Мы знакомы несколько лет, но как-то так выходило, что по газетной надобности я обращался к Ахеджаковой только за комментариями каких-то политических событий. Она человек до крайности политизированный. Не то, чтобы ее интересовала вся эта суета во власти и около, но если случается что-то, по ее мнению, гадкое, возмутительное, несправедливое, она не молчит. А тут звоню и говорю: "Лия, давайте побеседуем о чем-нибудь, кроме политики". - "Ну, о чем, например?" - "Например, об успехе. О вашем собственном и вообще об успехе. В широком смысле. Сколько стоит успех, добытый в согласии с публикой или с властью, но в конфликте с самим собой? Что происходит с человеком, целенаправленно добивающимся общественного признания? Кто тут чем готов пожертвовать и кому какие жертвы представляются неприемлемыми? Каков баланс приобретений и потерь?" - "Ой, это такая серьезная тема". Тем не менее, согласилась. И вот приезжаю, включаю диктофон и слышу:
- Я сегодня ночью не спала и думала на эту тему. У меня была бессонница именно на эту тему. Вот вы мне сказали, что мы будем об этом говорить, и я все время не спала и думала. Так вот, я считаю себя очень неуспешным человеком.
- Вы это серьезно?
- Абсолютно.
- Тогда объясните, почему? Должно же быть какое-то объяснение. Ну, скажем, многое из того, что хотелось сыграть, сыграть не довелось.
- Да, и это тоже. Я, например, никогда Чехова не играла.
- Вас ведь Някрошюс приглашал, когда ставил "Вишневый сад".
- Приглашал.
- Он вам, я слышал, Шарлотту предлагал.
- Да. А сыграла другая актриса. Я не хочу об этом даже вспоминать.
- Он что же, обманул вас?
- Он тут вообще ни при чем. Кастингом занималась актриса. Она же была и продюсером этого спектакля. Вот она и сыграла Шарлотту. А Някрошюс замечательный режиссер. Тонкий, нежный. Я его обожаю. Его "Фауст" - это что-то потрясающее. Я после тяжелейшей репетиции нашла в себе силы поехать и посмотреть этот спектакль. Это такая красота, это так пронзительно! Другое актерское существование. Обидно, что не удалось сыграть Шарлотту у Някрошюса. И вот так постоянно. Как только я что-нибудь себе намечаю - все, тогда уж точно никогда это не сыграю.
- Загадывать нельзя?
- Нельзя. Роли должны сваливаться, как подарок. Вот так роль Варвары в "Мелком бесе" свалилась на меня. А гоголевскую Пульхерию Ивановну я лелеяла много лет. И сыграла. Спектакль вышел под названием "Старосветская любовь". Все-таки загадывать что-то заранее, может, и не стоит, но как сладко!
- А бывает у вас предчувствие успеха?
- Я стараюсь об этом не думать. Такое предчувствие всегда кончается обломом. Когда настраиваешь себя на успех, страстно жаждешь его, наверняка случится облом.
- Поэтому вы считаете себя неуспешным человеком?
- Не поэтому. Я вам скажу, что такое успех. Это востребованность. А у меня все как раз наоборот. Какой-то маленький человеческий или творческий успех у меня чаще всего чередуется с годами невостребованности.
- Вы имеете в виду какой-то конкретный период?
- Я имею в виду всю мою сознательную жизнь. От бровки до бровки. Начиная с двадцати одного года и по сегодняшний день. У меня в театре случались простои длиною в пять-шесть лет, а однажды и в восемь. Ни одной новой роли! Но бывали периоды и огромной загруженности. "Квартира Коломбины", "Трудные люди", "Стена". "Крутой маршрут", "Мелкий бес" Я тогда находилась в том возрасте, когда актриса востребована. Уже мастер, но еще не второй обоз. Стареющие актрисы - это такая обуза для театра Вроде бы надо дать ей работу, да где же взять?
- А до этого, в ТЮЗе, вы разве мало играли?
