Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Сергей Смирнов, Овсей Шкаратан
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ и Овсей Шкаратан, зав. кафедрой "Социально-экономические системы и социальная политика" ГУ-ВШЭ, профессор.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По последним данным НТВ объявило, что 8 штатов, в которых Альберт Гор имеет 47%, Джордж Буш 44,7% . Хотелось бы поговорить о различиях в социальных политиках того и другого кандидата. Хотя, если не ошибаюсь, Буш сказал, что если вам не нравлюсь я лично, то голосуйте за мою программу. Давайте поговорим, в чем разница того, что они могут предложить в области социальной сферы, социальной политики.
О.ШКАРАТАН: В основном мы рассматривали всегда Америку как некую модель для России в некоторых аспектах, хотя бы с точки зрения экономического роста, особенно в период холодной войны. Но это время позади, уже давно поняли, что Америка для нас моделью в ближайшие десятилетия служить не может, мы ориентироваться должны на страны менее продвинутые в экономическом отношении. И модель социальной политики американской нам тоже мало подходит, в силу того, что принципиально другие структуры экономические, образовательные и т.д. Поэтому эти выборы для нас в этом смысле, их позиция в социальной политике несколько теперь отчуждены для нас. Тем не менее, конечно, отношение к Гору, к Бушу у каждого из нас связано с нашим взглядом на социальную политику в стране, поскольку есть разные модели социальной политики в мире, и Гор и Буш в этом отношении совсем не близнецы-братья. Что касается меня, мне, честно говоря, ближе Гор, не потому что он мне симпатичен, мне оба они достаточно чужды, безразличны, в общем, это не моя страна и не мой будущий президент. Но характер деятельности администрации Клинтона за те 8 лет, которые он был президентом, а вице-президентом был Гор, мне представляется весьма вдохновляющим по результатам в сфере социальной жизни в Америке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
О.ШКАРАТАН: Во-первых, резкий скачок в сфере образования. Большое для меня имело значение то обстоятельство, что в век, который называют веком информационного общества, интернациональной экономики американцы получили президента и правительство, которое сделало все, чтобы одаренные люди в Америке, независимо от своего благополучия и от уровня жизни семьи, могли пробиться к высшим уровням образования. Дело было огромное начиная со снабжения компьютерами всех школьников и кончая системой разнообразных материальных поддержек выходцев из необеспеченных или среднеобеспеченных семей к высококлассному образованию. То есть, если вспомнить, что высококлассное образование в университетах это порядка 40 тысяч долларов в год, то вы сами понимаете, что значит учиться бесплатно, потому что ты одарен, в интересах Америки. Кроме того, огромная иммиграционная политика по части привлечения одаренных людей. В частности, они сильно ограбили Россию. Это просто было высасывание талантов из России правительством Клинтона. Просто их агенты (но не агенты в шпионском смысле) ездили по лучшим вузам, Московскому физико-техническому институту и интересовались ребятами, начиная с 4-го курса.
С.СМИРНОВ: Наверно, это не вина правительства, а это скорее беда России. Вина правительства России в том, что мы не смогли создать такие условия, чтобы действительно наши талантливые кадры содержались у нас. На самом деле, таких условий действительно не было, особенно для представителей точных наук.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит не было? Что, они сейчас есть?
С.СМИРНОВ: Я думаю, что сейчас потихоньку при благоприятной мировой экономической конъюнктуре у российского правительства есть возможности поддержать действительно ведущие научные центры. Вспомните, Касьянов только что летал в Пекин и пытался все-таки продвинуть куда-то ту продукцию, где мы были в течение долгих лет одним из лидеров мировых. Я имею в виду вооружение, как ни прискорбно это звучит накануне 21-го века.
О.ШКАРАТАН: Увы, к сожалению, не очень удачно слетал, как Вы знаете.
С.СМИРНОВ: Но попытка была.
О.ШКАРАТАН: Попытки давно. Я вообще устал немножко слушать, что наше правительство собирается сделать. Я знаю одно - что сделано для армии. Повышение окладов у военных будет, и слава богу.
С.СМИРНОВ: Повышение пенсий.
О.ШКАРАТАН: Пенсионеры это другое. Я говорю о тех, кто работает, и о тех, кто получает стипендии. Не врачи и не учителя. То есть, то самое будущее, которое так волновало Клинтона, нашего президента пока в такой мере не волнует. Я его не упрекаю, он еще молодой президент, подождем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, я бы адресовала Вам тот же самый вопрос, с которого начал Овсей Ирмович.
