- Уважаемые коллеги!
Я даже не могу сказать, "круглый стол" это или конференция, но могу сказать, что это разговор, который значим и важен не только для тех очень уважаемых, ярких и, по сути дела, очень знаменитых людей для страны, а это разговор в более широком плане и контексте. Тем более, что так совпало, - сегодня особый для России день. Сегодня с первым посланием в качестве президента Российской Федерации выступил Дмитрий Анатольевич Медведев. Мы едины в том, что стране представлена философия развития и на ближайший год - до следующего послания, и на годы и годы вперед. Важно то, что Дмитрий Анатольевич обозначил преемственность той работы, которая велась с 2000 года Владимиром Владимировичем Путиным, и сегодня уже продолжается им в качестве Председателя Правительства. Я думаю, что нельзя погрешить против истины, если сказать о том, что этот документ уже сегодня ключевой документ для миллионов жителей России. Это - документ, к которому привлечено внимание практически всего мира.
Мы от имени руководства Института современного развития благодарим всех участников за то, что приняли наше приглашение. Я позволю себе напомнить, что многие из участников этого разговора поддержали такую же тему "круглого стола" в марте 2000 года. Тогда на площадке Центра стратегических разработок, когда впервые Центру правительством, президентом была заказана программа развития страны на среднюю и долгосрочную перспективу. Тогда мы порой спорили с экономистами, с представителями российской экономической школы о том, как переплести в программе развития страны понятия ценностей, уважения к историзму, внимание к культурной традиции и до какой степени это все либо помогает, либо мешает ходу реформ.
Мы неслучайно сегодня вынесли близкие к тому семинару вопросы для обсуждения, потому что посчитали, если мы эту рамку обсуждения сохраним, то, безусловно, получим новое качество. Потому что страна не стояла на месте и за эти 8 лет продвинулась значительно.
Я хотел бы представить всех участников "круглого стола", и мы также обозначили сегодня три относительно небольших доклада. При слове "небольших" - я думаю, что докладчики начинают меня внутренне ругать, потому что, наверное, докладчики приготовили большие доклады. Но полагаю, что те доклады, которые нам будут представлены в ткань нашего обсуждения, - это не только вклад Института современного развития, а это материал, который будет внимательно изучен на многих и многих рабочих столах.
Участники "круглого стола", который мы назвали "Россия: ценности современного общества": Пандито-хамба-лама - глава буддистской традиционной Сангхи России, благодарю Вас за такое длинное путешествие из Улан-Удэ специально на этот разговор; Александр Петрович Будберг - политический обозреватель газеты "Московский комсомолец", член правления Института современного развития; Михаил Константинович Горшков - директор Института социологии Российской академии наук, член-корреспондент РАН и докладчик на нашем "круглом столе"; Руслан Семенович Гринберг - директор Института экономики РАН, член-корреспондент Российской академии наук, член Правления Института современного развития; Евгений Шлемович Гондмахер - руководитель Центра социальной политики института экономики РАН, член Правления ИНСОРа. Сегодня ни Аркадий Владимирович Дворкович, ни Эльвира Сахипзадовна Набиуллина не смогли приехать, потому что они с двух часов проводят оргкомитет будущего Тринадцатого Санкт-Петербургского экономического форума. Но я обещал подробно проинформировать наших коллег по Институту современного развития и скажу, что и один известный экономист, и другой поддержали концепцию обсуждения значения роли ценностей в современной России. Игорь Леонидович Ковалевский - генеральный секретарь Конференции католических епископов в России; Главный раввин России Берл Лазар - руководитель Федерации еврейских общин России; Василий Семенович Липицкий - Секретарь Правления-Исполнительный директор Института современного развития; Виктор Георгиевич Лошак - главный редактор журнала "Огонек"; Борис Игоревич Макаренко - директор по общественно-политическим проблемам Института современного развития; Валерий Леонидович Макаров - директор Центрального экономико-математического института Российской академии наук, член Попечительского совета ИНСОРа; Мамонтов Владимир Константинович - главный редактор газеты "Известия";Митрополит Кирилл - председатель Отдела внешних церковных связей Московской Патриархии, Митрополит Смоленский и Калининградский. Владыка, мы еще раз выражаем особую признательность Вам как человеку, который поддержал тот разговор в марте 2000 года, и как одного из иерархов института православной церкви, который мгновенно откликнулся на наше предложение к разговору нынешнему. Спасибо Вам большое. Александр Анатольевич Ослон - президент Фонда "Общественное мнение", член правления ИНСОРа; Юрий Сергеевич Пивоваров - директор Института информации по общественным наукам Российской академии наук, академик РАН и наш докладчик; Алексей Иванович Подберезкин - научный руководитель Института гражданского общества. Алексей Иванович, через восемь лет благодарим за разговор, который Вы поддержали на площадке Центра стратегических разработок, и принимаете участие сегодня. Спасибо. Вильям Васильевич Смирнов - секретарь Совета при президенте по содействию развития институтов гражданского общества и правам человека; Анатолий Васильевич Торкунов - ректор МГИМО, академик РАН, член правления Института современного развития; Хазрат Талгат Таджуддин - шейх-уль- ислам, Верховный муфтий Центрального духовного правления мусульман России и европейских стран СНГ. Хазрат Талгат, мы также благодарим Вас за то, что Вы нашли возможность и время, начав тот разговор, - продолжите его на этой площадке.
Я, к слову, скажу, что мы видим цикл так называемых гуманитарных семинаров под эгидой Института современного развития, который не начинается и заканчивается одним разговором, а который продолжается. Тем более, что еще раз смогу подтвердить, что мнение людей, которые сегодня были непосредственно в Кремле и слушали речь Главы государства,
- оно едино в том, что, может быть, впервые так ярко и так значимо Глава государства повел разговор о ценностях в современной России.
Александр Оганович Чуборьян - директор института Всеобщей истории РАН, академик, член Попечительского совета ИНСОР;. Елена Борисовна Шестопал - заведующая кафедрой политической психологии Московского государственного университета; Сергей Евгеньевич Явлыгин - заместитель председателя Комитета Совета Федерации Федерального Собрания РФ по образованию и науке.
Уважаемые друзья! Я думаю, что будет справедливо, если мы попросим Юрия Сергеевича Пивоварова представить нам доклад. Если тема не изменилась, то я ее называю: "Российская политическая традиция и современность".
Ю.С. Пивоваров:
- Спасибо, Дмитрий Федорович.
Я тоже буду говорить о преемственности. Но не о той, которую вы обозначили с 2000 года, а о той, которая сформировалась гораздо раньше, чем в 2000 году. Т.е. тема моего краткого сообщения на 15 минут - "Российская политическая традиция и современность".
Почему мне захотелось об этом поговорить? В последнее время все слышу о том, что Россия находится в каком-то новом состоянии, что Россия вот-вот куда-то рванет вперед. Меня не было пару месяцев в Москве. Я приехал накануне грузинской войны. Стали читать прессу. И такое, что Россия начала собирать земли, что Россия возвращается на свое, приличествующее ей в мире место. Не знаю. Много строится радужных планов, но я бы хотел поговорить о другом.
Я думаю, что мы должны помнить о том, что Россия проиграла 20-й век. Это я не сказал, а впервые об этом сказал Александр Исаевич Солженицын. Я думаю, что русским, российским гражданам приличествует все-таки помнить это, что ушедшее столетие - одно из ключевых в истории, как мне представляется, - Россия проиграла. Причем, вот какие вещи особенно настораживает в этом поражении. Дважды довольно неожиданно развалилась система - в 1917 году и в 1991 году. Я не большой специалист по проблемам конца 80-х - начала 90-х годов. Василий Семенович может рассказать как участник и многие другие.
Но, занимаясь историей Русской революции 1917 года, я по сей день не могу ответить на вопрос: а что же произошло? Почему все так рухнуло? Это - существенная проблема, почему так рухнуло и дважды. Еще - я не знаю ни одной другой европейской страны, которая в 20-м веке так неожиданно разваливалась. Как говорил Василий Розанов, великий русский мыслитель: "Русь слиняла за три дня". Причем, и оба раза. Это удивительно.
Вторая вещь - с моей точки зрения, в 20-м веке произошла антропологическая катастрофа в России. Причем, она имеет как количественные, так и качественные изменения. Количественные - это демографическая проблематика. Д.Менделеев в 1900 году - разумеется, экстраполируя это не всегда точно, рост населения в Российской империи, полагал, что православных в Российской империи (тогда не по этносам считали, а по вероисповеданиям) будет около 400 миллионов. Сейчас, насколько я понимаю, миллионов 140, но я не демограф. Но произошла еще и качественная, если так возможно о человеке говорить, катастрофа. Это - уничтожение и вымывание лучших слоев, лучших людей в каждом слое элит. Как сейчас принято говорить, - снижение качества, (отвратительное словосочетание и извините, что я им пользуюсь) человеческого материала. Это тоже очень важный момент.
Третье - впервые с середины 17-го столетия сократилась территория России. Причем, смотрите, какая последовательность. Россия трижды - в 1981, в 1941 и в 1991 годах теряла примерно одни и те же территории. Если в 1918 и в 1941 годах путем каких-то неимоверных усилий ей удалось вернуть, то в 1991 году - уже нет. Причем, потеряны регионы густо населенные, так сказать, окультуренные и с хорошим климатом и прочее. Дело даже не только в этих потерянных территориях, а дело в том, что все последние столетия Россия развивалась пространственно, территориально. Это очень важно. Это не экспансия, а совершенно другая тема. Это развитие закончилось. Надо отдавать себе в этом отчет, несмотря на все великолепные победы на Кавказе нынешние.
Центральный тезис моего сообщения - несмотря на все фундаментальные изменения, которые произошли в конце 20-го и в начале 21-го века, т.е. во времена правления Ельцина и Путина, Россия сохранила свои основные черты. Россия сохранила свою социально-культурную идентичность. Здесь есть сразу противоречие. Я говорю, что, с одной стороны, фундаментальные изменения, а, с другой стороны, - сохранение идентичности. Но в этом-то и состоит невероятная сложность как самой русской, российской ситуации, так и ее понимания.
Причем, произошло это тоже в очередной раз, как это уже было после Петровских преобразований, как это было после революции 1917 года. Казалось, что мы взорвали все и начинаем строить наш дом на более эффективный и современный лад. Но на месте сломанного дома строим дом, очень похожий на тот, который взорвали. В одной из своих статей я уподобил это движение не из пункта А в пункт Б, а из пункта А в пункт А.
Я буду говорить о политическом измерении русской культуры, и поэтому сосредоточу внимание именно на том, что можно назвать политикой. Русская политическая традиция. Я полагаю, что, несмотря на все изменения, сохранилась традиционная русская политическая культура. Я сам для себя ее называю, - хотя это может быть не лучшая квалификация, - самодержавная политическая культура. Она сохранилась несмотря на то, что у нас есть Конституция, республика, демократия и т.д.
Что это значит? Я полагаю русскую политическую культуру властьцентричной. Скажем так: европейскую культуру я бы назвал антропоцентричной, человекоцентричной. Т.е. в тот период, который принято называть Средними веками, хотя к России эта хронология не очень подходит, но она такая школьная и всем понятная, - я думаю, что все культуры христианские были богоцентричными, теоцентричными. При переходе в Новое время западная культура, действительно, поставила во главу угла человека, стала антропоцентричной. В России же теоцентричная культура, с моей точки зрения, сменилась на властьцентричную культуру, и власть стала моносубъектом русской истории. Т.е. единственным субъектом, единственной большой субстанцией русской истории.
