произойдет. Вот Бал это своеобразная массовка в театре, потому что Булгаков связан непосредственно с театром - это массовка в театре, когда можно будет , наконец, вывести тех персонажей, которые принесли зло, и за это должны понести наказание никто не забыт и ничто не забыто. Вот этот лозунг должен быть реализован, и поэтому мы вывели такие большие куклы из папье-маше, громадные куклы, которые артисты как бы примеряют к себе сегодня. Все артисты молодые, они не застали того времени, и когда я им на протяжении трех часов дал послушать выступление Сталина, или дал прослушать материалы вопли, крики радости и восторга, - перед Ягодой и другими палачами, когда их благодарили за радостное и счастливое детство их детей и с какой верой это произносилось и энергией - и все это в спектакле есть, мы это все туда включили, но все равно спектакль заканчивается булгаковской нотой, булгаковским сном Бездомного и все равно звучит голос Иосифа Сталина.
К.ЛАРИНА: Я спектакля не видела, но сейчас слушаю вас внимательно то есть там в действии есть и первомайские демонстрации?
Р.ВИКТЮК: Совершенно верно все это есть. В первом выходе Маргарита проходит через этот праздник, будучи в нем и не видя лиц и глаз она ждет и ищет только одно дыхание. Она хочет выйти на связь с тем человеком.. Это любовь, это молния, это то, что их озарило навсегда. И сила этой любви ей позволила возвратить себе Мастера.
К.ЛАРИНА: Допустим, да, - Сталин, огромные красные флаги, автомобили, эти куклы но с другой стороны есть и Венецианский карнавал, который вряд ли можно назвать Сатанинским балом, или тот карнавал, который был в Москве на Олимпиаде. Чем эти действия отличаются?
Р.ВИКТЮК: Они отличаются тем, что карнавалы, о которых вы говорите произведения искусства, а сталинские это дьяволиада, которая включена в политику. Это когда средства добра, средства театра принимались на вооружение Сатаной. Ведь у Сатаны тоже бал, не нужно забывать об этом это один из очень сильных рычагов воздействия и опутывания человека. Если ты вспомнишь, даже в брежневские времена какие передачи имели оглушительный успех? это были все футбольные состязания, с утра до ночи, это была та олимпиада все, что было связано с массовым психозом, культивировалось. Потому что сознательно притуплялось сознание человека праздник, в котором нет праздника.
К.ЛАРИНА: Кстати, возвращаясь к сексуальным проблемам ведь это же выход и сексуальной энергии в этом тупом визге?
Р.ВИКТЮК: Совершенно верно. Это подавление сексуальной энергии и открытие канала, дающего этому выход. Я очень хорошо помню, когда был мост Россия-Америка, и одна наша дама кричала на весь мир, что у нас секса нет, и она понятия не имеет, что такое секс я безумно хочу ее увидеть, потому что она на экране была той монадой, тем человеком, которая была переполнена как груша соком, и ей было нужно дать ту нежность, о которой она кричала, что ее нет какая трагедия, что человек, имея это, наполненный переполненный этим, - он сам в себе это подавлял. Я помню мой первый спектакль во Львове назывался "Все это не так просто", это была пьеса Георгия Шмелева, и сюжет был такой, что мальчики из 10 класса поспорили на несколько бутылок пива, что Лисианский это был персонаж из класса хитростью, обманом полюбит девочку из 9 класса. Ему это удалось. И когда она узнала, что это ложь для нее перестал существовать мир. И когда пришли представители народного образования, седовласые ветераны, которые руководили всем воспитанием и просвещением юношества когда они пришли на этот спектакль, они демонстративно ушли хотя в спектакле не было ни поцелуев, ни объятий, я тогда себе не мог даже этого позволить но это была такая демонстрация моего желания свободы, что они кричали этого не может быть в нашей советской школе, потому что не может быть. Они объяснить не могли, но кричали, что в природе детей нет любви, что только в детском саду у них есть любовь к дедушке, к папе, есть только эта любовь, и ничего больше нет. И они закрывали спектакль, и кричали этого не увидит никто никогда.
