Александр Солженицын
11 апреля 1975
Бернар Пив, ведущий. Бывало, размечтаюсь: жив ещё Вольтер, или, скажем, Виктор Гюго, и согласились выступить в нашей программе "Апостроф". Увы! Не бывать этому... Ну, и приходило в голову: что, если вдруг согласился бы быть нашим гостем Солженицын... Но - нет, не бывать и этому. Всем известно: Солженицын, телевидение, да ещё в беседе с французскими писателями... Тщетные мечты. И вот сегодня вечером наши мечты сбылись. Солженицын - наш гость!
Благодарим вас, Александр Исаевич, за ваше согласие почтить нас своим присутствием и принять участие в этой необычайной беседе. Я задам сначала вопрос достаточно тривиальный. Вы приехали в Париж в связи с выходом в свет вашей новейшей книги "Бодался телёнок с дубом". Это заглавие очень озадачивает французов. Пожалуйста, поясните нам, что это значит.
Есть такая пословица русская: бодался телёнок с дубом. Как многие пословицы, она иронична по замыслу. Бедный, слабый, глупый телёнок, тебе ли с твоим слабым лбом и с малыми рожками бодаться с могучим дубом, ничего из этого не выйдет. Я взял эту пословицу названи-ем своей книги для того, чтобы выразить то истинное соотношение сил, которое было в моём невольном, навязанном мне поединке с властью за мою литературную работу. Ну, соответст-венно, если проводить аналогию к этой давнишней пословице, которая существует уже много сотен лет, мы, очевидно, должны представить "дубом" ту могучую власть, которая своими раз-бросанными ветвями нас давит, покрывает и лишает нас возможности свободно действовать, а "телёнок" - всякий, кто осмеливается сопротивляться этой силе, пытается сопротивляться ей.
Ведущий представляет писателей, участников дискуссии: Жан д`Ормессон, директор газеты "Фигаро"; Жан Даниель, директор журнала "Нувель Обсерватор"; Жорж Нива, литературный критик, автор работ о творчестве Солженицына; Пьер Дэкс, известный своим отходом от коммунистических убеждений. Затем по просьбе ведущего Пьер Дэкс делает краткий обзор содержания книги, истории тайного писательства, публикации "Ивана Денисовича"; характеризует объём разоблачений "Архипелага". "Телёнка" он считает не менее взрывчатой книгой. Ведущий предлагает д`Ормессону задать первый вопрос.
Д`Ормессон. Александр Солженицын, вы в первую очередь писатель, большой писатель, и мы вас приветствуем в этой роли. С вашего разрешения, я хотел бы задать несколько вопро-сов о том, как писатели пишут в вашей стране. Это настолько отличается от наших лите-ратурных приёмов, например Жида или Пруста. Когда вы в совершенном отрыве, изолирова-ны... в этом одиночестве есть что-то душераздирающее. И для борьбы с этим одиночеством, для возможности писать вы развиваете свою память, чтобы выучивать наизусть то, что пишете. Можете ли вы нам рассказать, как именно вы это делали и как вам удалось создать ваш литературный труд?
Вы знаете, меня всё время вела внутренняя пружина. Многие годы, теперь уже можно ска-зать - 40 лет, от первого замысла моего главного романа, в котором я сейчас немного продви-нулся, внутренняя пружина всё время вела меня к тому, чтобы не покладая рук работать. Оче-видно, в ней было первое условие. А второе условие, я думаю, если бы я не попал в тюрьму, я тоже стал бы каким-то писателем в Советском Союзе, но я не оценил бы ни истинных задач своих, ни истинной обстановки в стране, и я не получил бы той закалки, тех особенных способностей к твёрдому стоянию и к конспирации, которые именно лагерная и тюремная жизнь вы-рабатывает. Так что меня писателем, тем, которым вы меня видите, именно сделали тюрьма и лагерь. Так ли я понял ваш вопрос?
Ведущий. Думаю, что Жан д`Ормессон хотел бы узнать, как именно вам удалось запом-нить целые тома, как вы развивали свою память...