Причем, эта власть носит особый характер. Любая власть состоит из насилия и из договора, из конвенций. Так вот, я полагаю, что российская власть на протяжении всех последних веков преимущественно носит насильственный характер, а не конвенциональный, не договорный. В отличие, как я полагаю, от европейской или западной власти, хотя там имеются, безусловно, элементы насилия и очень сильные, но там сильные элементы договора. Думаю, что для российской власти это по сей день не является преобладающим.
Тут я немножко залезаю в хозяйство социолога Горшкова, который будет выступать позже. Сохранился, как мне представляется, и преимущественный тип социальности. Я для себя его называю передельным. Этот термин я взял - все мы помним, что в России была община, передельная община. Сто миллионов русских мужиков и баб жили в условиях этой общины, крестьянской общины, и на протяжении нескольких столетий одним из важнейших факторов для условий существования этой русской социальности был постоянный передел земли. На этом строилась Россия. Я настаиваю на том, что этот тип социальности сохранился и здесь, несмотря на гибель самой общины. Я думаю - опять, это уже социологическая, а не моя тема, - что тема коррупции - это, прежде всего, тема передельности русского социума. Это не тема борьба с коррупцией, это не тема Министерства внутренних дел, а это тема очень глубоких корней - русской общинной ментальности, которая вроде бы исчезла. Еще раз повторяю - община, но полагаю, что настолько силен ее дух, что эта ментальность сохранилась.
Кстати сказать, я думаю, что этот передельный тип русского общества сыграл ключевую роль в событиях конца 19-го - начала 20-го века. Я позволю две секунды, чтобы привлечь ваше внимание к совершенно поразительным фактам. В России шел постоянный передел земли для того, чтобы сохранялась эгалитарность, равенство. Я не буду объяснять, и многие, наверное, знают, для чего это было, в том числе и для фискальных целей. Но правительство замечало, особенно к концу 19-го века, что постоянные переделы приводят к тому, что не растет агрокультура. Что люди не хотят никакой собственности, потому что только на время получают землю, на год или на два. В 1893 году национально мыслящее правительства Александра Третьего приняло решение проводить передел раз в 12 лет. Если прибавить к 1893 году 12 лет, то мы получим 1905 год, а если прибавить еще 12, то мы получим 1917 год. Если прибавить еще 12 лет, то получится 1929 год. Т.е. нет никакой мистики чисел, периодов и т.д. Все совершенно очевидно. Именно поэтому русская армия в 1916 году не захотела воевать, потому что уже начинался передел. Именно поэтому генеральный секретарь Сталин именно в 1929 году начал коллективизацию, чтобы сыграть на этом, и прочее.
Когда большинство населения ушло в города, и мы стали урбанистической страной, то я предполагаю, что этот дух был привнесен и в город. Осталось также и то, что в России власть и собственность по-прежнему не разделены. Есть просто термин научный - власть-и-собственность - в одно слово.
Т.е. мы видим совершенно иной, чем на Западе, тип культуры. Там - антропоцентричный, полисубъектный, власть по преимуществу договорная. Здесь власть по преимуществу - насилие, передельный тип социальности и, соответственно, власть-и-собственность.
Что касается самой власти, которая, как я утверждаю, является центральным элементом политической культуры России. Она удивительным образом сохранилась через не только 20-е столетие, но и через два столетия. Когда я в 1993 году после событий 3-4 октября прочел проект Российской Конституции, - это та Конституция, которая сейчас у нас, т.н. Ельцинская, - я ахнул, потому что узнал в ней Конституцию Михаила Сперанского. В 1809 году написан был этот проект Конституции, но не реализованный в 19-м веке. Но в 1906 году Николай Второй за три дня до открытия Государственной Думы даровал народам Российской империи первую Конституцию. Хотя нас в школе учили, что это большевики в 1918 году подарили народу первую Конституцию. Нет, в России возникла Конституция в 1906 году при Николае Втором. Мы, кстати, были предпоследней страной в Европе, которая приняла Конституцию у себя. Эта Конституция была воспроизведением планов Сперанского.
В чем заключался план Сперанского? Он выводил верховную власть из системы разделения властей. Он выводил царскую власть из системы разделения властей - законодательной, исполнительной и судебной. В этом была абсолютная новация планов Михаила Сперанского - одного, видимо, из величайших наших политических мыслителей. Когда в 1917 году рухнула империя, то летом 1917 года юристы - эсеры и кадеты по преимуществу - готовили новую Конституцию Российской республики, которую, видимо, должно было принять Учредительное собрание. Остались лишь отрывки этих подготовительных материалов. Но по ним видно, что воспроизводилась вновь схема Сперанского, только за одним исключением - место наследственного императора занимал выборный президент.
Т.е. в 1993 году, а ни Шахрай, ни Алексеев, которые писали, в основном, Конституцию 1993 года, - не читали тогда Сперанского. Они, если угодно, воспроизвели и, не зная, не думая не только дух, но и букву Конституции, подготовленной Сперанским, Конституции 1906 года и того, что делали юристы Временного правительства. Речь шла только о том, что был президент, а не наследственный монарх. Но, как мы знаем, история подработала и этот факт. Россия сумела на рубеже 20-го и 21-го веков президентскую власть совместить с традициями наследничества, преемничества и прочее.
Далее - что еще сохранилось? Так называемая двойная структура управления страной. Сохранился не институциональный характер русской политической культуры. Что я имею в виду? В России всегда огромную роль в управлении играют органы, которые либо вообще не прописаны в законах, либо лишь упоминаются в каких-то основных законах типа Конституции. Традиционно в России - во всех странах тоже, но в России особенную роль играли, например, такие органы власти, как государев двор, потом собственная канцелярия императорская, ЦК КПСС и теперь администрация президента. Соответственно, огромную роль играют различные чрезвычайные комиссии для решения каких-то чрезвычайных вопросов. Т.е. это не институты, а специально создаваемые органы. То, что я называю для краткости не институциональной системой управления.
Еще одной из особенностей русской политической традиции является тема партий. Вот партийная система - казалось бы, что в начале 90-х годов в России существовало огромное количество партий. Александр Иванович Подберезкин был лидером одной из партий. Теперь куда-то это все делось. Причем, вот что интересно: в России как в начале 20-го века, так и в конце 20-го века, не произошло становления нормальной по западноевропейским меркам партийной системы.
Интересно и другое - возникли другие партии. В начале 20-го века в России возникло два партийных проекта, прямо противоположных тому, что было известно тогда вообще в политическом мире. Первый проект мы хорошо знаем и прожили примерно во всяком случае многие из нас в нем большую часть нашей жизни, - это проект партии нового типа. Проект Ленинской партии, работа "Что делать?", начало 20-го века. Одна из ключевых работ для русской политической мысли, между прочим. Я не буду ее описывать. Все знают, что это такое. Этот проект реализовался и около 70 лет господствовал в России. Но проект этот был основан Лениным, родился в 1903 году, а в 1905 году рождается другой проект. Автором его является человек, о котором все слышали, но мало о нем знают, - Дмитрий Федорович Требов. Это был человек, которого называли генерал, патронов не стрелять. Это - тот, который якобы отдал команду 9-го января стрелять в рабочих, которые пришли к Зимнему дворцу.
Так вот, этот человек в сентябре 1905 года, когда уже понимал, что будет Государственная Дума, он обратился к императору, с которым был в дружеских отношениях, с письмом. В нем он сказал, что необходимо создать партию власти. Он так и писал, поскольку будет открыта Дума. Туда стянуть всех крупнейших политиков, всех губернаторов, всех руководителей крупнейших газет, всех крупнейших предпринимателей - в общем, элиту страны. Этот проект, как мы знаем, тогда не реализовался. Но в 1916 году, когда все уже пошло вниз, аристократический кружок графа Римского-Корсакова обратился к Николаю Второму с письмом срочно создать партию власти в Думе для борьбы с кадетами, октябристами и т.д. Тот же проект. В 1920-е годы в эмиграции евразийцы, Савицкий формируют проект партии власти. Они полагали, что Компартия может эволюционировать в эту сторону.
Поэтому, когда в конце 90-х годов кремлевские политтехнологи опять выдвинули идею партии власти, я подумал о том, как удивительно в нашей стране все повторяется. Я думаю, что создание Единой России - это и есть реализация, - хотя я думаю, что идеологи Единой России этого не знают, - плана генерала Требова Дмитрия Федоровича.
Дальше - что еще очень важно сказать по поводу того, что происходит. Судьба русского правящего слоя. Традиционные историки делят историю России на три периода: Московская Русь, Московское царство, Петербургский период и Советский период. Надо заметить, что каждая эпоха закачивалась тогда, как только падал, разлагался господствующий, официальный принцип организации элиты. Как мы помним, в Московском царстве - это местничество. Как только Федор Алексеевич, брат Петра, меняет местничество, падает Московское царство. К 1917 году практически перестал работать Табель о рангах - способ организации русской элиты, созданный Петром. В 1990 году на последнем 28-м съезде КПСС Михаил Сергеевич Горбачев отменяет номенклатурный принцип организации элиты, и через несколько месяцев от Советского Союза ничего не остается.
Мы должны обратить внимание на то, что падение таких крупных исторических систем, во всяком случае в России, связано с очень четким и очень определенным, - пусть не идеальным, но, тем не менее, со всем понятным и всеми принятым принципом организации элиты. Соответственно, я думаю, что перед нынешней страной все эти проблемы стоят. Проблема конституционная, о которой я говорил, явно включает в себя очень важное противоречие, которое надо решить каким-то образом. С одной стороны, демократически избираемый президент. С другой стороны, принцип наследничества, преемничества, который не вписывается в новую Конституцию. Партийная система, партия власти. Насколько партия власти может действительно сыграть ту роль, т.е. канал гражданского общества, для которого вообще созданы партии, и организация правящего слоя, что тоже очень важно.
Я буду заканчивать, поскольку времени мало, и оставлю целый ряд тем, о которых хотел сказать. Каковы же перспективы в России в контексте такой политической культуры, таких политических традиций? Способствует ли это наше политико-культурное наследие какому-то иному типу развития? Я скажу так: я не знаю.
Знаете, есть красивые стихи у Бориса Пастернака: "Я молча узнавал России неповторимые черты"? Я как историк и как наблюдатель узнаю в политическом развитии России действительно ее неповторимые черты. Мне трудно сказать, как они могут измениться, если они столетиями формировались, как, впрочем, и в других странах, и почему им вдруг надобно меняться?
Способствует ли это нашему развитию? Я думаю, что и да, и нет. Мы знаем периоды. Например, начало 20-го века, с моей точки зрения, был в социально-экономическом развитии блистательный период. Я могу сказать, что летом 1913 года в Москве было построено три тысячи небоскребов. Небоскребами до революции в России назывались дома от 5 до 7 этажей. Я думаю, что это вполне сопоставимо с Лужковским строительным бумом сейчас. Или то, что Россия по расчетам экономистов и социологов уже в эмиграции к 1940 году должна была стать вполне сопоставимой по ВП с Соединенными Штатами Америки. Т.е. мы знаем периоды, когда Россия могла развиваться без особой крови, без особых авторитарных модернизаций, а довольно мягко могла с этими политическими традициями строить вполне благоприятную экономику и, в общем, нормальное общество.