С.СМИРНОВ: Овсей Ирмович сказал достаточно глобально. Я бы хотел сказать очень конкретно. Я считаю, что те решения, в принятии которых в Америке накоплен достаточно большой опыт именно в области социальной политики, они вполне пригодны и у нас. На самом деле, я помню, что тот же уходящий с 2001 года Клинтон в свое время предложил ввести и был введен специальный налог на табакокурение, по-моему, 5 центов с пачки, который пошел на решение вполне конкретных программ в области здравоохранения. У нас в течение начала первой половины 90-х годов, да и второй тоже, не было политической воли, чтобы поискать эти ресурсы, хотя на самом деле они лежали на поверхности. И здесь нам у Америки еще предстоит учиться, возможно, не моделям социальной политики или не только моделям социальной политики, но конкретным методам решения социальной политики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Налог с табакокурения это единственный позитивный пример в области социальной политики?
С.СМИРНОВ: Нет, это поиск источников финансирования социальной политики на самом деле. Посмотрите, ведь действительно правительство наше сейчас занялось решением социальных проблем. В общем-то, на мой взгляд, сейчас происходит определенный переход от намерений к делу. Это все-таки та же самая благоприятная конъюнктура. Почему повышаем пенсии? Потому что все-таки рос реальный сектор. Что будет в будущем году, мы не знаем на самом деле. То есть, есть определенного рода прогнозы. Вчера, насколько я знаю, господин Вольский выступал с прогнозами вполне в духе апокалипсиса. На самом деле, тогда конкретные методы решения, включая конкретную налоговую политику в социальной сфере, чтобы не потерять источники финансирования тех же пенсий повышенных, мы должны будем так или иначе использовать.
О.ШКАРАТАН: Есть все-таки проблемы стратегические. Клинтон совершенно четко понимал, что если он поднимает социальные вопросы как важнейшие, то, как ни странно, при этом очень рвется вверх экономика. У нас этот вопрос все решается так: давайте сначала решим в макроэкономической сфере то-то, а социальная сфера подождет. Не ждет. В результате за счет того, что не включатся социальные и культурные факторы в решении макроэкономических проблем, экономика И не только потому, что Вольский сказал. И Делягин, и многие другие знающие люди, не менее знающие, чем господин Касьянов, например, или Греф они все считают, что если не будут крутые изменения в характере экономической и особенно социальной политики Изменения будут. Теперь что касается социальной политики. Это действительно старая советская политика поддержки нищих и убогих, с пропуском среднего слоя населения. А вот Клинтон думает, конечно, о слабых группах населения, о критических группах, акцент своей политики перенес на средние слои, на средний класс. И средний класс Америки заботой Клинтона достиг удивительной мощи и удивительной экономической эффективности своей деятельности.
С.СМИРНОВ: А Вам не кажется, что единая ставка налогообложения наших с вами личных доходов 13% , которая вводится с будущего года, в общем, в определенной мере, наряду с некоторыми негативными последствиями, будет способствовать формированию того же самого среднего класса?
О.ШКАРАТАН: Не кажется. Могу объяснить, почему не кажется. Потому что если взять всю Россию, а не только Москву, то основная масса потенциального среднего класса, то есть инженерная масса, врачи, учителя и т.д. не относились к тем, кто платил 35% налогов. А не брать повышенных налогов с высоких доходов шоу-бизнеса, с шоуменов и наших олигархов, с моей точки зрения, непонятно. Также мне непонятно, почему Венесуэла национализировала нефтяную промышленность в 76-м году и с тех пор не выпускает. Кстати, высокоэффективная у них нефтяная промышленность. Все эти деньги идут в пользу государства, и государство регулирует. А у нас даже серьезной ренты использования естественными ресурсами, принадлежащими все-таки нации, пока еще нет. Поэтому подождем, пока наш президент, вслед за западными крупными политическими деятелями (подчеркиваю: западными, а не прокоммунистическими и даже не социал-демократическими, чтобы не было недоразумения)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В самом начале нашей беседы Овсей Ирмович сказал, что не стоит ориентироваться на Америку, имеет смысл оглядываться на менее экономически развитые страны. Но все-таки, может быть, в каком-то направлении гипотетических социальных реформ и социальных политик (выборы - понятно, результаты будут только завтра) имеет смысл посмотреть на США?