Видите, удивительное дело, оказывается, человек всякий недооценивает многие свои спо-собности, в том числе память. Я в юности в университете учился, и даже в двух одновременно, учил много, запоминал много, и всё-таки я не представлял себе, какое же богатство в нашей па-мяти, какие резервы! Я хотел писать, ещё со школьного возраста я задумал роман о нашей ре-волюции и тогда же начал его. В 18-19 лет я начал его, и некоторые сцены "Августа Четырна-дцатого" уже тогда были написаны. Но потом жизнь меня всё время бросала, мешала. Война, потом тюрьма, лагерь... Ясно было, что продолжать ту свою историческую работу я не могу, и потому что я не могу записать ничего, и потому что я лишён общения с источниками. В лагере что-то надо было делать другое, чтобы не погибнуть душевно, творчески. И я придумал писать в стихах и пытаться их запоминать. Я их писал очень маленькими кусками, ну не больше 20 строк, заучивал и сжигал. Но накопилось их постепенно к концу моего срока 12 тысяч строк. Это уже огромный объём, и мне приходилось, дважды в месяц повторяя, почти что десять дней в месяце повторять, не писать, а повторять. Для этого у меня было маленькое ожерелье, как вот у католика чётки, и он перебирает, значит, каждая следующая бусинка ему предписывает новую молитву. И я так перебирал, и у меня по счёту шло: десятая, двадцатая, тридцатая строка... так до сотой. Я носил чётки в рукавице. Если во время обыска находили у меня, я говорил, что я молюсь, ну и так, уж ладно мол, пусть молится. Никому оно не мешает, не острое, не оружие, нельзя порезаться. А несколько раз в лагере я попадал так, что написанные отрывки у меня на-ходили, несколько страшных было моментов. Один раз это был отрывок из "Прусских ночей", наше наступление по Германии. Меня спросили - "а что это?", но попался чистый фронтовой кусок, я говорю: "это Твардовский". Так первая наша встреча была с Твардовским. "Твардовский? А тебе зачем?" - "А я так, ну просто память развиваю, вспоминаю, что когда-то чи-тал." Отдали. А второй раз кусочек пьесы был, "Пир победителей". Я ещё не успел заучить и думал пронести через обыск. Там так - идёт пять человек нас, и пять надзирателей стоит, вер-нее - надзирателей несколько больше, и вот иногда есть возможность выбрать, смотришь на лица, к кому бы подойти, кто, может быть, тебя будет мягче обыскивать. Иногда угадаешь, а иногда вот ошибёшься: какой-то такой нашёлся, что очень ретиво меня обыскал и нашёл. По-смотрел - "а это что?" Я говорю: "Тут у нас будет драматический кружок, самодеятельность. Мы будем скоро тут выступать на сцене, вот пьеса, кусочек пьесы." Он сказал: "Дурак ты, ду-рак!" Взял, порвал это слегка, не сильно, и я боялся, что он бросит на землю. А рядом стоял на-чальник режима, очень строгий, легко бы всё открыл, в одну минуту. Но, чтобы не намусорить на этом чистом плацу, где они обыск производят, надзиратель мне положил клочки в руку, как в урну, и отпустил. Вот такие случаи были.
Жан Даниель. Я хотел бы отметить, что во вступлении эту передачу назвали "со-бытием", и я полностью с такой оценкой согласен. Хотелось бы добавить, что это политическое событие. Напоминаю вам, Бернар Пиво, что в последний раз, когда ваша программа была посвящена книге Солженицына "Архипелаг ГУЛаг", вы привлекли к участию в ней политиче-ских деятелей... то есть врагов Солженицына, один из них был член Коммунистической партии, другой - писатель, один из моих друзей, Макс-Поль Фушэ; пользуюсь случаем высказать сожаление, что их нет среди нас, потому что, вы, может быть, помните, у нас был спор и мои доводы прозвучали бы с большей силой в устах Солженицына.
Ведущий. Когда я вёл переговоры с издательством о выступлении Солженицына, я счи-тал маловероятным, что Солженицын согласится выступать. Мне казалось, что шансы ещё уменьшатся, если будет присутствовать интеллектуал компартии. С другой стороны, мне казалось не более вероятным, что интеллектуал КП согласится участвовать в нашей программе совместно с Солженицыным. Наглядное доказательство - вчерашняя пресс-конференция, на которую был приглашен представитель "Юманите", но он и не думал появиться. Добавляю: поскольку это первое выступление Солженицына по нашему телевидению, слушатели, вероятно, предпочитают послушать самого Солженицына, познакомиться поближе с ним, а не быть свидетелями конфронтации, которая, по всей вероятности, была бы ужасной.
Даниель. Ну, знаете... конфронтация внутри каждого из нас, вы не можете её избе-жать. Я знаю, Солженицын не любит, чтобы о нём говорили как о политическом персонаже. То, что он нам только что рассказал, - совершенно невероятно. Это усилие памяти было возможным, в первую очередь, за счёт его личных свойств. Конечно, тут помогли обстоятельства, заключение, необходимость, этот секрет, тайна, которую он открыл позже, что-бы заговорить от имени миллионов мучеников, этих мучеников, которые без его голоса исчезли бы безымянно навеки. Однако эта тайна, этот секрет - политический факт. Здесь участву-ет политика: несправедливость, массовые убийства, тюрьмы - это ведь политические факты. Так что какая уж здесь конфронтация... Однако и я очень сомневался, участвовать ли се-годня вечером, и хотел бы сказать об этом Александру Солженицыну. Я читал вас с неверо-ятной страстностью, получил от вас невероятно много, или многие из моих друзей считали вас своим, вы вошли в нашу жизнь, вы участвовали в наших спорах, в наших мыслях, потому что ваши мысли универсальны, и я решил, что, когда я встречусь с вами впервые, я выражу вам глубокую признательность. Но за последнюю неделю, за последние 48 часов, я нахожусь в любопытном положении, заставляющем меня выразить вам лишь свою благодарность. Пояс-ню: не более часа тому назад французское телевидение представило вас не мучеником револю-ции, а пророком контрреволюции. Было сказано - надеюсь, что цитирую правильно, - что вы обвиняете Запад в неумении защитить свою свободу, в частности во Вьетнаме и в Португа-лии.