Не знаю, получится ли это сейчас. Я, к сожалению, вижу в отличие от большинства наблюдателей из того, что я читаю, - нарастание для меня опасных тенденций и, может быть, не лучшего из того, что есть в наших политических традициях. Но как историк я очень боюсь делать прогнозы. Тем более, что язык научного работника, которым я пользуюсь, далек от языка политика или человека, принимающего решения, и даже эксперта. Не знаю. Но вижу - это последнее, что я скажу, - то, что традиционная Россия существует, хотя внешне изменения громадные. Спасибо.
Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Спасибо Вам большое за особой глубины и остроты, новизны доклад. Я подумал о том, что когда создавался Институт современного развития и члены правления ИНСОРа, члены совета в этом зале слушали тогда еще первого заместителя Председателя правительства РФ, который высказал свое пожелание, чтобы ИНСОР был площадкой апробации различных гипотез и представления столь различных мнений, которые власть могут не устраивать, но существуют, - я думаю, что в какой-то степени он, может быть, предвосхитил остроту того доклада, который Юрий Сергеевич нам обозначил.
Юрий Сергеевич, нам проще отвечать на многие вопросы, которые Вы поставили, в том числе опираясь на то, что сказал Президент сегодня в 12 часов в Кремле.
Коллеги, для продолжения разговоры и для того, чтобы мы не забыли главные вопросы, которые Юрий Сергеевич обозначил, - я просто пометил их. Еще раз, если я их неправильно воспроизвожу, то Вы меня поправите. Самодержавная политическая культура сохраняется, никуда не уходит. Власть носит особый характер, по сути дела насильственный. Элементов общественного договора и в современной власти немного. Передельный тип социальности, характерной чертой которого является постоянный передел земли. Если говорить современным языком, то передел собственности. Собственно власть - центральный элемент политической культуры.
Юрий Сергеевич, можно, чтобы на многие вопросы, которые Вы обозначили сейчас в своем докладе, мы попытаемся найти ответы. Потому что Вы тоже задали классический русский национальный вопрос "Что делать?".
Михаил Константинович Горшков - директор Института социологии Российской академии наук, член-корреспондент РАН. Доклад: "Реформирующаяся Россия и социокультурные парадоксы".
М.К. Горшков:
- Уважаемые коллеги! Доклад академика Пивоварова Юрия Сергеевича еще раз меня убедил в той мысли, что такие нам известные понятия и термины, как общенациональная идентичность, социокультурная ментальность и подобные им, - надо все-таки вынести на естественно-историческую почву. Это блестяще показано в докладе. Поэтому я бы предложил пользоваться более объемным и комплексным, наверное, более сложным понятием для анализа, в том числе социологического, как историко-социокультурная идентификация. Вот это, на мой взгляд, будет правильно, точнее, понятнее методологически и объемнее, научнее для анализа.
Это - мое первое замечание Юрию Сергеевичу, что он все-таки убедил меня в этой мысли, что надо переходить к подобному термину. Второе, что я хотел бы сказать, - я не собирался с этого начинать, но настолько был зажигательный доклад, что не опираться на это нельзя.
Последнее, что поражает в наших исследованиях, - это все более усиливающийся разрыв, - и Юрий Сергеевич тоже привел примеры хотя на исторических фактах, но это является подтверждением, - разрыв между Россией реальной и Россией виртуальной. Причем, ладно, если бы нам образы и элементы этих образов подкидывали бы только оттуда, - я бы это еще понял. Но, к сожалению, - не хочу обвинять наших коллег из СМИ. Знаю, что это чаще всего происходит в силу незнания, непонимания, нежелания нашими материалами воспользоваться для изучения реальной истории России. Но получается так, что мы своими руками формируем элементы не реальной, а виртуальной России. Якобы реальные повседневности нашей жизни, - не понимая того, что на самом деле в российской жизни происходит.
Совсем обидно, когда подхватываются изумительно извращенные вещи, - извините, с точки зрения наших постоянных дискуссий с западными экспертами. Пример первый - первая удивительная мифологема, с которой очень трудно бороться. Россия исторически - демократически не воспитуемая страна. Мы такие, что сколько в нас ни вкладывай, с нами ничего поделать нельзя. Ни институты гражданского, ни институты демократического общества в России не приемлемы и не приживаемы на российской почве. Ну, что на это ответить? Да, мы понятие свободы трактуем не так, как его трактуют на Западе. Но что же в этом особенного?
По нашим исследованиям, для двух третей, а это немало - 66%, - свобода, прежде всего, - это свобода, воля. Свобода быть самому себе хозяином. Мы так ее понимали триста лет назад. Мы почти сегодня также ее понимаем. Давайте поставим друг друга к стенке, но что от этого изменится?
Демократию мы тоже не так трактуем, как ее трактуют в классических учебниках политологии на Западе. Для них демократия там - это свод политических прав и свобод. Говорю кратко. Что такое демократия для сегодняшнего россиянина? Для 75% - вдумайтесь - она сегодня стоит на "трех китах" - для нашего среднего россиянина. Сегодня демократично для нас только все то в этой ценности, если это отвечает принципу повышения уровня жизни россиянина. Если это не повышает их уровень жизни, то для россиянина это не демократично. Второй "кит" - для россиянина сегодня демократично только все то, что отвечает уровню социального порядка. Если отвечает, то демократия есть. Если не отвечает, то демократии нет. Для россиянина демократично сегодня все то, что дает ему чувство социальной перспективы, роста в жизни. Есть этот рост, ощущает он его, повышение своего социального статуса, - демократия есть. Если нет, то ее нет.
Что из этого следует? На самом деле, совершенно элементарная вещь. Мне очень сложно понять, почему наши достаточно именитые и известные коллеги, эксперты за рубежом понять не могут, что в реальном современном российском обществе, - как это не очень стыдно будет в этом признаться, - понятие демократии исходно политическое проникнуто не политическим, а социально-экономическим содержанием. Только тогда, когда мы решим задачи первоочередные в жизни современного российского общества, а мы их решаем. Решаем последовательно - это, действительно, так. От шага к шагу, и это есть, и это люди понимают. По нашим данным, очень правильно это оценивают. Но в итоге на пути решения этих проблем и только тогда, когда мы их решим, мы и политику будем определять понятием политика, свободу понятием свободы в классическом варианте, а демократию - демократией.
Вспоминаются слова Достоевского - после одного обвинения, которое было высказано одним нашим экспертом, - какая банальность, какая проза. К чему же мы пришли? Как же опустился уровень социокультурного понимания народа до элементарной повседневной потребности. Вот, пришлось ответить словами Ф.М. Достоевского. А он писал так, между прочим: "Как только человек получает желаемые им хлебы, так только после этого перед ним возникает вопрос о смысле". Там идет потом многоточие. Я бы рискнул добавить, - может быть, не очень скромно, - о смысле чего? О смысле жизни, о смысле бытия. Только после этого.
Поэтому, как же можно интерпретировать наше положение в этом демократическом спектре иначе, как непонимание того, что политика идет рядом с экономикой, а экономика - рядом с политикой.
Теперь перехожу к центральному разговору - то, к чему я готовился. Мы с первых лет реформы в Институте социологии проводим многолетний комплексный мониторинг состояния динамики массового сознания. Центральной проблемой этого мониторинга является изучение ценностей.
Но, что нам показалось интересным сделать в последние годы, и как переломить традиционный подход к анализу этой проблематики? А посмотреть на себя сквозь призму мира, сквозь призму ценностей народов тех стран, которые чем-то с нами больше или меньше похожи. Поэтому не удивляйтесь, если я назову несколько цифр, которые будут связаны с тем, как это воспринимается там и у нас.
Начну с того, что важно для нас в жизни в первую очередь, а что не очень важно. Я прошу дать первую табличку, очень интересную, из которой вытекает, а что для нас очень важно? Для нас очень важны три сферы жизни. Прежде всего, это - семья, это - работа, это - друзья. Свободный рынок тоже, конечно, важный. Он имеет для нас немалую значимость, но уступает все же эти "трем китам", на которых стоит бытие россиян сегодня. Есть ли в таком выстраивании приоритетов, - я задаю себе вопрос, - что-то такое, что позволяет говорить о специфике национальной идентичности граждан России? Судя по данным результатам и их сравнения с представителями старой Европы, с США, - в общем-то, нет.
Например, семья для россиян так же важна, как в Британии и Швеции, но чуть менее важна, чем для жителей США. Правда, ощутимо важнее, чем для граждан Германии. Из других особенностей динамики значимостей в жизни россиян стоит упомянуть, что заметно выросла для нас значимость свободного времени. Интересная тенденция. Еще лет семь назад мы этого не замечали. В итоге по этому в жизни своих граждан наша страна находится сейчас между Германией, с одной стороны, и Швецией и Великобританией, с другой, будучи по этому показателю очень близка к США.
Вот, для некоторых может быть несколько парадоксальный факт. По отношению к работе россияне демонстрируют наибольшую из всех рассматриваемых стран включенность в нее. Это - очень важная сфера почти для двух третей наших сограждан. Если взять только работающую часть населения, то этот показатель возрастает почти до 70%. С одной стороны, это позволяет лучше понять очень важную роль профессиональных идентичностей в жизни россиян. Почему-то на эту сторону жизни уделяют очень маленькое внимание - на профессиональную идентичность, а не только на политическую, религиозную и прочую.
С другой стороны, это же свидетельствует о том, что, если говорить о специфике национальной идентичности сегодня, в данном контексте, то к ней относится повышенная значимость работы. Если еще глубже проанализировать имеющиеся результаты наших исследований, то и в этом вопросе россияне не уникальны. Во всяком случае, в 1990 году ситуация была практически полностью обратной. Тогда в России работа была очень значима всего для 46%, в Швеции - для 67% населения, а в США - для 62%. Однако за последние 17 лет динамика изменения в данном вопросе в России и Швеции или в России и США носила диаметрально противоположный характер.
Несколько особняком стоит отношение россиян к политике и религии, которые являются не слишком важными для них сферами жизни. Тем не менее, по отношению к политике Россия ничем не выделяется в общем ряду рассматриваемых стран, практически совпадая, - мы специально провели анализ, - в этом отношении с Германией. Уровень политической активности тот же, выход на выборы практически тот же и т.д. В отношении религии Россия находится между старой Европой, для которой религия относительно менее важна, и США, где значимость религии не сопоставима выше.
Теперь обратимся к тому, какие качества россияне считают важными воспитывать в своих детях. Возможно, что при этом их реальные жизненные приоритеты станут более очевидными. Я, почему выделяю именно этот вопрос? Этот вопрос тот, который связан с тем, как будущее откликнется на сегодня, а сегодня станет превращаться в будущее. Что же мы видим? Что в вопросе об оценке значимости качеств, которые необходимо воспитывать в детях, то россияне, действительно, имеют заметное отличие от граждан других стран. По крайней мере, в России иначе выглядят лидеры списка. Здесь это достаточно ярко видно. Так, для всех стран со старыми демократическими традициями в два наиболее значимых качества входят такие, как толерантность и уважение к другим людям. Для большинства россиян, а это почти две трети, - они также важны, но все же занимают лишь четвертое место в рейтинге желаемых для своих детей особенностей характера. Зато на первом месте для наших сограждан оказывается трудолюбие, относительно неважное для стран старой Европы.