О.ШКАРАТАН: Я согласен с Сергеем Николаевичем. Конечно, есть целые блоки, но стратегические вопросы Мне лично кажется важным обратить внимание на опыт таких стран, как Бразилия, во главе которой стоит совершенно блистательный человек, крупный социолог, Кордоза, который довольно успешно решает вопросы выхода из периодически возникающего кризиса этой не очень-то высокосчастливой страны.
С.СМИРНОВ: Есть для нашей страны Кто наблюдал за президентскими выборами в нашей стране не так давно, для меня явился некоторой загадкой, точнее, подтверждением загадочности нашей русской души тот факт, что на самом деле более внятная программа была у проигравшего претендента на президентский пост. Это была вполне ясная, четкая, осознанная социальная программа.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чья программа Вам кажется более ясной?
С.СМИРНОВ: Программа проигравшего кандидата господина Зюганова. Это все было абсолютно четко. У действующего ныне президента программа была менее внятная, она была гораздо более обще написана. Вспомните, что никаких конкретных сюжетов там не было проговорено, ни сроков Сейчас мы говорим о пенсионной реформе, все-таки приняты какие-то сроки и т.д. Тем не менее, наш русский народ пошел за той программой, которая сулила хоть что-то новое впереди. Видимо, все-таки назад возврата не будет. Но вот мы готовы голосовать за неконкретность, и это значит, что у нашей ныне действующей российской власти все-таки достаточно большой запас прочности в области социальной политики.
О.ШКАРАТАН: Вы знаете, я сегодня целый день рассматривал материалы, собранные по моему заданию студентами, потому что как выразился руководитель фонда "Общественное мнение", опросы изучают погоду, а вам бы, социологам, изучить климат. Так вот, мы пытались на базе этих данных посмотреть, что там за климат. Выяснилось, что устойчивые ценности россиян таковы, что они будут в большом огорчении, если господин Путин продолжит псевдолиберальную политику людей, которые видят героями своими Пиночета, Столыпина. Хотя это вообще-то либералы относительные, но они себя называют либералами. Или, например, заявляют, что долой этот всеобщий электорат, давно пора перейти к цензовым выборам. Так вот, таких героев русский народ не ждет. Я уверен, что ожидается, что Путин поймет, что с теми людьми ему нельзя вместе Не то чтобы работать нельзя. Работать можно с кем угодно. Но допускать к власти и к решению государственных задач этих квазилибералов нельзя. Я не убежден и в том, что они либералы в понимании конца 20-начала 21 века. Но мы забыли о Буше.
С.СМИРНОВ: На самом деле, к сожалению, у нас сегодня нет интерактива, но, готовясь к этому прямому эфиру, у нас возник подобного рода вопрос: на самом деле, как будет проще России, с кем с Бушем или с Гором? И если уж говорить совсем уж по-хулигански, то во многом это будет зависеть от политической судьбы Виктора Степановича Черномырдина.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем разговор о том, кто же матери истории более ценен
О.ШКАРАТАН: Кто же знает эту историю
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, мы Вас прервали.
С.СМИРНОВ: Вообще это некое обобщение, потому что, на мой взгляд, Виктор Степанович Черномырдин это как некий конкретный пример. Хотя, на мой взгляд, многих лидеров нашего высшего политического эшелона со многими деятелями США и членами их команд особенно связывают достаточно хорошие или, наоборот, плохие отношения. Поэтому все будет зависеть от многих, на мой взгляд, факторов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Овсей Ирмович, есть Вам что добавить?
О.ШКАРАТАН: Есть такое представление, что некоторые из наших олигархов просто поддерживают какого-то из двух кандидатов, одни одного, другие другого, так же, как и их ведущие деятели бизнеса тоже неравнодушны к нашим выборам. Вопрос в другом. Я полагаю, что с точки зрения демократического развития России у нас есть свои приоритеты, а с точки зрения закрепления консервативных тенденций в нашем развитии другие могут быть приоритеты. С точки зрения консервативных и олигархических трендов Буш выгоден, он будет сценически спокойно относиться, хоть концлагеря создавай. Демократическая администрация, опирающаяся на совсем другие группы населения, при структурированном гражданском обществе не сможет быть равнодушной к ситуации внутри России. Поэтому с точки зрения перспектив по-настоящему демократического развития, если даст бог нам такое развитие, конечно, возможны какие-то ниточки связи между демократической администрацией в США и демократическими силами в России. А что касается Буша, это будут другие ниточки и другие связи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вам кто более симпатичен?