И я смущён. Ведь моя борьба за вас, за Солженицына, была борьбой за свободу вьетнамцев и португальцев. С тех пор как вы прибыли на Запад, вы могли бы узнать, что здесь происходи-ло, когда вы были там. И у нас были гулаги, и это - христианский Запад! Запад, "освободи-тель", осуществлял их. Были ужасные колониальные войны, мы были близки, мы переживали то же самое, а между тем вы, очевидно, не знаете этого. И вот сейчас я спрашиваю себя - перед вами, которому я стольким обязан, - как дальше вести борьбу? неужели вам не меша-ет, что ваши поклонники и ваши друзья задают себе по этому поводу вопросы, а вы, уверен-ный, что вы огромная сила, - неужели у вас не бывает сомнений?
Я не понимаю, о каком пророке контрреволюции говорит Жан Даниель. Мне вот эти соот-ношения - революция, контрреволюция - не нравятся потому, что и та и другая есть насилие одних над другими. В моих глазах тут разницы нет. Революция и контрреволюция для меня одинаково неприемлемы и даже отвратительны, обе, во всякой стране. Этими словами играют. Приходит революция, а следующая за ней, значит, контрреволюция. Но и первая революция была против прежнего состояния, это вечная игра "правого" и "левого". У меня было два серь-ёзных выступления этой зимой - в Цюрихе и Стокгольме; по-моему, оба раза я сказал, что не пожелаю даже врагам - революции, ну и контрреволюции. Потому что революция всякая - это вот что такое: пойдём убивать других - и будет хорошо, наступит справедливость. Но если нам действительно надо преобразовать мир, - свои задачи стоят у Востока, у Запада свои, - то ни тех ни других задач не надо решать оружием. Если под революцией понимать динамич-ное изменение социальной обстановки, такой революции я скажу "да", но при условии, что эта революция не будет физической революцией. То есть социальные условия преобразовать надо, но не насильственными методами. "Пойдём убивать других - и будет справедливость" - надо заменить драк: поставим себя в угрожаемое, и может быть смертельное, положение, - и, может быть, тогда наступит справедливость, а может быть и нет. Это условие с самого начала более безнадёжное, но зато оно прекращает длинную эру насильственных революций. Эта эра разо-драла у нас два столетия, на наших глазах, и нисколько не улучшила нигде положения, ни в од-ной стране, только ухудшила.
Даниель. Я рад это слышать. Я рад, что дал вам возможность это сказать. Но давай-те уточним вопрос, - может быть, вам ещё и удастся меня покорить. Вчера вас слушали около 40 моих собратьев, которые все, да, я сказал бы все, были на вашей стороне, но испыта-ли недоумение от ваших слов. Что вы имели в виду, говоря о Вьетнаме? Вы сказали как будто даже с сожалением, что Парижские договоры всё равно будут нарушены. Что Запад, что Америка не используют своей свободы должным образом. Что Запад должен был бы проявить бльшую твёрдость в переговорах и менее примиренчески принимать договор? Что следовало не уступать коммунистическим силам?
То, о чем вы сейчас говорите, в моём понимании не имеет ничего общего с предыдущим нашим разговором о революции и контрреволюции. Война во Вьетнаме не носит характера ре-волюции или контрреволюции. Война во Вьетнаме уже много лет есть давление динамичного, сильного и неконтролируемого коммунизма, для того чтобы расширять свой объём и занимать новые территории. Мы вот, например, в Советском Союзе, мы благодарны, конечно, за всякую поддержку, которую нам оказывает западная общественность, но я считал бы нечестным с на-шей стороны настаивать и просить, чтобы вы нам помогали. Было время, когда у нас было об-манное представление, что западный мир так силён и так свободен, что не вытерпит нашего рабства. Но я давно ушёл от этих представлений, - нет, мы не должны просить ни о какой по-мощи, мы должны сами себя спасти. Распространяя это на Китай и на Вьетнам, я в большом ис-торическом аспекте должен сказать: Запад не должен спасать ни китайцев, ни южных вьетнам-цев, довольно будет, если вы сами себя не погубите. А поэтому, будучи последовательным, я не могу обращаться к Западу - помогайте Южному Вьетнаму, спасайте его! Мы обречены своей судьбе и должны с ней справиться сами. Своих соотечественников я к этому и призываю. Но те народы находятся в состоянии ещё более тяжёлом, чем советский. Голос оттуда, подобный мо-ему, Запад услышит, может быть, через 20-30 лет, не раньше. Вы ничего не знаете, что делает-ся в Китае, и мы знаем не больше. Но мы знаем по аналогии, догадываться можем. Это скрыто, вот как вы не знали о нашем Архипелаге, а теперь узнали с опозданием в 30-40 лет. Вот так, и вы не знали, и ваши отцы не знали.