Я бы, честно говоря, не удивлялся бы этим данным насчет трудолюбия. Считаю, что эта цифра вылезла на первое место, на очень важное место именно потому, что сегодня это является достаточно большой проблемой. Почему? Потому что такие качества, как расхлябанность, лень сегодня выделяются нашим населением тоже практически в список ведущих негативных качеств. Это означает только то, что трудолюбие - это проблемная ситуация для современной России. То, что это стоит в списке главных ценностей, вовсе не означает, что мы сегодня самые трудолюбивые в России. Абсолютно нет.
О чем хотел бы сказать дальше? 4% шведов - такие шведы. Зато любят получать.
Реплика:
- Этот элемент задуривания своего соседа не совсем корректно поставлен. Там было не 4% шведов, которые готовы воспитывать это трудолюбие в детях, - видимо, еще и потому, что сама система там иная, чем родители это воспитывают. Это точно.
М.К. Горшков:
- Абсолютно верно. Вот еще очень интересная вещь. Насколько я понимаю, в данной аудитории не часто практикуемая. В социологии есть такое понятие, как локус-контроль. Причем, разделяется на понятие внешнего локус-контроля и внутреннего локус-контроля, которые используют социологи и психологи социальные. Е.Б. Шестопал, которая здесь присутствует, прекрасно эту методику знает. Что такое внешний локус-контроль? Это, когда человек разделяет установку, что я - хозяин своей судьбы. У меня есть широкие возможности жизненного выбора, и я сам вправе определять линию своей судьбы. Это - внутренний локус-контроль. А вот, внешний локус-контроль - красненькая цифра. Посмотрите, насколько она доминирует над внутренним, - это та доля населения, которая фактически признается в том, что она - игрушка в руках судьбы. Человек не имеет возможности определять свои жизненные обстоятельства. Он течет по линии жизни.
Посмотрите, что получается. Вот, Россия за прошлый год, Япония, Китай, Великобритания, - соотношение тех, кто не может определять свой стиль жизни, выбор в жизни, стратегию в жизни, доминирует - может быть, почти половина на половину, - но, тем не менее, 13% - это в социологии большая разница - над теми, кто способен выстраивать свою жизнь по-своему. Есть горячие головы, которые готовы сделать вывод и приписать это к российской черте ментальности. Причем, исторически обусловленной даже и коренной. А я этими цифрами сейчас данный миф порушу. В 1990 году цифра была полностью наоборот. Еще в 1990 году реформы те не начались, которые отголоски имеют сегодня. Тогда 60 почти на 40, но было в другую сторону - в сторону пользы внутреннего локус-контроля. Когда человек признавался в том, что он определяет жизненные обстоятельства.
Что здесь изменилось за 17 лет? Поставим так вопрос. Что изменилось в ценностном мире? Как я сейчас показал, пятерка осталась прежней, а вот возможности человека оказались ограниченными. Структурные возможности. Я извиняюсь, что и политические в чем-то возможности. Социально-экономические возможности. Мы получили тот тип человека, которого принято называть патерналистом.
- А спрашивается, почему? Он, что ли, в этом виноват? Вот коренной вопрос: кто в этом виноват, что он становится таким социально-экономическим типом в современном российском обществе?
Последнее, на чем я хотел бы остановиться, и что вытекает отсюда. Хотел еще одну картинку показать. Тут очень интересный разброс в группе. Даже в составе до 26 лет - самой молодежной группе - доминируют, причем с каким перевесом, те, кто признаются в невозможности определения своей судьбы. И это молодежь сегодняшнего мира, сегодняшней России? Это первое рыночное поколение, которое мы можем назвать по годам строительства этой экономики? Только в старших группах роль собственного выбора становится доминирующей и к более солидному и среднему возрасту человек приходит к мысли о том, что, оказывается, нет. Мой голос должен быть услышан, и я готов быть хозяином своей судьбы.
На мой взгляд, пирамида полностью перевернута - с точки зрения развития цивилизованного мира. Она не должна быть такой в современной России. Иначе мы никакими реформами эту модернизацию не проведем в своей стране.
Последнее, чтобы подтвердить эти тенденции. Они очень связаны, хотя методики и ракурсы разные. В нашей современной России существует принципиальных три типа (хотя их, конечно, больше) носителей мировоззрения. Это - носитель традиционалистского мировоззрения и психологии. Те, которые исходят из коллективистских позиций. Носители модернистского сознания и мировоззрения - те, которые исходят из принципа личной инициативы и индивидуальной свободы. И т.н. группа промежуточная носителей сознания. Так вот, с чем мы столкнулись? За последние 7 лет группа традиционалистов выросла с 41% до 47% в России. За семь последних лет. Группа модернистов, наоборот, уменьшилась с 27% до 21%. Группа носителей промежуточного сознания, которое сочетает в себе в таком, амбивалентном варианте, черты и одних, и других, - т.е. сегодня я за красных, а завтра я за белых. Сегодня хочу в Европу войти, а завтра хочу иметь руководителя-диктатора и т.д. Всем все понятно. Промежуточная группа очень большая, кстати, - 32-33% для современной России. От этой группы в какой-то момент может зависеть очень многое. За кем она пойдет?
Так вот, здесь выделены эти три группы по принципу выбора типа общества, в каком они хотят жить обществе - в обществе индивидуальной свободы или в обществе социального равенства. Хочу сказать, что за последние 7-8 лет, - и это правда, что где-то после 1995 года интерпретация социального равенства в массовом сознании приобрела иной смысл. Если раньше это равенство как равенство воспринималось, то теперь люди это определяют как равенство возможностей и шансов жизни. Это - принципиальный перелом в массовом сознании. И в группе традиционалистов, и в группе - что важно - модернистов фактически очень высоко представлены те доли населения, которые выступают за общество социального равенства. Но именно в этой интерпретации - в интерпретации, которая дает человеку шансы на жизнь и шансы на то, чтобы реализовать свои жизненные интересы.
Спасибо.
Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Михаил Константинович, мы также обязаны поблагодарить Вас за столь интересный и насыщенный доклад. Но я думаю, что Руслан Семенович Гринберг - директор института экономики РАН в самом выигрышном положении. Он может отвечать на вопросы, которые задал Юрий Сергеевич, и он может комментировать Михаила Константиновича.
Многое из того, что Вы представили нашему высокому собранию. Руслан Семенович, когда мы договаривались о докладе, то одна была просьба. Говоря о гуманитарной составляющей экономических реформ, попытаться ответить на вопрос: какая экономика сегодня воспринимается людьми не только в рамках того, что эта модель предлагается сверху, а потому что люди хотят реализовывать эту модель и найти в ее рамках свое собственное место. Если удастся, то давайте мы этот вопрос тоже не забудем. Пожалуйста.
Р.С. Гринберг:
- Спасибо. Господин председатель, я хотел бы обратить внимание на то, что вопрос взаимовлияния ценностей и экономического порядка - он очень такой, серьезный. Многие говорят на эту тему, но ясной корреляционной зависимости не просматривается. Но, поскольку я как директор института экономики, то она мне, в общем-то, немножко надоела. Начал я смотреть всякие социологические исследования на эту тему, каким образом все-таки - сознание определяет бытие или бытие определяет сознание. Запутались здесь мы все. Тем не менее, все-таки какие-то закономерности есть.
Я сначала хотел бы сказать, пользуясь просто современным моментом, сегодняшним днем, - о том, что ценности определяют экономику. Особенно - общечеловеческие ценности. В связи с победой Абамы мне кажется, что резко возрастает актуальность лозунга лидера перестройки, как бы к нему ни относиться, - о том, что общечеловеческие ценности важны, несмотря на те угрозы, которые одновременно надвигаются в целом на человечество. В этой связи, мне кажется, что надо делать упор на то, что объединяет разные менталитеты, - исламский, буддистский, русский, возможно евро-атлантический. Я здесь не большой специалист, но мне ясно, что здесь есть большие отличия.
Но, судя по всему, если мы будем педалировать именно отличия, то это будет очень контрпродуктивно именно в теперешних условиях мира. Мне кажется, что нужно на это обращать больше внимания. Здесь, как мне кажется, Россия очень неплохо стоит, - за исключением одного пункта, о котором я скажу.
Во-первых, общинное сознание - я не очень согласен с Юрием Сергеевичем по поводу того, что общинное сознание так или иначе воспроизводится. Мне кажется, что большой прогресс осуществлен в России за последние 20 лет, сумасшедший прогресс. Я даже думаю, что русские люди, россияне - они никакие не соборники. Мне кажется, что они индивидуалисты, каких свет не видывал. Это связано не только со спецификой реформы. Здесь есть разные понятия. Например, социальная апатия, отсутствие солидарности. Может быть индивидуализм и в хорошем, и в плохом смысле. Мне кажется, что как раз нет стремления реализовывать корпоративные интересы.
Зная многих бизнесменов, я вижу, что это - умные и энергичные люди. Они способны самоорганизоваться, чтобы поехать на Олимпийские игры или на сафари. Но так, чтобы реализовывать мало мальски корпоративный интерес, - это почему-то полностью отсутствует. Это - очень грустная история. Солидарность в моем представлении действует в нашем современном обществе только по линии свой-чужой. Это очень видно.
Второй момент - свобода. Я думаю, что это - очень высокая ценность. Мне кажется, что М.К. Горшков абсолютно прав, указывая на то, что есть специфика. У нас свобода без ответственности, - это правда. Но ценность свободы очень велика. Очень правильный, по-моему, произошел слом менталитета, что социальная справедливость понимается как равенство возможностей, а не как равенство результатов, как это было при Советской власти. Но именно этого нет. Динамика последних 17 лет привела к тому, что равенство шансов практически утрачено.
Второй момент - мне особенно важно сказать об этом в этом институте современного развития. Я особо внимательно смотрел вашу первую дискуссию и разные конференции по поводу одной дилеммы, которая, на мой взгляд, совершенно фальшивая, но она серьезно обсуждается в российском обществе. Даже люди, принимающие решения сегодня, настаивают на такой дилемме и планируют реформу по такой дилемме. Она звучит так: патернализм против либерализма. Нет времени сильно аргументировать, но я просто хочу сказать одну вещь. На самом деле, никакого патернализма не существует. Если посмотрите статистику, то увидите, что это - самое либертарианское государство из всех нормальных. Если есть какой-нибудь патернализм, то он присутствует только в элите российского общества.
Я иногда полушутя называю наше общество анархо-феодальным. В том смысле, что 80% - спасайся, кто может. Здесь просто даже речи не может идти о каком-то патернализме, и что кто-то сидит и ждет, пока ему в клюве государство что-то сделает и принесет. Мне кажется, что люди отказались от этого. Я думаю, что это - ложная дилемма. Надо сказать, что она не только Россию поразила, но поразила и весь остальной мир. Я надеюсь, что сейчас заканчивается эра этой дилеммы. На самом деле, эмпирические данные и теория - все показывает, что государство не меценат, а инвестор. В т.н. нормальных обществах отдают себе отчет в этом. Если вы посмотрите все реформы, которые готовятся в социальной сфере, то они все направлены на то, чтобы человек сам за все платил, грубо говоря.
На самом деле, ничего умнее не придумано ни в одном обществе, будь он либеральным или менее либеральным. Везде занятый платит за безработного. Это нормально. Здоровый платит за больного - это нормально. Молодой платит за старого - это нормально. Другое дело, что пропорции государственной активности и собственной ответственности не ясны. Они всегда методом проб и ошибок определяются. Тем не менее, я хочу сказать, что само направление реформ может быть очень контрпродуктивным, когда думать постоянно о том, что индивидуум должен сам оплачивать свои услуги.