- Мало - не то слово. Там была абсолютная невостребованность. Стопроцентная. "Загруженность" вплоть до того, что я играла куриные ноги. У Бабы-Яги была, как известно, избушка на курьих ножках. Так вот, эти ноги я играла. Представляете, у тебя даже тела нет, у тебя только ноги куриные. Ну, еще третьим составом - средний поросенок Наф-Наф. И все. Но большой удачей для меня стало знакомство со Львом Абрамовичем Кассилем. Он меня порекомендовал на роль пионера Тараса Бобунова. Это была роль второго плана. А главную роль играла Лидия Николаевна Князева. Божественная актриса. Божественный человек. Можно считать успехом, что я пришла в театр к ней, к Князевой. Я могла рядом с ней находиться на сцене, я могла у нее учиться.
- Работая в ТЮЗе, вы ощущали себя серьезной, глубокой актрисой, способной играть не только поросят и зайчиков?
- Ощущала. Но продолжала играть куриные ноги.
- Так складывался репертуар? Или только так воспринимали вас режиссеры?
- И то, и другое. Но вот однажды я пришла к Анатолию Васильевичу Эфросу. Он был в ту пору очередным режиссером в театре на Малой Бронной. Пришла и говорю: возьмите меня. Он пообещал свести меня с Дунаевым, главным режиссером. Я пришла к Дунаеву, и он мне сказал: "Как отец вам советую - держитесь за ТЮЗ руками и ногами. Вы - травести. Вы должны в ТЮЗе работать до пенсии. Я вас не возьму, потому что я вам добра желаю". Я все это пересказала Анатолию Васильевичу. Он расстроился и говорит: "Ну, тогда, Лиечка, вам придется идти в "Современник". Вас там точно возьмут. И это очень хороший театр. Там замечательные актеры. И Галя Волчек вас возьмет". Я нашла Валеру Фокина, который тогда был молодым человеком, начинающим режиссером. И Валера привел меня в "Современник". Я тогда еще условия ставила, представляете? Никому не известная артистка, рост метр пятьдесят Пришла к Волчек и говорю: "Галина Борисовна, я только умоляю вас: никаких сказок, никаких зайцев! Я переела этого, меня тошнит". И она мне пообещала. Действительно, я в "Современнике" тридцать лет - и ни одного зайца, ни одной Бабы-Яги. Я, правда, после еще успела сыграть в кино Тетю Мышь в "Дюймовочке" по Андерсену. Но это все-таки кино. Это же не из года в год с двенадцати утра по сцене мышью скакать.
- А неуспех - это что для вас? Как вы его ощущаете?
- Это когда газеты ругают спектакль и тебя. Я не припомню ни одного спектакля, после которого я бы не получила выволочку от критики.
- Ну, например?
- Вот, пожалуйста. Вера Максимова написала замечательную статью про "Квартиру Коломбины" в "Современнике", но были и те, кто ругал этот спектакль. Или, когда я еще в ТЮЗе работала, появилась рецензия, где обо мне было написано: "На сцену вышла кривоногая" Это какой-то ужас. Мне даже не хочется перечислять все эти гадости. Вот "Комсомолка" написала, что я испортила фильм "Изображая жертву", а Захаров во всеуслышание заявил то же самое по телевизору в программе Гордона. Марк Анатольевич сказал, что замечательный фильм получился у Кирилла Серебренникова, но зачем режиссеру потребовалось занимать в этом фильме комедийную актрису. Мол, получился вставной номер. Я так расстроилась. Я обожаю Марка Анатольевича. Мы как-то с ним взаимно приятны друг другу. Я не понимаю, зачем он на всю страну сказал такую вещь. За "Персидскую сирень" мне тоже от критики крепко досталось. А уж чего мы с Богданом Селиверстовичем (Ступкой. - В.В.) наслушались, когда вышел наш спектакль "Старосветская любовь"! Били по всякому. За "Селестину" я тоже много чего наполучала. А про Колю Коляду было написано, что он будет гореть на том свете в адском огне за эту пьесу. Коля плакал.
- Трудно играть в присутствии критиков? Их ведь перед премьерой обычно приглашают на генеральный прогон. И вот сидят они, профессиональные оценщики. Невыносимая аура в зале.