Даниель. Вы, значит, не знали, что гулаги существуют во всём мире... Разрешите вам сказать...
Нет, во Франции их нет, позвольте... Во Франции их нет, и в Англии нет...
Д`Ормессон (Даниелю). Надеюсь, вы об этом не жалеете!
Даниель. Кто же может сожалеть, бросьте, д`Ормессон! Я очень рад сегодняшней пе-редаче и только подчёркиваю, что сожалею об отсутствии моих товарищей коммунистов, которые против Солженицына. ... Мы можем рассказать Солженицыну то, что мы знаем о Вьетнаме. С самого начала Индокитай был целью экспансии, и мы виноваты в колонизаторстве до американцев. Все, кто видел, что там происходило, были в ужасе! Запад ниче-го не сделал для этих вьетнамцев, но можно было поступить, как советовал генерал Леклерк в 1945 году, когда вы сидели в Гулаге, - он сказал, что необходимо договориться с этими ком-мунистами, которых он нашёл очень резонными и умеренными, и, если б его послушались, мы имели бы дело с Югославией, одинаково отдалённой и от китайских и от русских коммунистов. Вы ошибаетесь насчёт Вьетнама, Солженицын...
Д`Ормессон. Тот же вопрос был недавно задан Синявскому в Париже, но не о Вьетна-ме, а о Чили. Синявский ответил, что не может ничего сказать о Чили, так как ничего об этой стране не знает. Значит, западная интеллигенция должна была ответить, что ничего не может сказать о России, ничего не зная об этой стране? Это было бы по тому же принципу.
Жорж Нива. Возвращаясь к книге "Телёнок"... Пьер Дэкс справедливо отметил, что ог-ромный интерес представляет персонаж Твардовского в этой книге. Добавляю - очень инте-ресно, как в этой книге раскрывается нам по-человечески, выступает из неизвестности "айс-берг Солженицына". И между "Одним днём" и этой книгой перед нами появляется как чудо - человек и писатель. Говоря о Твардовском, - в этом писателе, в этом советском поэте, которого Солженицын так любил, есть одновременно интеллектуальная близорукость, неспо-собность видеть, - и широта. Но это характеризует и генерала Самсонова. Чувствуется, что в голове у Солженицына назревает образ главного героя Первого Узла. Существует ли связь между тем, что пишет автор о Твардовском, и романом, посвящённым русской револю-ции?
Это очень важное замечание Жоржа Нива. Разные произведения автора скрещиваются в его душе. Конечно, если положить отдельно "Август Четырнадцатого" и отдельно "Телёнка" - между ними никакой нет связи. Но поскольку они написаны оба мною, то я и был связью... Да это с каждым из нас бывает, что вдруг какая-то ситуация или какой-то человек остро напомина-ет вам другую ситуацию и другого человека. Иногда вы сразу вспоминаете - кого, а иногда смутно, вас это мучит, томит - кого же, кого же?.. А у меня так ещё получилось, что я описывал прощание Самсонова с войсками, это удивительно трогательное прощание, сердечное, хотя оно заменяло его нужные распоряжения командующего, и полезнее было бы, если б он спасал, какую-то часть выводил. Но удивительно в душу проникающее вот это прощание я пи-сал в те самые дни, когда громили "Новый мир" и когда Твардовский, может быть, тактически мог сделать что-то сильнее. Может быть, редакция "Нового мира" могла бы обороняться креп-че, но зато душевная широта, которую Твардовский показал, душевная высота, была необыкновенна. И вот я просто вдруг увидел, что... мне стало Твардовского легче понять через Самсоно-ва, а Самсонова через Твардовского, просто они перекрестились у меня в голове и в сердце. У них разное происхождение, воспитание, судьба... А вот не бесконечно разнообразны люди и си-туации, что-то повторяется. И какая-то национальная черта, черта национального характера, здесь повторилась, и нечто личное, и даже физическое - крупность фигуры, и мягкие свойства характера. Это меня потрясло. Только вот выражение "интеллектуально близорукий" я не употреблял бы даже и к Самсонову, и тем более к Твардовскому. Тут что-то мягче... Вот мы всё время ведём здесь, сейчас... нас прервали острым политическим разговором, ну, может быть и хорошо, что прервали, потому что вот мы снова имеем возможность сравнить, подняться над политикой. Бывает так, как было в этих сходных случаях, замеченных господином Нива: оба деятеля могли действовать в политическом смысле острей, верней и эффективней, но в душев-ном отношении они поднялись выше этого. И может быть, в конечном счёте, как накопляется человеческая история, вот эти душевные шаги, они дороже, чем прямой физический успех.
Д`Ормессон. В книге вы упоминаете - и меня это поразило - что вы никогда не чувст-вовали себя в опасности бесплодия, не испытывали трудности писать.