Теперь третий пункт - модернизация и ценности. Самый важный пункт и самый грустный, на мой взгляд. Его коснулся Юрий Сергеевич. Как историк, я думаю, что он со мной согласится. Хотя некоторые говорят, что это - вульгарное понимание истории. Мое скромное понимание истории сводится к тому, что все более-менее успешные модернизации в России проводились жесткими и жестокими царями. Их успехи геополитические, экономические - Иван Четвертый, Петр Первый, Иосиф Сталин. Как только начиналось какое-то демократическое раскрепощение, как только человек мало мальски становился человеком, т.е. получал право на свободу, то страна утрачивала территории, деградировала и вплоть до независимости. Я не знаю. Мы приговорены к такой дилемме и дальше? Но это было бы очень грустно, если бы мы провели модернизацию только ради того, чтобы угрожать другому миру или просто защищаться от другого мира, отгородившись от него. Ясно, что такая тенденция тоже присутствует.
Что здесь грустного? И то, что М.К. Горшков говорил, и данные Левада-центра. Недавно - июнь. Меня это поразило: там спросили двух тысяч россиян, что вас больше всего заботит? Тридцать проблем там было примерно. На первом месте - рост цен, все логично. Бедность, обнищание. Рост цен - 82%. Бедность и обнищание - 45%. Поляризация доходов - 35% - третье место. Недоступность медицинских услуг - все очень правильно - четвертое место. Кризис в экономике - пятое место - 30%. Предпоследнее место заняло отсутствие - дефицит демократии, политической состязательности - 2%. Мне кажется, что, наверное, что отличает российское население решительно от населения Западной Европы и Америки, - именно этот момент. Я не знаю, что с этим делать. Ясно, что модернизация только лишь насильственная или с какими-то мощными элементами принуждения - она возможна такая, однобокая и, может быть, излишне милитаристская. Но мне кажется, что это приведет к облагораживанию просто жизни людей. Мне кажется, что этот пункт самый важный, - важный дефицит, над которым мы все должны думать. Спасибо.
Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Спасибо, Руслан Семенович, в том числе за очень смелые предложения. Мы сегодня все признаем, что за последние 8 лет страна стала себя ощущать более уверенно. Это - тот ресурс, который, если не касаться нефти и газа, является средством для движения вперед. По словам директора института РАН, мы можем быть успешными, если будем повторять методы Ивана Четвертого, Петра Первого или Иосифа Сталина, либо мы должны согласиться с тем, что стагнация неизбежна. 2% респондентов верят в демократию, потому что она им нужна, а остальным она не нужна. В принципе, окошко возможностей схлопывается.
Но, когда Михаил Константинович представлял нам очень интересные данные, в том числе данные касались религии. Я обратил внимание, что Вы не очень отметили то, что 18% отвечавших на вопросы считают религию для себя очень важным, а 36% - скорее важным, что составляет 54%. Вы сказали, что не очень много людей, опираясь на цифру в 18%. На самом деле, мы сегодня так много раз говорили - вера, уверенность в свои силы, в обществе, что не можем и не имеем права. Тем более, что руководители религиозных конфессий страны нашли возможность прийти сюда. Мы не можем не поднять вопрос о месте веры как системы непреходящих ценностей для миллионов и миллионов людей, как веры как фундамента для движения страны вперед и для сплочения межнационального и государственного.
Я просил бы, глубокоуважаемый Владыка Кирилл, Вас взять слово, чтобы вместе с нами попытаться найти вопросы на эти и на многие другие вопросы. Пожалуйста.
Владыка Кирилл:
- Я не совсем правильно понял свою задачу и подготовил какой-то текст. Я боюсь, что это будет, наверное, излишне. Тогда я буду быстрее его читать.
Когда я сегодня выслушал выступление Дмитрия Анатольевича, то немножко перепугался и подумал, как бы слушащие не подумали, что я быстренько после доклада президента подделал свое выступление под его тезисы. Есть что-то общее, и меня это порадовало.
Поэтому позвольте, если я в начале просто поставлю такой, риторический вопрос о том, что же все-таки мы понимаем под ценностями? С Античных времен ценность всегда была связана с понятием блага. Прежде всего, благо для человека. Такое понятие сохраняется до сих пор - ценно то, что приносит человеку благо. Ценности, по своей сути, относятся, конечно, к идеальным понятиям. Они возникают на уровне сознания, мысли, но достижение ценностей - это политика, реальные действия людей.
В нашей стране нередко можно встретиться с недоверием к разговорам о ценностях. Это как раз меня убедил ваш социологический анализ. Не хочу никакой критики, но мне кажется, что не совсем, может быть, корректно в одну кучу соединять разные вопросы. Если вы спросите у голодного человека, что для тебя самое важное в этот момент? Поесть. Для чего? Он хочет в туалет. Он хочет бежать. Если вы у него в этот момент спросите о патриотизме или о религии, то получите от него недостоверный ответ. Поэтому я думаю, что методология социологического исследования - это почти что либо 100% успеха, либо 100% неудачи.
Я не уверен в том, что русские более бережливы и более корректно относятся к деньгам, чем немцы или шведы, или швейцарцы. У меня абсолютно другой опыт, личный опыт другой. Я всегда даже в ресторанах плачу за границей даже за богатых немцев и шведов или швейцарцев. Не знаю, так получается. Как-то это не очень связывается с тем, что мы видели на картине. Может быть, у меня свой отдельный опыт, не совсем правильный. Я осознаю, что здесь может быть субъективный подход.
Тем не менее, я бы хотел сказать о том, что кому-то представляется, что посредством таких разговорах о ценностях обществу предлагаются пути развития на основе неких иллюзорных и недостижимых идеалов. Мы сами рисуем какие-то ценности и идеалы, а потом народ подверстываем под эти ценности. Скорее всего, такое бытующее представление связано с жизнью общества в период 90-х годов, когда, действительно, существовал серьезный разрыв между реальностью и пропагандируемыми ценностями. Помните реакцию людей на национальную идею? Почти что анекдотическая была реакция. Экономическая нестабильность, неуверенность в завтрашнем дне заставляла людей и до сих пор заставляет в большей мере думать о снискании хлеба насущного.
Тогда и сейчас, до сих пор, требуется предпринимать быстрые меры по преодолению экономического кризиса, повышения уровня жизни. Этому в значительной степени способствовали национальные проекты. Остается только сожалеть, что как-то сейчас об этих проектах стали говорить меньше. Именно эти проекты вроде бы ставили своей целью инвестиции в человека, в улучшение его материального и духовного бытия. Но, в свою очередь, эта одновекторность государственных мер столкнулась с невозможностью решения ряда проблем, без чего дальнейшая модернизация страны невозможна.
К таковым, в первую очередь, следует отнести то, что не имеет прямого отношения к материальным условиям жизни. Во-первых, демографический кризис. Я - митрополит Смоленский. Я скажу вам следующее. Никакой другой проблемы в российском Нечерноземье не существует, кроме проблемы человека. Пустые деревни, брошенная техника, развалившиеся малые города. Не потому, что мы глупые, и не потому, что у нас там что-то по статистике с западными европейцами не получается, а потому что нас нет. Как правильно сказал Юрий Сергеевич, качество человеческого материала совсем другое. Меня никто не убедит в том, что это - абсолютно материальная проблема. Это, конечно, историческая проблема, потому что делалось все, чтобы истребить народ. Не знаю, сознательно или бессознательно, по глупости или по пьянке, еще по чему-то, но истребляли народ.
А сейчас это - проблема нашей дальнейшей модернизации и развития, потому что без решения демографической проблемы ничего не получится.
Не менее важным становится качество человеческого капитала. Вы сказали - материала. Простите, я следую тоже линии не совсем церковных размышлений. Я называю это человеческим капиталом. Ведь распространяется тип современного человека, который не склонен к труду. Меня удивили эти цифры. Он не склонен к ответственности и не склонен к творчеству. Он отличается часто циничностью, изворотливостью, эгоизмом. Это не только материалы исповедей, но это могут быть и материалы социологических исследований.
Многим гражданам явно не хватает тех качеств, которые способны обеспечить серьезные сдвиги в экономической и социальной сферах. Довольно остро стоит проблема коррупции, которая пронизывает весь наш чиновничий аппарат, правоохранительные структуры. Дело не столько здесь в недостаточном материальном обеспечении, сколько в низком нравственном уровне нашего общества, в том числе элиты. Никакими деньгами невозможно компенсировать риски спецназа. Я не могу поверить, что человеку говорят, что ты получишь 10 тысяч долларов, но можешь потерять жизнь или руку, ногу, глаза, и что эти 10 тысяч могут компенсировать. Таких денег не существует. Значит, чтобы человек пошел в бой и защищал Родину, чтобы он выполнял архиопасные действия во благо других, он должен иметь помимо материальной духовную мотивацию.
Существует множество других проблем, стоящих перед современным российским обществом, в основе которых лежит, конечно, то или иное понимание ценностей. Поэтому перед российскими политическими и общественными силами сегодня возникает безотлагательная задача по реабилитации самого ценностного дискурса. В этом смысле я хотел бы теплые слова сказать в Ваш адрес, Дмитрий Федорович, в адрес этого собрания. Чем больше у нас будет дискуссий на тему ценностей, тем более ясной станет для нас картина, куда идти и что делать. Это возможно только тогда, когда ценности будут не только декларироваться, но будут выстраиваться соответствующие институты, приниматься законы, разрабатываться программы по их реализации. Ценности должны сочетаться с реальной политикой и с законодательным процессом.
Современная ситуация в стране показывает, что ее успешное социально-экономическое развитие невозможно без решения вопроса о ценностях, ради которых оно осуществляется. Именно потому я сегодня искреннее, - хотя никто меня не может заподозрить в том, что я являюсь каким-то придворным человеком, - искренне радовался тому, что сегодня сказал Дмитрий Медведев, - по крайней мере, в первой части своего выступления. Это первый раз с высоты президентского места, с высоты его трибуны было заявлено о ценностях, на которых должно основываться наше общество.
Закономерно возникает вопрос о том, какие методы будут наиболее эффективными при разрешении указанных проблем? Например, стремление решить демографический кризис только экономическими методами уже доказало свою неэффективность. Программа материального стимулирования семьи для рождения второго ребенка или приема детей-сирот, появление определенных позитивных тенденций в демографической ситуации дали свои положительные результаты, но очень и очень незначительные. Таким образом, мы не можем отодвинуть или отделить проблемы демографии от нравственной, духовной, ценностной проблематики, о которой сегодня мне хотелось бы несколько слов сказать.
Итак, мы приходим к пониманию того, что без прочного духовного базиса в обществе любые экономические, политические, социальные преобразования его системы невозможно. В этом - причина наших российских неудач. И в этом - причина, почему жесткой рукой модернизации проводились. Потому что модернизация не жесткой рукой может проводиться только в том случае, если она не разрушает цивилизационного кода народа, если опирается на цивилизационную матрицу. Если желание эту матрицу взломать, как это сделал Петр Первый или Сталин, - но всегда у этих модернизаций есть свои последствия. Только часть их усваивается обществом. Наша модернизация 90-х годов - что-то мы усвоили, а что-то отбросили. Некоторые говорят, что Путин - это реакция на Ельцина, а, на самом деле, это - коррекция. Потому что многое в модернизации 90-х годов не наложилось на нашу цивилизационную матрицу, было отторгнуто народом. А что-то усвоено, и это что-то с нами пойдет вперед.