К.ЛАРИНА: То же самое было с фильмом "А если это любовь?"
Р.ВИКТЮК: Совершенно верно, но мой спектакль был еще раньше. Но это был самый аншлаговый спектакль во Львове и ходили на него, в основном, дети. Они эту тоску по любви видели реализованной на сцене, и от счастья они ходили по несколько раз. Я должен сказать даже, что прошло какое-то время, и в Америке, в Сан-Диего, ко мне пришла с громадным букетом зрительница, дама серьезная, уже в нехорошем возрасте она принесла громадный букет роз, и сказала у меня самое большое в жизни впечатление от театра, и в глазах у нее были слезы она говорит, - от спектакля во Львове "Все это не так просто". Она говорит вы знаете, я ничего не увезла, когда уезжала из Союза, я увезла только газету, в которой была ваша фотография и двух артистов - Юры Копысова и Люси Петруленковой. И, говорит, у меня в рамке висит дома на стене память об этом потрясении. Я говорю не может быть. Она говорит вот машина, поедем с вами. И я вошел, и увидел эту фотографию, эту газету. Иногда бывают такие вещи как сегодня наша-твоя Каллас, о которой я упомянул, а ты оказывается принесла этот диск. Это никуда не исчезает, если есть настоящая любовь и настоящая нежность.
К.ЛАРИНА: И, тем не менее, вас, как и Юрия Любимова, советская власть от себя не отпускает. Вы от нее не освобождаетесь, вы с ней все время полемизируете.
Р.ВИКТЮК: Это не правильно, я никогда не сводил счеты, это глупо. Вот опять я вспомнил - я был на встрече со студентами в Нью-Йорке. И со мной был один замечательный человек, который все время ругал Россию. Переводчица, которая сидела со мной, Сьюзен, сказала бросайтесь на рельсы, заставьте его замолчать - американцы не понимают, что такое не любить свою страну. Даже если она в беде, они встают на ее защиту, - сейчас мы это видим воочию она говорит сделайте что-нибудь, посмотрите на их лица они затихли и готовы к прыжку, чтобы этого человека привести в человеческое состояние. И я начал с того, что начал рассказывать как запрещали, как закрывали театры, чтобы я не мог существовать, а я все равно был счастлив я каждый день был рад тому, что мог приходить в театр, и голыми руками забивать гвозди в сценическую площадку. Все им рассказал, рассказывал и смешное и они хохотали. А потом они задали простой вопрос скажите, если бы вернулось то время, вы бы в него вернулись или отказались? я сказал я бы в него вернулся. Потому что если бы меня не было в том времени, я бы не был перед вами вот такой. Принимайте меня вот с такой душой израненной, но все-таки, как бы мне хотелось, - чистой. И напоенной любовью. Я не отказываюсь ни от чего, это неверно. И в "Мастере и Маргарите" мы совершенно не издеваемся но это та данность, в которой существовал и Булгаков его отношение к Сталину тоже было неоднозначным. Он разделял многое из того, что делал Сталин, и многое не принимал. И опять как два мощных прожектора, глаза супруги Михаила Афанасьевича, Елены Сергеевны. Они со мной сейчас, и как будто меня заставляют говорить то, что я сейчас говорю. Я говорю честно, не обманываю.
К.ЛАРИНА: А вы с ней были знакомы?
Р.ВИКТЮК: Ну да, я ее видел, конечно. Я видел, это было в Театре Сатиры на премьере к Плучеку пришла первая супруга Булгакова, Белозерская она была совсем другая. И она говорила, что с нее была написана Маргарита. Но это тайна. И все равно это соткано из любви его духа в это можно поверить. Кто этот дух поддерживал, кто дал эти крылья это знает только он.