Да, но, когда я попал на Запад, у меня очень было это опасение - а что, если я сейчас вдруг перестану писать? Не потому, что давления теперь нет - и я вдруг перестану писать, нет, не поэтому. Давление, - я в начале сказал о внутренней пружине, - внешнее давление не являет-ся теперь для меня необходимым, оно меня воспитало, и достаточно этого. Внутренняя пружи-на никогда меня не оставит, потому что, как из западной литературы известно, - пепел стучит в сердце. Все погибшие люди, все страдальцы, которые не смогли о себе рассказать, - и не только Архипелага, а всей предыдущей нашей истории за 50 лет, - все замолчавшие свидетели, все уничтоженные документы заставляют меня говорить до последней гробовой доски, до самой смерти, раз я имею возможность что-то выразить. Я боялся того, что просто расстава-ние с родной средой, окружавшей меня, русской национальной, и совершенно новая обстановка окажут губительное разрушающее действие на работу. Вот это. И знаете, самой тяжёлой поме-хой в этом моём первом году была, если так можно выразиться, массовая доброжелательность. Множество людей хотели непременно видеть меня на полчаса, множество людей писали мне письма, с тем чтобы я им ответил ну хоть что-нибудь, ну хоть два слова, присылали мне книги, чтобы я их посмотрел, написал предисловие или отзыв. Я вижу, что положение писателя в от-крытом обществе так же полно опасностей для работы, как и у нас, только другие опасности. У нас есть такая поговорка, я боюсь её употребить, может, переводчикам будет трудно найтись, - сладок будешь - расклюют, горек будешь - расплюют. Всё это принять, всем пойти на-встречу - съедят, и нет ни писателя уже, ни человека, ни времени - ничего. А всем отказать - всех обидел. Но если писатель XIX века мог себе разрешить отвечать каждому своему читателю, не было такой массовой грамотности, не было такой быстрой информации, то сейчас я не представляю такого писателя, который отвечал бы на все письма, это невозможно. И вот эта опасность действительно могла съесть мой год начисто, так что я всё бы потерял. Мне при-шлось быть невежливым, письма и книги холмами лежат у меня в разных комнатах, мои до-машние не справляются с физической работой открывать эти письма. Я уехал в горы и стал ра-ботать, но, к счастью, успешно. Я кончил эту книгу и начал следующую.
Д`Ормессон. Какого мнения вы об этом Западе, в который вы окунулись после стольких злосчастий и который, мне кажется, вы теперь так хорошо узнали?
Даниель. Вот именно, что - нет!.. Я могу только повторить, рискуя вызвать нетерпе-ние, насколько мне и многим моим друзьям больно, - это не семантический оборот, мне имен-но больно, что вы, вызывавший в нас столь большое восхищение вашей одинокой борьбой, ко-торую мы все глубоко переживали, - теперь ошибаетесь, не видя, вероятно из-за отсутствия информации, что происходит на Западе и что соответствует вашей борьбе. У нас имела ме-сто такая же борьба, как та, которую вы вели. Это не была борьба с коммунизмом, но борьба с колониализмом, борьба с капитализмом. Но это такая же борьба, как ваша, и для создания общего будущего мы хотели включить вашу борьбу в наше строение. И вот теперь я от вас отчуждён, а ведь я жил вашими книгами и с вами...
Д`Ормессон. ...но ведь вы не побывали в Гулаге...
Даниель. ...и не претендую на это...
Ведущий (умоляюще). Жан д`Ормессон, Жан Даниель, у вас другие возможности вы-ступить вместе по телевидению... мы задали вопросы Александру Солженицыну...
Даниель. ...в Чили, в Португалии люди вели такую же борьбу...
Д`Ормессон. ...но всё же не во Франции...
Даниель (кричит). А кто говорит о Франции?.. Я говорил о колониализме в Индокитае!
Д`Ормессон. ...и о капитализме...
Ведущий. Хватит, хватит, господа. Александр Сол...
Даниель. ...Пьер Дэкс меня поддержит, он знает, что я был ближе многих друзей...
Дэкс. Вы прекрасно знаете, что в 1946-47 никто во Франции этого не сделал бы...
Даниель. Пьер Дэкс, вы меня разочаровываете...
Ведущий. Остается всего четверть часа...
Господа, это так, как, знаете, мяч, надутый воздухом, невозможно утопить. Наш председа-тель пытался утопить мяч, и на минуту казалось, что мы его утопили, но теперь он снова вы-прыгнул наверх. Если осталось несколько минут, вы разрешите? Здесь несколько вопросов всплыло, отчасти от прерванного спора раньше, отчасти от нововсплывшего. Я попробую чуть-чуть ответить; конечно, на всё невозможно.
Ведущий. На вопрос г-на д`Ормессона о Западе, пожалуйста.