Поэтому сочетание традиции и модернизации - это залог успеха движения нашего общества вперед. Я молюсь Богу и говорю со всех трибун, с каких только могу сказать, обращаюсь к нашим правителям - научитесь сочетать модернизацию с традицией. Тогда Россия будет самой сильной страной.
Если говорить об универсальных духовных ценностях применительно к России, то они выражаются, прежде всего, в богатой религиозной традиции. Не 18%, конечно, а последние социологические показатели - где-то около 76% православных людей, которые не ходят в церковь, как и многие православные, которые здесь сидят, но культурно и духовно, аксеологически себя связывают с православной системой ценностей. Это - очень важный момент. Пока сохраняется эта аксеологическая связь, традиция жива. Если она разрушается, то традиция превращается в мертвую букву. Для большинства населения Русская православная церковь определенным образом олицетворяет эти ценности в современной России.
Но я хотел бы сказать, что не только Русская православная церковь. Если говорить о нравственной системе ценностей, то она единая практически для основных традиционных религий России. Есть, конечно, у нас различия. Я бы сказал так - в практике осуществления нравственных принципов. Допустим, многоженство. Иной раз говорят, что вы так про многоженство говорите, что у вас с мусульманами одна система ценностей. Многоженство у них, а у вас моногамия. Я не против. Поясню. Но там и там, - и в многоженстве, и моногамии, - есть одна и та же духовная ценность целомудрия. И там. и там есть подвиг. Не известно, где больше. За четырех нести ответственность или за одну. А верность сохранять четырем или одной, так каждый скажет, что это - одно и то же. А любовница - это уже выпадает из нашей нравственной системы - из православной и из мусульманской.
Так мы и говорим, что есть ценности, а есть грехи. Мы грехи не относим к ценностям.
Хорошо. Сегодня Дмитрий Анатольевич попытался описать некоторые из ценностей. Я тоже сделал бы в своем выступлении. Я бы их перечислил, хотя отдаю себе отчет в том, что это совершенно неполный перечень, очень схематический и недостаточный. Но, по крайней мере, какой-то профиль вырисовывается. Мне кажется, что очень важной ценностью является вера и, вообще, духовная жизнь человека. Печальный опыт Советского Союза показал, что полностью искоренить веру в жизни человека невозможно. Либо человек надламывается, либо появляется эрзац, какая-то замена. Поддержание ценности религиозной жизни в публичной сфере является важнейшей частью укрепления духовного здоровья российского общества. Присутствие многих религий в нашей стране не является препятствием для этого. Религиозное содержание того или иного характера должно присутствовать в системе общественных отношений в зависимости от роли и места той или иной религии в истории и в развитии государства и общества.
Здесь мы должны религиозный фактор очень серьезно учитывать в построении наших общественных отношений.
Вторая ценность - как верующий человек я поставил веру на первое место, но очень важен патриотизм. Универсальный характер имеет эта ценность, потому что здесь затрагивается такое понятие, как любовь. А любовь присуща человеческой природе. Если мы призваны любить другого человека, свою семью, малую Родину, то возникает вопрос: а почему мы на малой Родине, допустим, заканчиваем систему этих отношений наших сердечных с окружающим миром и сразу переходим на все человечество, как нас призывает либеральный Запад? Почему мы Отечество из этой системы выбрасываем? Его нельзя выбросить. Отечество вписывается в эту систему. Опыт показывает, что любовь к Отечеству, любовь к стране является огромной силой, соединяющей людей и, несомненно, нашей национальной ценностью.
К числу ценностей я бы добавил такое понятие, как творчество. В контексте задач по всестороннему развитию российского общества чрезвычайно важно уделять должное внимание поддержке творческой направленности жизни человека, также являющейся духовной ценностью. Это обусловлено тем, что дарованная человеку Богом творческая способность должна быть направлена, в том числе, и на созидательное русло. Сегодня говорил Дмитрий Анатольевич о слабостях нашего гражданского общества. Это прозвучало как-то и здесь, имплицитно присутствовало это воздыхание по поводу отсутствия активности людей. Ведь, на самом деле, - это все тема творчества.
Что такое - активность социальная, политическая? Это же творческая активность человека. Недостаток творческой энергии - это очень опасный знак понижения пассионарности нации, если употреблять в данном случае слова Л.Н. Гумилева. Поэтому творчество является несомненной ценностью, и нужно делать все для того, чтобы творческое начало в обществе поддержать.
Наконец, мне кажется очень важной ценностью ответственность. Единственное, о чем я сожалею, что Дмитрий Анатольевич об этом сегодня ясно не сказал. Хотя, опять-таки, имплицитно это присутствовало. Но нужно об этом говорить. Если мы говорим о свободе, то всегда должны говорить об ответственности. Свобода без ответственности - это страшное дело. Сама свобода выбора является ценностью, и мы, с богословской точки зрения, доказываем, что это - ценность. Но всегда это зависит от того, как вы эту ценность используете. Ценность может моментально превратиться в кошмар. Человек выходит на балкон десятиэтажного здания. Он свободен - прыгнуть ему с балкона или не прыгнуть. Мы признаем ценность выбора? Признаем. Если он прыгнул, то мы считаем это ценностью? Нет. Мы это значит грехом и даже больше того - преступлением даже.
Очень важно, говоря о свободе, всегда говорить об ответственности. Вы знаете, как в свое время возникла вот эта пара, - мир и справедливость. Я долгое время не могу понять, почему мир и справедливость. Пока с Манделлой не встретился. Я был первым человеком, который встретился с ним после его заключения. Приехал к нему в дом, и мы с ним три часа просидели и проговорили. Я его спрашиваю после разговора, почему вы не за мир в Южной Африке? А как же можно быть за мир, если он будет закреплять несправедливость. Эта пара пошла и в национально-освободительной борьбе - мир и справедливость. Очень важно, чтобы в современной России пошла новая пара - свобода и ответственность.
Следующая ценность - труд. Теснейшим образом эта ценность связана с творчеством. Следует признать, что на современном этапе творческая составляющая труда ослабла. Он стал для человека преимущественным способом удовлетворения своих материальных потребностей. Но, если человек направляет свой труд не только на то, чтобы жить самому, но и на то, чтобы помогать жить тем, кто в силу каких-либо физических недостатков, не может трудиться, - тогда этот труд, действительно, воспринимается как ценность. Безусловно важным является то, чтобы труд был социально ответственным и опирался на этические нормы.
Я бы хотел в этой связи вспомнить замечательный свод нравственных правил и принципов хозяйствования, принятый Всемирный русским народным СОБРом, - "Десять заповедей современной экономики". Хотелось бы еще что-то сказать, но не буду вас задерживать. Тема труда и этики - это очень важная тема. Тема труда и ответственности. Тема труда и отношения к окружающему миру.
Последнее, что я хотел бы сказать, - это, действительно, окружающий мир. Принимая труд как ценность, необходимо постоянно помнить, что своей сущностью он направлен не только на преобразование окружающего мира, но подчас, к сожалению, на его разрушение. Это разрушение проявляется именно тогда, когда объект труда, т.е. природа, воспринимается только как хранилище ресурсов, необходимых для удовлетворения материальных потребностей человека и общества. С начала бурного научно-технического прогресса сформировалось понимание человека как потребителя, что, безусловно, сказалось в появлении новых угроз существованию природы и самого человека. Эти угрозы, как правило, носят антропогенный, техногенный характер. Таким образом, понимание окружающего мира как дома, а не как сырьевой базы, ответственность за него и восприятие человека как поставленного Бога его охранителя, - имеет существенное значение.
Перечисленные выше ценности, которые сегодня поддерживает церковь, являют собой пример того, как духовное, по своей сути, может быть соотнесено с материальным, и какой результат может дать эта взаимосвязь. Современный экономический кризис показывает то, что случается, когда все усилия общества направлены лишь на экономическое развитие и не имеют ограничителя в виде духовно-нравственных ориентиров. Алчность людей, материальный императив их деятельности и связанные с ними темпы роста и потребления - не принимают во внимание факта ограниченности ресурсов и существование другого, нематериального горизонта бытия. Но, если бы современное общество в своей деятельности руководствовалось бы духовно-нравственными принципами, то многих проблем, конечно, удалось избежать. В то же время следует понимать, что одного лишь декларирования духовных ценностей недостаточно.
Хотел бы сказать еще о том, что сегодня, пожалуй, в программах всех партий присутствует эта тема - духовные и нравственные ценности, но мне кажется, что до недавнего времени дальше деклараций ничего не шло. Очень важно восстановить значимость провозглашаемых нами ценностей в жизни российского общества через реальное следование им. Для этого необходимо объединить усилия различных государственных и общественных структур, и системы науки и образования.
Благодарю за внимание.
Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Глубокоуважаемый Владыка Кирилл, Вы видели, как внимательно отнеслись мы к тому, что Вы сказали, и как всегда мы относимся, когда Вы выступаете.
Не знаю, корректно это или не очень. Можно Вам задать вопрос? Сегодня мы увидели цифры, которые нам Михаил Константинович представил. Мы понимаем, что эти цифры - итог 17-тилетней не давления государства на религию и на право людей выбрать свою веру, - с 1991 года по 2008 год. Если для людей за 17 лет, для миллионов людей сформировалась возможность и право определить себя в рамках веры. Кто-то пришел в православный храм, кто-то - в костел, кто-то в мечеть, синагогу, дацан и остался там, то мы, наверное, можем сделать выводы о том, что эти люди, более принимая для себя вчера еще абстрактные, а сегодня конкретные ценности, которые проповедуют священники различных религий, становятся более тем материалом, а, на самом деле, человеческим капиталом для страны, который является основой для рывка, для веры в будущее, для уверенности, для динамичного развития национальной экономики, - в том числе с учетом того примера, который Вы привели по Смоленской области?
Владыка Кирилл:
- Очень важно, что в эти 76% входят люди разного уровня религиозности. Очень небольшой процент, способный и готовый мотивировать свои поступки не только в личной, но и в общественной жизни, своими религиозными убеждениями. Поэтому есть огромный зазор между той религиозностью, которую мы формально фиксируем посредством социологических опросов, и реальной глубокой религиозностью, которая связана с мотивацией поступков.
Мне кажется, что важно, что сегодня растет этот небольшой пока еще слой людей, которые способны сказать самому себе, будь то время заседания совета директоров банка или компании, что я не могу с этим согласиться, потому что это против моих нравственных убеждений. Количество таких людей очень не значительно.
Я однажды задал вопросам религиозным членам правительства, а у нас есть православные люди в правительстве, - один вот этот вопрос. Скажите, когда-нибудь, хотя бы один раз на заседании правительства кто-нибудь из вас сказал, что для меня это трудно принять по моим религиозным убеждениям? Они заулыбались и сказали, что никогда. Такого никогда не было и быть не может. Определил религиозность их по тому, что эти люди в церковь ходят, посты соблюдают. Но до такой мотивации не доходит. А ведь религиозный человек не может быть религиозным только с женой и с детьми, и дома, и потерять свои убеждения на работе.
По крайней мере, все то, о чем мы говорили, - отношение к труду, отношение к Родине, отношение к природе, отношение к людям. Если это будет поддерживаться религиозной мотивацией, то, конечно, мы получим на выходе, как говорится, другой человеческий материал. Но нам еще предстоит пройти огромный путь. Вы знаете, я убеждаюсь в том, что этот путь не могут пройти в одиночестве церковь или религиозные организации. Этот путь мы все должны пройти как общество, в том числе люди неверующие. Потому что, если мы будем воспитывать высокую мораль, в том числе отталкиваясь от идей светского гуманизма, который разделяют многие люди в нашей стране, - если мы путем диалога наладим сотрудничество церкви со всеми слоями общества и будем работать во имя одной цели, вот тогда это у нас получится.