О.ШКАРАТАН: Я же сразу сказал: Гор. То есть по-человечески он мне не симпатичен. А демократическая партия с ее традициями сформировавшимися, уточнившимися за последние пару десятилетий более симпатична. То есть, будь я американец, я голосовал бы за Гора.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Николаевич, а Вы что скажете?
С.СМИРНОВ: Я бы не хотел, не зная результатов выборов, ссориться ни с кем из кандидатов в президенты. Мало ли как повернется история. Но, честно говоря, те мысли, которые высказал Овсей Ирмович, мне глубоко симпатичны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все?
С.СМИРНОВ: И все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Все-таки давайте попытаемся рассмотреть (мы уже частично начали это делать) взаимоотношения России и Америки в случае победы каждого из них.
С.СМИРНОВ: Мне кажется, что вопрос немножко странен. Я не говорю, что он ошибочен. Но дело в том, что все-таки сейчас мы имеем возможность развивать отношения с Америкой на какой-то досрочной основе. Согласитесь, что это не 79-й год, когда ввод наших войск в Афганистан, в общем-то, способствовал прерыванию системных связей. Сейчас все далеко не так. У нас есть экономические соглашения, у нас есть политические соображения, и просто так их не прервешь. И пока они действуют, я думаю, мы будем смотреть, как будет действительно развиваться мировая ситуация, как будет развиваться ситуация в России. В конце концов, прискорбные события последнего времени, я думаю, поставят перед правительством вопрос о том, как та же самая федеральная адресная инвестиционная программа должна действовать, как мы должны поддерживать основные фонды, должны ли мы их вообще поддерживать, должна ли быть какая-то точечная поддержка, можем ли мы опираться на ресурсы населения? Сейчас, я знаю, проводятся очень интересные социологические опросы. На мой взгляд, если они будут реализованы коллегами Овсея Ирмовича, может быть, удастся привлечь в народное хозяйство те сбережения, которые мы сейчас держим у нас дома, во всяком случае, за пределами банковской системы. Это действительно очень интересно. Или, наоборот, мы будем обращаться опять же к мировому сообществу и возобновлять политику займов в том числе и на решение социальных проблем в том случае, если мировая экономическая конъюнктура сложится для нас неблагоприятно. Но сказать так однозначно, что наша жизнь с Америкой при Горе будет отлична от жизни с Америкой при Буше я бы так пока не рискнул прогнозировать.
О.ШКАРАТАН: Я согласен с этим. В принципе, стратегические отношения Америки с Россией связаны с тем, что Россия не занимает того удельного веса в американских интересах, как Советский Союз. Более того, Россия сейчас представляет большую угрозу для безопасности Америки, с их точки зрения, поскольку она не обладает ресурсами для ответного удара. А проблемы упреждающего удара беспокоят Америку. Поэтому, честно говоря, отношение при Буше как более жестком и более эгоистически американоориентированном президенте могут оказаться в этом отношении сложнее. А что касается участия американского бизнеса в наших делах Буш или Гор - здесь разницы не будет. А вот государственная поддержка в экономическом отношении Но и при Клинтоне она не была ощутима в нашей экономике. Нашим основным экономическим партнером была Германия в этом отношении. Вот откуда шли серьезные инвестиции. Хотя тоже Вообще с этими инвестициями и долгами речь идет о том, если исходить из того, что существует мировая система экономическая, то американские президенты все стремятся к тому, чтобы Россия осталась периферийным государством и не попала в ведро мировой системы. Это их общеэкономическая политика и геополитические соображения таковы, чтобы и Россия, и Китай болтались на краях системы и в "золотой миллиард" никто не попал дополнительно. Поэтому в этом отношении борись - не борись это задано, и поэтому любые лишние долги Ну что, мы наняли 50 млрд. долларов, а уже отдали 80 млрд. долларов. Ну что же, так мы будем брать и все больше отдавать? Мне в этом отношении понятна позиция Примакова: не брать, чтобы не отдавать.
С.СМИРНОВ: Это очень похоже на модель Румынии: не брать, чтобы не отдавать. Насколько я знаю, в Америке тоже не очень шуточный внешний долг. Наш внешний долг возрос за годы рыночных реформ притом, что естественно появились золотовалютные резервы. Тем не менее, я все-таки думаю, что курс на самоизоляцию абсолютно неприемлем. Единственное, в чем прав Овсей Ирмович, что при таком отношении к России, безусловно, какие-то вещи мы сможем сделать только за счет собственных сил, собственной энергии и собственной экономики.