Да, я сейчас попробую ответить. Господа, конечно, я писатель русский. Моя судьба связана с моей страной, и если бы это был прежний век, то вообще бы мы с вами тут не сидели, и теле-видения бы не было, и каждый из нас занимался бы своим, хотя, может быть, ваши французские споры так же бы горели. Разумеется, я никогда не посмею сказать, что мой опыт и понимание Востока в какой-либо мере сравнимы с моей возможностью судить о Западе. Не стану говорить, что знаю Запад глубоко. Но есть две особенности здесь. Первая: Запад с Востока виден лучше, чем Восток с Запада, просто потому, что Восток есть непрозрачная среда, там всё сделано, что-бы не видели вы. Наши корреспонденты никогда не проболтаются, наши "парламентарии" не откроют рта, а только руку поднимают. У нас никто не смеет сказать. Я - один из немногих, и вот вы видите, меня выбросили, а то могли бы колоть уколы... якобы я сумасшедший. Ваше общество освещено - парламент критикует правительство, корреспонденты сообщают всё, что они видят, писатели пишут совершенно свободно, и в результате вы сами себя ставите вот под такой яркий свет, как мы здесь с вами сидим. А Восток - вон в той темноте, вот ничего там сейчас нам не видно. Само собой, удалённость всегда влияет, отсутствие личного опыта всегда влияет, но - неравные у нас с вами условия освещения. Средний восточный человек - не я, и не уехавший сюда, а просто там сидящий где-нибудь - больше различает в Западе, чем сред-ний западный человек различает в Востоке. Это - первое обстоятельство. А второе - что, не-смотря на исключительную разность направлений развития Запада и Востока, есть общая ог-ромная историческая закономерность во всём, что делается в мире. Запад и Восток будут даль-ше развиваться своими путями, и тем не менее это два варианта общечеловеческого развития. И каждый человек, если ему кажется, что он увидел общую закономерность, может на неё опираться. То есть на основании своего понимания закономерности событий может судить о мире, менее знакомом ему. Вот эти два обстоятельства. Из них исходя, я и выносил суждения о Запа-де.
Здесь господин Даниель несколько раз упомянул колониализм прежних лет. Я безусловно считаю колониализм позором западной цивилизации, безусловно. И я ясно вижу, что есть, на-ступает время кары за то время лёгкого торжества, лёгкого господства, и я никогда не стал бы защищать ни одного колониального действия ни одной европейской страны. XX век поставил перед Западной Европой задачу, как не только освободиться от колоний и дать свободу им, но как в себе этот грех изжить. Да, Индокитай не должен был быть французской колонией ни од-ного дня никогда; да, уход французов из Индокитая после Второй мировой войны был частью всеобщей закономерности, надо было освободиться от этого позорного груза. Разные европей-ские страны в разных африканско-азиатских по-разному решили этот вопрос. Где это решилось легко и в год, а где 30 лет продолжалось. Колониальная проблема - главным образом мораль-ная. Сейчас, и ещё долгое время, Запад будет страдать от того, что было сделано... расплачи-ваться за XVIII, XIX век. Никуда не деться. За всё приходится платить всем нам, каждому чело-веку и каждой нации, и каждому государству. Но в этом частном вьетнамском случае... В наш сумасшедший век процесс налагается на процесс. Наш век сумасшедшим я называю за его тем-пы. Темпы, которые человек, человеческое биологическое существо, почти не может освоить. Вот как у нас в России за эти пятьдесят лет ни одной проблемы мы не успели обсудить. Только бы обсудить! Одних убили, валится следующая проблема, следующая сверху, следующая... не успеваем осмыслить. Так и тут. Если бы дали Западу такую эпоху - XX век - вот это вам время, освободитесь от колониального наследства и приведите в порядок свои дела. Но такого времени Западу не дано. Передержали. Колонии передержали. А в этот момент началось страшное мировое явление распространения коммунизма - насилия, одного насилия - во все места, куда только можно. Итак, не произошло простого освобождения вьетнамского народа от колониализма ни на одну минуту, а сразу - один процесс на другой. Колониалисты должны уйти, а новая могучая сила - тут же схватить. Если Вьетнам освобождается как колония, то не будут восьмидесятилетних старух нести на себе, и не будут хвататься за пузо самолёта, и плыть в лодке по океану, - нет, здесь явление гораздо страшнее и сложнее.