Д.Ф.Мезенцев председательствующий:
- Глубокоуважаемый Владыка Кирилл, спасибо Вам большое. Виктор Георгиевич, Ваш вопрос был предтечей выступления? Виктор Лошак - главный редактор журнала "Огонек".
В.Г. Лошак:
- Во-первых, я выступать не собирался. Спасибо большое за то, что моя реплика Вами так оценена. Мы все ценим мудрость сегодняшнего нашего собрания в силу того, что оно происходит, как известно, после выборов в Америке и, самое главное, - после обращения президента. Потому что это резко меняет содержание. Действительно, реально меняет содержание. Мы сидели сегодня и слушали выступления Дмитрия Анатольевича, и какие-то мысли были, которые непосредственно связаны и с темой сегодняшних наших выступлений, - темой, которую вы задали. Одна из мыслей о том, что даже в элите, которая была собрана в Кремле, тоже существуют разные ценности. Потому что на разные позиции выступления президента раздавались аплодисменты из разных сторон зала. Было несколько позиций, когда аплодировали все, но, в общем, интересно было то, что по разным позициям аплодировали в разных частях зала.
Много говорилось об Америке, в частности в выступлении президента. Когда он говорил о человеке, о ценности гражданина. О том, что гражданин с начала, а потом гражданственность и государство. О том, каков приоритет гражданина перед государственным аппаратом, как важны свободы человека. Я подумал, что, возможно, наши противоречия с Америкой являются политическими, но не являются столь серьезными мировоззренческими противоречиями, хотя я могу ошибаться.
А говорить я хотел очень коротко о том, что для нас, журналистов, которые сидят на этом форуме, очень важна проблема с одной из ценностей, до которой, как мне кажется, мы давно уже дозрели. Это - общественное мнение и реакция власти на общественное мнение, сложившееся по тому или иному вопросу. Ваш институт каким-то образом связан с верховной властью, как известно. То, что власть до недавнего времени декларировала, а я просто участвовал в полемике, - о том, что общественное мнение не суть важно, что известны и другие более важные вопросы и диалоги между властью и обществом. Мне кажется, что это совершенно неверно, потому что создает какую-то странную ситуацию в треугольнике между медиа, обществом и властью. Медиа может говорить одно, общество может говорить другое, а власть может не слушать ни тех, ни других.
Я в данном случае имею в виду свободные медиа, о которых тоже говорил президент, когда говорил о том, что они излишне администрированы, наши медиа. Примеров таких масса. Даже свежий пример с ситуацией вокруг попытки общество милосердно освободить женщину, у которой двое детей и она беременна третьим. Пока никакой реакции со стороны власти на это не происходит. Это - типичный пример того, что власть может не обращать внимания на общественное мнение, существующее в обществе. Хотя она может обращать внимание разным образом, отрицать это, но не обращать внимания, - это невозможно.
У нас сложилась сложная очень ситуация, когда мы пишем, да и телевидение снимает что-то, на что, опять же, не реагирует власть. Власть очень выстроилась с точки зрения организованного пиаром лица. Поэтому власть всегда себя ассоциирует последние годы с победами, будь то победа боксера, футбольной команды, олимпийца или олимпийцев, но никак не ассоциирует себя в трагедиями, происходящими в стране. Это тоже - общественное мнение. Что важнее - принять победителя чемпионата по боксу или фигурному катанию или полететь в Пермь, где разбилось сразу 80 граждан этой страны? Мне кажется, что, говоря о ценностях, нельзя отрицать того, что эта прямая связь между действиями власти и существующим в стране общественным мнением для кого-то является ценностью, а для кого-то демонстративно не является.
Иногда мне кажется, что в этом смысле происходит какая-то умышленная дискредитация политических институтов страны, потому что эта фраза, сказанная руководителем парламента о том, что парламент не место для дискуссий, - вот это и есть как раз прямое отражение того, что есть общественное мнение, есть те, кто свои проблемы и вопросы делегируют парламенту, и есть вот такое отношение к тому, что делегировано.
Одним словом, я хотел бы сказать, что для нас, журналистов, одна из самых острых проблем в признании каких-то ценностей является проблема реакции на общественное мнение и на его формирование.
Д.Ф.Мезенцев, председательствующий:
- Виктор Георгиевич, спасибо Вам большое. Сегодня авторитетнейшие представители журналистского цеха за этим столом - это Вы и Владимир Константинович Мамонтов. Но Вы так безгрешно сказали о деятельности СМИ. Заранее предупредили, что СМИ могут писать, как, впрочем, и общество поступает, только исходя из учета и уважения к высшим ценностям общества, а греховна только власть. Я один из вопросов поставлю: почему тот кривой мир, который мы видим через СМИ, настолько кривой, и до какой степени журналистика может себе позволять не в полной мере ту реальную картину мира и будущего, которая делает людей, в том числе в рамках тех характеристик, осознающих себя, о которых мы сегодня говорили и какие цифры видели на экране.
Если можно, то я попрошу ответить на этот вопрос чуть позже. В силу того, что Хазрат Талгат очень активно включился в короткий спор с Владыкой Кириллом. Хазрат Талгат, мы дальше не смеем откладывать Ваше выступление. Просим взять слово и нажать кнопку Вашего микрофона.
Хазрат Талгат, верховный муфтий:
- Всем вам мира здесь желаю. Почему я выступил против? Я не выступил против, а просто удивился. Владыка нас всегда поддерживал. В этот раз не поддержал. Тут насчет многоженства сразу заговорили, и я почувствовал, что нас еще в многоженстве здесь начнут обвинять, в экстремизме. Он сразу поправился.
Почему меня это так сразу кольнуло? Потому что на днях мы проводили конференцию, посвященную 220-летию издания указа императрицы Екатерины Второй об образовании Оренбургского магометанского духовного собрания. 220 лет в этом году в сентябре исполнилось Центральному духовному управлению - старейшему из духовных центров нашей страны. Таких старейших центров, в основном, три. Это - православие, ислам и иудаизм. Есть еще часть буддистов у нас.
Официально существуем, слава Богу. После этой конференции говорили, что мне исполнилось 60 лет, но, на самом деле, мне исполнится, когда Хурам-Байрам, 62 года. Мы не против и по лунному, и по солнечному календарям проводить юбилеи. Когда мне вручил орден Дружбы народов президент Башкортостана Рахимов, - вот он здесь, - я просто хотел перед вами тут чуточку похвалиться. Потому что одно время, несколько лет тому назад, - точнее, когда США и Буш с его компанией провели такую миротворческую операцию, а она до сих пор продолжается в Ираке. Каждый день по сто с лишним человек погибает наших братьев. Мне тогда был выписан прокурорский выговор с занесением (у меня членской карточки нет) - не знаю куда. Поэтому для меня этот орден был очень ценен. Я в этот день хотел объявить о том, что ухожу на пенсию, всем нашим трем десяткам муфтиев, которые возглавляют региональные духовные центры. А потом передумал, когда орден дали.
Еще наш главный раввин, хотя он сам из США, но мы вместе построили, слава Богу, шикарную синагогу. Я говорю, что построили вместе, хотя я не лез туда. Но перед президентом Рахимовым я много раз просил и ходатайствовал, чтобы дали хорошее место для нее. Построена замечательнейшая синагога, и мы ее вместе открыли. Там есть школа на 100 детей, огромный спортзал. Сейчас строят 6-тиэтажный дом. Президент Рахимов сказал, что у вас же звезда шестиконечная, так что шести этажей хватит. У нас нет пока такого дома. Сейчас будут и у нас строить. У нас на флаге звезда 12-тиконечная. Ключевский говорит, что любимец Бога - Авраам, после 80 лет у него начали дети рождаться. Поэтому, Хазрат Талгат, после 60 лет не останавливайтесь, хотя бы двух еще надо, чтобы выполнять эту демографическую проблему. Поэтому я испугался, когда здесь о многоженстве заговорили.
Сердечно прошу извинить меня. Несколько слов хотел сказать. Господин Пивоваров Юрий Сергеевич говорил о том, что некоторые наши известнейшие люди говорят, что Россия проиграла 20-й век. Я полностью против такой трактовки целого столетия. Россия жива, есть, была и будет. Тогда, зачем, если она проиграла 20-й век, вставать всем и хором петь "Богом хранимая страна"? Не мы ее сохранили, а Бог сохранил, и до сих пор хранит. Потому что у нас корни - не саженцы из питомника. Все народы нашей страны - не эмигранты, не откуда-то приехали. Даже из Средней Азии - узбеки, таджики, киргизы - тоже все наши. Мы никого не отдадим. Пусть здесь поиграют 15 лет или, может быть, еще 5 лет, погуляют на свободе, но вернутся. Даже скотина возвращается туда, где пить нужно и кушать нужно. Если они готовы, то здесь нефть и газ есть, все есть. Вернуться они сюда очень хотят.
За хлебом - раньше говорили, что Ташкент - город хлебный, все туда рвались. А почему он был хлебным? Мир и спокойствие там всегда было. Когда все вместе, - хорошо. Можно и поделиться. Можно посмотреть друг на друга. Тебе тяжело, вот и соседу тяжело, и другому тяжело, и ему тяжело. Уже у тебя в желудке сытно и в душе сытно. Потому что всем плохо. А когда всем плохо, то это значит, что неплохо. Можно решать, у кого можно взять. Поэтому это не собирание земель, а объединение. Если мы говорим о том, что не может быть одного полюса на Земле, - конечно, не может. Если будет только один полюс, то Земля станет шариком, который торчит на елке. А когда два полюса есть, то она крутится. Так ведь? И многополярным мир не может быть. Только два полюса может быть. Об этом во всех священных книгах говорится.
Т.е. и доброе, и злое. Нижнее и верхнее. Кто-то сверху, а кто-то снизу. Посередине - остальное. Поэтому это не собирание, а возвращение. Мы же не берем обратно Аляску. Еще вопрос до этого не дошел. Можно было за долги ее отдать Японии или Валютному фонду - Аляску. Никто об этом даже не говорил. А мне стыдно и позорно, жалко просто такую землю. Это ведь в аренду только дали, а никто об этом не говорит.
Вдруг, когда прокурор Башкирии, - он потом, конечно, ушел, и я ничего не предпринимал абсолютно. Вдруг прокурор Башкирии, что мне вынесен приговор за разжигание межнациональной розни. Мне пришлось, закутавшись, в лес бежать, а вместо себя другого человека отправить на совещание к Волошину здесь. Ладно, хранит Господь. Все представители традиционных конфессий, которые были у господина Волошина, сказали, что у нас такой, немного шебутной. Он же саблей только махал, а не ракетами. Хотя ракеты были тогда, но кнопка-то не у меня. Слава Богу, что меня тогда не тронули. Через неделю это прошло. Но у меня тогда, 50-летнего мужика, у которого пятеро детей, - две дочери и трое сыновей, одиннадцать внуков, - пошли сомнения. Буша защищает прокурор Башкортостана. Ну и что? Вся Россия, что ли, в Аляску превратилась? Как это так? Очень большие сомнения были, как мои дети и как мои внуки будут жить. Я не говорю, что в этой стране, а на моей земле, в моем Отечестве.