О.ШКАРАТАН: Здесь есть центральная проблема. Нас вышибают из конкуренции за технорезультаты. И если мы не сможем включиться снова в конкуренцию по результатам в сфере технологических инноваций, то это серьезно осложнит ситуацию. Вот здесь, я бы сказал, ключевая проблема. Что касается вопросов о роли внешних заимствований в развитии экономики, то анализ ситуации в Латинской Америке, проведенный целым рядом специалистов, показал, что итог по Чили, который так любят применять как пример наши либералы, так же печален, как и результат анализа аргентинского пути. Но это можно обсуждать, это не моя профессия, тут я повторяю чужие слова.
С.СМИРНОВ: Модель устройства общества потребления допустима, в принципе, для России как некая альтернатива. Другое дело, будет ли это хорошо. Вспомните "Хищные вещи века" Стругацких, одно из их ранних и замечательных произведений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так-то оно так, а вот две системы, о которых уже идет разговор, это налоговые системы, отстаиваемые одним и другим. Что вы думаете по поводу перспективности каждой из предложенных моделей.
С.СМИРНОВ: Вы знаете, глобально две альтернативы существуют: либо равномерное распределение налогового беремени между гражданами государства, либо дифференцированное участие в зависимости от уровня доходов. Но если говорить о каком-то равномерном распределении налогового бремени, большевики в свое время попытались это сделать, когда попытались уровнять всех во всяком случае в экономических правах, отняв те преимущества, которыми пользовались, скажем, олигархи той России.
О.ШКАРАТАН: Ой, нет, не надо слово "олигархи"
С.СМИРНОВ: Ну, хорошо, давайте не будем. Не было олигархов, были действительно нормальные рябушинские, прохоровы, зимины, мамонтовы, наконец. Но если говорить о России, я думаю, что все-таки то, что сейчас происходит Эти только 13% наверно не вполне правильны. Другое дело, на каком уровне должен был происходить этот самый скачок.
О.ШКАРАТАН: Я абсолютно согласен с Сергеем Николаевичем. Дело в том, что упорные попытки полуграмотных, на мой взгляд, молодых исследователей, которые неожиданно часто оказываются вдруг практикующими управляющими, применять опыт совершенно на другом этапе и в другой ситуации находящихся стран к нам очень спорны, об этом мы уже говорили. Но из тех моделей продвинутых стран, о которых можно говорить, мне ближе налоговая система Швеции. Ее много раз ругали, много раз критиковали, говоря, что грабят всех богатых не у них, а в Голландии, кстати. Но шведская наиболее продвинутая в этом отношении модель социальной политики. Но факт остается фактом: Швеция остается в числе стран с высокими технологиями, высокого темпа экономического роста страна, так же, как Финляндия, кстати. И эти страны показывают, что можно при дифференцированном налоговом обложении и серьезном налоговом прессе по отношению к группе наиболее богатых сограждан
С.СМИРНОВ: и не производительном их потреблении
О.ШКАРАТАН: да, и в борьбе с их непроизводительным потреблением довольно эффективно развивать экономику, оставаясь в ряду динамично растущих стран.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня остается последний вопрос. До каких-то результатов осталось несколько часов. Ваши версии: кто кого? Завтра сможете зато сказать: "Я вчера на волнах "Эхо Москвы" высказал правильное"
С.СМИРНОВ: Или, наоборот, уйти в подполье. Во всяком случае, отвечая на Ваш вопрос, я могу сказать, что, в отличие от президентских выборов в России, я буду спать абсолютно спокойно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно поэтому можно спокойно
С.СМИРНОВ: Мне бы хотелось, чтобы победил Гор.
О.ШКАРАТАН: То же самое. А вот кто победит?
С.СМИРНОВ: Количественные результаты Понятно, что это действительно будет 1-2 процентных пункта, вряд ли больше.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Сергей Смирнов, директор Института социальной политики и социально-экономических программ и Овсей Шкаратан, зав. кафедрой "Социально-экономические системы и социальная политика" ГУ-ВШЭ, профессор.
07.11.2000
http://echo.msk.ru/
Док. 518034
Перв. публик.: 07.11.00
Последн. ред.: 10.11.08
Число обращений: 304
Шкаратан Овсей Ирмович
|