Закончу мысль. Я не говорил - "Запад, помогайте Вьетнаму; Запад, спасайте Китай или Россию, или ещё кого-нибудь". У Запада много своих проблем. Дай Бог вам правильно свои проблемы решить! Но при этом разрешите быть реалистами. Да, Парижское соглашение было карточным домиком, вот как дети, маленькие дети, в карты даже не играя, складывают две кар-ты так, две так, и пятая сверху. Я жил в то время в Советском Союзе - и не только я, ну просто все люди, с которыми я говорил, знал, все удивлялись, не понимали - что за великий дипломат Киссинджер? Ясно было, что если нет контрольной комиссии, если в ней нет одного нейтрального члена, который перевешивает голосование, это вообще не соглашение. И ясно, что если бы сегодня Южный Вьетнам наступал на Северный, то стоял бы гром в небе, что Южный Вьетнам нарушил перемирие, а теперь Северный наступает, - и английский "Нью Стейтсмен" пишет: "Скорей бы это кончалось, ну скорей бы это там умиротворилось и национально объедини-лось!" То есть скорей бы нам вообще этой проблемой не заниматься. Иностранцам предлагают скорей уезжать из Вьетнама и из Пномпеня - мы, мол, за вашу жизнь не ручаемся... И уезжа-ют. Уезжают свидетели, уезжают те люди, которые могли бы увидеть, что будет после того, как войдут войска-победители. И значит, на 30 лет откладывается рассказ о тех расстрелах, которые там произойдут, и о том, сколько миллионов человек загонят в коммунистические лагеря вос-станавливать весь Вьетнам. Я говорю на основании нашего опыта, мы эту закономерность до того хорошо видим, что я осмеливаюсь утверждать это, господин Даниель! Я второй день укло-няюсь от вопросов г-на д`Ормессона - что я думаю о Западе, потому что я не изучением Запада занят главным образом. Но когда я вижу, что происходит процесс мне известный, а во Вьетнаме происходит процесс совершенно мне понятный, то я смею говорить с ответственностью о том, что там происходит.
Ведущий. Приятная новость, дирекция продлила время на четверть часа.
Даниель. Я всё же хотел бы сказать вам, Александр Солженицын, что на самом деле женщины, старики и дети бегут от коммунизма по самым разным причинам: страх, нежела-ние - почему бы и нет - стать коммунистами. Но до этого, и до того, как будут созданы эти лагеря, о которых вы знаете только по аналогии, имели место страшные американские бомбардировки, и об этом стоит напомнить. Те, кто пережили бомбардировку, знают, что это такое.
Но я хотел перейти к другому вопросу, это не будет полемика. В ваших книгах русский на-род представляется окаменелым. Я не замечаю перемен, не вижу прогресса, который можно было бы считать пусть неадекватным, но всё же движением. Я не вижу перемен в России, русский народ как будто продолжает быть жертвой той же эксплуатации, как в начале ре-волюции. Разве промышленное производство не дало плодов, разве этот продукт не распреде-лён хоть немного, разве нет надежды на постепенное освобождение? В ваших произведениях русский народ как будто немного застыл.
Второй вопрос касается вашей книги "Бодался телёнок...". Здесь русский народ как-то на-чисто отсутствует, и трагедия происходит между интеллигенцией и властью. Может быть, я ошибаюсь...
Второй вопрос - это как-то не вопрос, по-моему. Ну, так построена вещь, что же я тут могу сказать. А первый я не совсем понял - почему русский народ представляется вам окаменелым? Вот, например, солдаты "Августа Четырнадцатого", вот, например, глава "Замордованная во-ля" из 4-й части "Архипелага" - тут просто неузнаваемо, это два разных народа. Я ещё не ус-пел всего написать, но я думаю, ясно видно - вот два разных народа. Внутренняя жизнь Архи-пелага - это ещё особенная жизнь, я думаю, что описал её многогранно, и там даже есть, про-слеживаются и отдельные судьбы, и обязательные этапы каждой судьбы, то есть тоже развитие, от ареста и через всё, что дальше с людьми случается. Так что я этого выражения вашего не по-нял. Или вы хотите спросить, как сказывается промышленное производство на сегодняшнем духовном состоянии нашего народа? Никак, по вложенным затратам народ получил ничтожно. Но вы сегодня несколько раз подчеркнули, что я вас огорчил, разрешите один раз сказать мне, что и вы меня огорчили, вот этим вопросом. Много ошибок наделано в истории всего мира с XVIII века именно потому, что чрезвычайное внимание придавалось распределению и исполь-зованию материальных благ, и считалось, что, как только мы накормим, напоим и разделим правильно, - начнётся рай на земле и самая лучшая жизнь. Весь дух моего "Архипелага" в том, что, лишенные не только еды, не только одежды, но даже почти надежды на жизнь, люди вдруг испытывают великий душевный подъём. И вот одно из моих мнений о Западе, которого добивается господин д`Ормессон, что, переполненные материальными благами, почти топча материальные блага, как это в основных странах Запада, - люди вдруг душевно слабеют. Вот я живу в Швейцарии, я обездоленных не видел. Я вижу - каждый швейцарец, самый последний, по сравнению - ну, не с верхушкой советской, конечно, а со средним советским гражданином, - богач. Но я повторяю, мы никогда не выберемся из всеобщего кризиса нашей жизни, если будем молиться на этого идола - промышленное производство. Вот вам промышленное произ-водство - сегодняшняя западная инфляция. Разве она имеет экономические основания? По-нятна была инфляция в России после революции и в Германии после Первой мировой войны. Безумно взвинчивались цены - умрёт ребёнок, если не купишь куска хлеба и стакана молока. Сегодня Запад ходит по благам, топчет их - и инфляция. Разве под этой инфляцией экономическая причина? Нет - психологическая! Люди потеряли самоограничение и сдерживаю-щий центр, людям всего хватает - вот так, а хочется больше. А вдруг у другого уже больше, а у третьего ещё больше? Нет, я их попробую оттолкнуть и постараюсь раньше захватить из об-щественного пирога! Инфляция - разве это не позор сегодняшнего западного мира? Быть сы-тыми - и чтобы все цены непрерывно росли, и чтобы шла драка. Это ужасно! Так вот я хочу сказать...