Все нити начали путаться - душа, мозги. Кто их пудрит? Зачем, почему так? Сомнения о будущем? Эх, была бы у меня кнопка. Такие крамольные мысли тоже шли. Не только казацкая шашка. И то она - бутафорская. Тогда я говорил, что это коалиция во главе с Бушем - она не вернется через океан. Очень далеко. Через Среднюю Азию, через Кавказ они вернутся на Аляску, пройдя всю Россию. План такой. Захотят еще так посмотреть. В Ираке - пустыня, а там еще Турция идет. Турция, тем более, в НАТО. Потом, красивым не станешь везде. Аппетит приходит во время еды. Я это говорил. Получилось у нас, что в августе, когда президент Саакашвили с Южной Осетией, что наделал? Тогда у нас сомнения пошли. С некоторыми государствами, с людьми на очень ответственных постах - разговоры и обсуждение. Утихомириться, успокоиться. Значит, недоверие и к нам, и с нашей стороны. Если и среди государственных чиновников такие разговоры идут, то представьте - 57-летний мужик, шестой десяток, если уже есть сомнения, куда идет Отчизна, кем она управляется, - что же тогда может думать наша молодежь? А они об этом прямо говорили.
До этих событий, всего за несколько месяцев, я в Перми от седых академиков слышал, что все, Россия поставлена на колени. Седые академики, ученые так говорили. Что молодежь? Разве мы не слышим, что они говорят? Что у нас проблемы есть в экономике. Слава Богу, они решаются. Это есть жизнь. Не об этом. Если мы сами себя не будем уважать, то нас никто не будет уважать. Пророк Мухаммед говорит, что начинай с себя. Все начинай с себя. Потом - близким твоим - супруга, дети и внуки. Потом - и направо, и налево всем. Т.е. начинай уважать себя. Если у тебя достоинства нет, то без достоинства ты никому не нужен. Даже жене не нужен. Так другой тебя не будет уважать.
Сегодня, слушая нашего президента Дмитрия Анатольевича, сейчас - не только на словах, но уже в последнее время мы видим подтверждение делами, - достоинство у нас за последние 8-9 лет, слава Всевышнему, повышается. Гордо и гордо повышается. Это - собирание своих земель, а не хапать у кого-то. Восстановление достоинства - хоть империей, хоть чем называть, - пусть это придумывают названия другие, но восстановление нашей Отчизны, нашего Отечества. При этом оглядываться на кого-то и думать, что они скажут, что есть такие принципы демократии мировой и прочее. А у нас демократии не было, что ли? Веками везде - сходы. У великого русского народа, и у мусульман всегда были собрания. Даже, когда веру ислам принимали наши предки в Великих Булгарах на берегу священной Волги. (Не только Ганг, но и Волга священная). На ее берегах - от трех посланников и сподвижников пророка Мухаммеда наши предки принимали веру и устроили огромное собрание, на котором голосовали. Добровольно приняли ее - так же, как и в Киевской Руси.
У нас корни есть. Мы их восстанавливаем. Если кому-то это кажется империей, то пусть перекрестится три раза. Обвинять нас в том, что мы нарушаем какие-то демократии, - ну как это можно? Когда Владимир Владимирович - подходили последние месяцы его второго президентства, то людьми кровью обливались в сердце. Я за полтора-два года до этого во время встречи в период Куйрам-Байрама. Он принял тогда всех глав трех духовных центров мусульман - Северного Кавказа, совет муфтиев и меня, и там выразил такое пожелание. Меня никто не просил, никто мне не говорил, но просто уже 7-8 лет мы ходатайствовали и делали все, чтобы Россия вошла в организацию исламской конференции. Сегодня она объединяет 57 стран. Это было в свое время согласовано и с Борисом Николаевичем Ельциным, пусть земля ему будет пухом. Заявку от Шаймиева, от Рахимова я сам генеральному секретарю исламской конференции Хамиду Хамиту вручил. Мой личный друг, очень близкий человек Ахмади Хамит (??). В 1976 году он впервые приехал в нашу страну с министром по делам религии Турции. Он еще был его сопровождающим, переводчиком. Я их по всей нашей стране возил. Он сейчас стал генеральным секретарем исламской конференции. Представитель нашей страны в этой организации - Камиль Исхаков, троюродный брат жены.
Вся семья приняла в этом участие. Почему мы этого желаем? Мы не только соседи, но у нас духовно-нравственные принципы основаны - и в православии, и в исламе очень близкие. Если в чем-то какие-то второстепенные или третьестепенные разницы есть, то это не существенно абсолютно. В главных принципах морали и менталитета мы едины, слава Богу, как един наш Господь.
Поэтому не просто собирание земель, но и собирание камней. Пригодятся просто. Это показали события последних месяцев. Поэтому я на месте не мог сидеть, когда Дмитрий Анатольевич говорил сегодня. Лететь хотелось. Стать Искандером самому хотелось. Знаете, когда старший внук, ему 17 лет, его зовут Искандер. Когда ему было 7 месяцев, он уже был в хадже. Не на кого было оставить. Его родители вместе на паломничество поехали в 1989 году, когда мы отмечали 1200-летие принятия ислама, так мой внук и туда поехал. Когда Медведев объявил о таком-то оружии, то Искандер сказал мне, что видишь, дедушка, мы кое-чего стоим. Он еще и в армии не был. Дети наши и внуки как радуются. Мы не можем их душу чем-то наполнить, а просто принимаем какое-то участие в их воспитании, но, если 24 часа в сутки телевидение будет заполнено фильмами и США, и Европы, и это не может изменить никто. Даже высшее должностное лицо государства. Когда мы говорили об этом Владимиру Владимировичу, то он не мог ничего сделать. Телевидение - коммерческое. Мы, что, все тогда продадим, что ли, за коммерцию? Кто будет их воспитанием заниматься, если мы не думаем о будущем?
А когда в душе есть заряд, то этот заряд сильнее и термоядерной бомбы, и любой. Тогда никто даже косо не сможет посмотреть. Если у нас есть вера в Бога и если мы придерживаемся этих принципов, то не только сердце, он и взгляд каждого человека становится взглядом Бога. Оттуда идет светоч. И никто не сможет никакое оружие применить. Поэтому это не полный блеф - слова в гимне, когда говорится "Богом хранимая страна".
Видимо, я очень обрадовался сегодня, когда Дмитрий Анатольевич сказал о некоторой корректировке Конституции. А то все говорили, что невозможно менять. Как невозможно? Это не Коран, не Библия, не Тора. Можно, когда нужно. Я думаю, что мы на религиозном совете в самое ближайшее время это все обсудим. Религия отделена от государства - хорошо, но государство не может быть отделено от верующих. До каких пор мы будем клянчить и заниматься строительствами храмов? Делается это - тысячи храмов и мечетей строится, но украдкой, откуда-то, как-то. Это же не положено. Даже в европейских странах 1% налога - так же, как на милицию, на здравоохранение. Веришь - не веришь, а 1% давай. 1% всего.
Два слова еще скажу. Мы не можем сейчас говорить только о наших проблемах. У нас тема - Россия и ценности современного мира. Эти ценности сейчас все глобальные. Что-то сделали секретное, а уже везде слышно, и все уже знают. Поэтому мы не можем говорить только о том, что у нас есть, в России. Все, что происходит в мире, и нас касается. Мы не хата с краю - это уже поняли. Даже, когда экономический кризис сейчас, - мы готовы к этому. Уже сегодня слышали о том, что у нас твердая валюта должна быть, да она и так твердая. Мы очень глубоко рады тому, что Буш ушел. Барака Хусейн Обаме письмо приготовили. Завтра посылаем. Своего протолкнули там - можете поздравить. Барака - это благо Всевышнего. Хусейн - один из внуков пророка Мухаммеда, а Обама - это фамилия, уже не Буш. Мы молимся за него, чтобы ему Всевышний дал успех в благих делах, и мы готовы к сотрудничеству. Там же пишем, что, зная Вас как верующего человека, принадлежащего к общине объединенной церкви Христа, и, надеясь на доброе сотрудничество, мы обращаемся к Вам поддержать наше предложение образовать при совете безопасности ООН высший духовный совет ведущих религий мира. Мы уверены, что этот духовный совет мог бы содействовать делу укрепления мира на нашей планете перед лицом угроз 21-го века, начиная от терроризма и до ядерного распространения.
Зачем там комиссии всякие посылать, если есть духовный совет, то не только муфтий или аятолла Ирана будет решать, вредно им или не вредно. Высший духовный совет должен решать. Все главы традиционных конфессий мира вынесут фетву, что атомная бомба им не нужна, а Россия и США будут защищать ее от шайтана. Штаб-квартира этого совета могла бы находиться на Святой Земле. Не могла, а должна. Потому что Иерусалим - это обитель мира, где ступала нога всех посланников Божиих. Она - Святая обетованная земля и для христиан, и для мусульман, и для иудеев. Но не только духовный совет. Мы предлагаем. Еще когда я говорил о неприятии агрессии в США, тогда я говорил о том, что ООН и его центр нужно перевести в Иерусалим. Там 11 миллионов. Сколько машин, невозможно. Летать туда-сюда. Сколько командировочных расходов. Лучше Иерусалим - посередине мира. Основная часть мира - это Азия и Европа.
Еще тогда, три года назад, было предложение о создании высшего духовного совета мира при ООН, и членами его должны быть только главы всех традиционных конфессий мира, а не всяких тоталитарных сект, чтобы каждого шамана туда посадить. При этом, на каждом из пяти континентов должны быть филиалы ООН, - так мне видится. Пусть главы государств и министры иностранных дел, политики еще раз посоветуются. Этот совет уже есть. Он руководится Богом. Предлагаю, чтобы в каждом филиале ООН было по 8 членов совета безопасности, а мировой совет безопасности состоял бы из 41 члена. Один из них - генеральный секретарь ООН. Иначе и там, и прочие - не будут. Должен быть обмен между членами совета безопасности или должны председатели быть, или поочередно. Только ООН должен решать. И во время Иракского конфликта, и когда Грузия напала на Южную Осетию, - ждали и ждали, но ни одной бумажки, фиктивной и хотя бы компромиссной, - и то не получили.
Я очень рад тому, что такое очень хорошее и серьезное обсуждение здесь у вас проходит. Я уже не раз участвую, слава Богу. Молю Всевышнего, чтобы он вообще благословил все ваши стремления и усилия по укреплению достоинства нашего Отечества и мира во всем мире. Извините, если что-то не так.
ИНСОР
5 ноября 2008 года
Д.Ф.Мезенцев - председательствующий
www.viperson.ru
viperson.ru
Док. 522117
Перв. публик.: 18.11.08
Последн. ред.: 12.03.12
Число обращений: 91
Мезенцев Дмитрий ФедоровичПодберезкин Алексей ИвановичПивоваров Юрий СергеевичТоркунов Анатолий ВасильевичЧубарьян Александр ОгановичГоршков Михаил КонстантиновичЛошак Виктор ГригорьевичМамонтов Владимир КонстантиновичАюшеев Дамба БадмаевичКирилл (Гундяев Владимир Михайлович)Таджуддин Талгат (Таджуддинов Талгат Сафич)Смирнов Вильям ВикторовичШестопал Елена БорисовнаЩеблыгин Сергей ЕвгеньевичГринберг Руслан СеменовичКовалевский Игорь Леонидович
|