К.ЛАРИНА: Теперь фактуру. Когда спектакль появится в Москве? Вы его как-то подпольно сыграли, как при советской власти.
Р.ВИКТЮК: Ничего подобного, мы сыграли в театре Моссовета, потому что это был и мой день рождения одновременно и поздравления президента страны очень красиво, доброе и нежное..
К.ЛАРИН: А что, кстати, он вам написал?
Р.ВИКТЮК: Замечательно написал правда, замечательно... в этом году, в этом столетии я стал рыцарем столетия на Украине "лыцар" так говорят по-украински. А в России меня впервые поздравил президент. Хотя и общался я с предыдущим в Кремле на каком-то приеме, и он даже меня узнал, потому что, по-видимому, был свидетелем какой-то телевизионной передачи, но на одном из избирательных процессов его ближайшие решили, что на "М.Баттерфляй" должно быть. Меня в это время не было, я был в Петербурге. И правда, замечательно.
К.ЛАРИНА: А вам приятно, что Путин прислал поздравление?
Р.ВИКТЮК: Мне позвонили из Израиля публика, которая нас там обожает и ждет и меня поздравили с тем, что меня поздравил Путин. Я говорю откуда вы знаете? Как откуда? Мы смотрим телевизор и слушаем радио! И это оказалось правдой, потому что вечером начальник Комитета по культуре, Сергей Ильич, зачитал это перед публикой. Знаешь, обычно, когда зачитывают такие поздравления перед публикой, зал принимает это с улыбкой, здесь почему-то был энтузиазм, и я сказал Сергею Ильичу, что ему придется на "бис" повторить текст. Да, это все оказалось правдой. Когда я пришел в свой день рождения на запись передачи "Моя семья" там было очень много знаменитых артистов, и они меня очень хорошо и сердечно поздравили, это будет в эфире, так что сможешь увидеть это в мой день рождения. Я в этот день записал две телевизионных передачи еще одну с Володей Соловьевым он замечательный человек, я люблю его ум он тоже умеет, как и ты, замечательно слушать и направлять как бы своей духовной нежностью того человека, с кем он говорит. И еще на днях будет передача с Дибровым в его новом ночном шоу. Я думаю, что это одна из самых моих интересных я даже не думал об этом до этого писался Никита Михалков, его брат, люди, которых я люблю, и четвертым был я я понимал, что значит я должен что-то придумать, но мне не нужно было думать. Дима сказал наша тема телефон. Вот и все. Вот камера пишет, а слово телефон. И как мы это с ним срежиссировали, и какие запрятанные в подсознании во мне эти ощущения от телефонной структуры, и что это может быть, потому что телефон это и любовь, и секс и надежда коммуникации, и общение. Надо посмотреть я знаю, что буквально будет на днях передача.
К.ЛАРИНА: Это вы все не то рекламируете. Вы про спектакль расскажите лучше..
Р.ВИКТЮК: Какая это реклама, это моя жизнь.
К.ЛАРИНА: Я бы с большим удовольствием посмотрела бы "Мастера и Маргариту", чем участие Виктюка в программе "Моя семья", ей-богу
Р.ВИКТЮК: Завтра мы начинаем играть во Владивостоке и в Хабаровске, после этого приезжаем в Москву и потом едем сразу же в Израиль, а потом и в Америку, где нас, я должен сказать, очень и очень ждут.
К.ЛАРИНА: Хорошо, и все-таки вас ждут больше всего в Москве, числа вы конечно не помните, но хотя бы период зимний, весенний?
Р.ВИКТЮК: В конце ноября, в начале декабря. Но мы же еще увидимся?
К.ЛАРИНА: Обязательно увидимся. Это был Роман Виктюк.
04.11.2001
echo.msk.ru
Док. 512255
Перв. публик.: 04.11.01
Последн. ред.: 28.10.08
Число обращений: 277
Виктюк Роман Григорьевич
|