Даниель. Прекрасная критика противоречий капитализма!
Ведущий. Я хотел бы задать очень краткий вопрос. Что мне бросается в глаза в "Те-лёнке" - как Солженицыну удалось в 60-е годы разрушить тот "золотой уют", которым власть окружила и удушила советскую литературу. Считаете ли вы, что со времени вашего изгнания круг возможностей советских писателей замкнулся еще плотней? Или ваши книги, напечатанные здесь, когда-нибудь вдохновят других писателей использовать подобные мето-ды? Толкнут на открытое выражение своих мыслей?
Я бы мечтал и надеялся, чтобы это было так. То есть я даже уверен, что многие могут по-вторить подобный опыт борьбы, потому что, ну кто знал меня 13 лет назад? - никто, ничего, ноль. И от того ноля я сам рос и отстаивал себя; стало быть, и каждый может с ноля, а если он уже не на ноле, а уже стоит на уровне, тем более бороться! Я только должен сказать, что ослаб-ления режима литературы официально, сверху, не произошло, как не ослабились и преследова-ния других видов интеллектуальной деятельности. Недавно английские психиатры подсчитали, на основании каких-то данных, что у нас в стране, в Советском Союзе, 7 тысяч человек инако-мыслящих насильственно лечат в психиатрических больницах. 7 тысяч человек! Это значит 7 тысяч раз утром, 7 тысяч раз днём и 7 тысяч раз вечером, каждый день, вкалывают вещества, разрушающие мозг и губящие человека. 7 тысяч газовых камер каждый день работают, пока мы здесь спорим о мировых проблемах. ...Вот видите, к счастью, иногда мы знаем имена... да, да, Плющ! Мы знаем нескольких человек, о которых, к счастью, можем говорить. Но помните, но помните, что мы должны и остальных не забывать, что речь идёт о 7 тысячах человек. Я напи-сал в "Нью-Йорк Таймс" осенью об одной рязанке, ну просто тронула как землячка моё сердце, тоже из Рязани. Там ужасный у нас завод, который отравляет всю Рязань. Построили для быст-роты... Отравляет всю Рязань, а потом же это распространяется по всему миру, так что в конце концов отравляется и Париж, и Нью-Йорк, и всё. И эта девушка написала письмо в Организа-цию Объединённых Наций о том, что надо что-то делать. Её посадили в сумасшедший дом. И никто бы никогда не узнал Светланы Шрамко. Но она притворилась, что полностью раскаялась, что она просто по дурости, ничего не понимала. Её отпустили. Она бросилась в Москву и по-звонила по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс", и всё рассказала, за что и как её по-садили. Ну всё, телефоны подслушиваются, С тех пор Светланы Шрамко на свете нет. Нет со-мнений, что её сегодня так же колют, она в этих 7 тысячах. Но вот она сумела хоть имя своё на-звать, а остальных мы и имён не знаем. Вот почему я не говорю предположительно, а твёрдо знаю, что лагеря в Южном Вьетнаме - будут, и твёрдо знаю, что сегодня у нас разрушают, - меня особенно эта пытка поражает, - каждый день разрушают мозг, разрушают вообще чело-века. Плющ, прекрасный математик, молодой и честный человек, превращают его уже не в че-ловека.
Ведущий. Наша передача подходит к концу. Последний вопрос: какое слово в русском языке вам дороже всего? Какое слово - мир? счастье? Бог? свобода?
Какое слово?.. Вы знаете, я думаю, что писателю задавать такого вопроса нельзя. Вся моя жизнь проходит среди слов, и когда мне удаётся минуту дохнуть свежим воздухом, то я беру выписки из русских словарей и перебираю эти слова как драгоценности, и каждое кажется мне таким прекрасным, не хочется от него... До свиданья, до свиданья!
Телеинтервью в Париже (11 апреля 1975). - Происходило по приглашению программы "Apostrophes", ведущий - Бернар Пиво (Вторая программа французского телевидения). Вызвало много публичных откликов во Франции, много писем в редакцию. Почти полный французский текст под заголовком "Soljёnitsyne en direct" напечатан в журнале "Contrepoint", 1976, N 21. Русский текст со звукозаписи впервые напечатан в Вермонтском Собрании, т. 10, с. 186.
http://solzhenicyn.ru/
viperson.ru
Док. 517390
Перв. публик.: 09.11.90
Последн. ред.: 05.03.11
Число обращений: 413
IPSE DIXIT
|