- Ужасная аура. Вообще первые спектакли - это коту под хвост. Первый блин - комом обязательно. Потому что ты еще сам не знаешь, что ты сделал. Ты еще не взлетел. И чтобы взлететь, надо проверить эти крылья. Может, с такими крыльями ты и летать-то не можешь. А бывает, друзья за спиной перешептываются или прямо говорят: "Извини, но это очень плохо". И тогда появляется отвращение к роли. В лучшем случае, она становится для тебя больным ребенком, которого надо лечить, выхаживать, поднимать на ноги. Причем, нередко ты понимаешь, что все это напрасно, что "больному" нельзя помочь - он безнадежен. Но если есть внутренняя уверенность в своих силах, появляется надежда: прорвусь! Тогда наплевать на страхи на сомнения, тогда становится весело и интересно работать. А успех, неуспех - это потом.
- Все же что это такое - актерский успех?
- Я думаю так. Если женский успех - это востребованность женщины мужчинами, то актерский успех - это востребованность театром, кинематографом. Востребованность продюсерами и режиссерами.
- Только востребованность и все? Ничего больше не надо? Вот, скажем, получить звание - это успех?
- Нет. Это зависит лишь от того, как к тебе относятся в театре или в кино. Если к тебе хорошо относятся - получишь звание. А если плохо - ищи знакомства в другом месте.
- А успех у публики - для вас показатель успеха?
- Нет. Иногда очень дурной артист, такой, знаете, комикующий, не брезгующий никакими средствами, чтобы понравиться, имеет феноменальный успех у зрителей.
- А бывали случаи, когда на вас обрушивался необычайный зрительский успех, но вы понимали, что он дешевый, копеечный?
- Да, конечно. Мне не хочется называть этот спектакль.
- Это было в "Современнике"?
- Я не скажу. Неважно, где. Я же еще очень много в антрепризе играю. Это счастье, что появились частные проекты, что можно найти деньги и сделать то, что хочешь, о чем мечтаешь. И быть независимой материально. И не выпрашивать прибавку жалованья. И объехать весь мир, даже если тебя в твоем театре не занимают в спектаклях, предназначенных для зарубежных гастролей. У меня, слава богу, есть постоянный продюсер - Ефим Спектор. Как только у меня возникает большая пауза, он моментально затевает проект.
- Значит зрительский успех для вас как бы и не успех вовсе. А когда критики хвалят вашу работу - это настоящее свидетельство успеха?
- Нет, это просто поддержка. Но чаще всего критики меня ругают. Бывает, и мои друзья говорят мне "правду". После "правды" опускаются руки, и восторг зрителей кажется фальшивым. Но в глубине души всегда есть свой "гамбургский счет", который не позволяет отчаиваться или обольщаться.
- А вы способны программировать свой успех, просчитывать его, делать некие ставки?
- Нет. Хотя есть актеры, которые это умеют. Но их мало. Вообще успех должен программировать продюсер. Это его работа. Тут самое главное - правильный кастинг. Я посмотрела "Чайку" у Люка Бонди. Это великий спектакль. Я такого Чехова никогда и нигде не видела. И залогом успеха было не только глубокое прочтение пьесы, безупречная форма, но и то, как точно режиссер распределил роли и создал актерский ансамбль. Я впервые тогда поняла, что такое кастинг. Дальше - только работать. Но даже кастинг - не гарантия успеха. Успех вообще невозможно гарантировать. Это такая неуловимая вещь, такая метафизика Может быть, успех надо заслужить, выстрадать всей своей предыдущей жизнью до этого спектакля, до этого фильма, до этой работы? Заслужить и выстрадать даже своими неудачами.
- Что для вас значит шлейф предыдущих успешных работ? Вам не свойственны комплексы, одолевавшие Охотника из "Обыкновенного чуда" Евгения Шварца? Помните, как он, знаменитый, прославленный мастер, все оглядывался на своих завистников и панически боялся заняться охотой: "Как начнут они там внизу обсуждать каждый мой выстрел - с ума сойдешь! Лису, мол, он убил, как в прошлом году, ничего не внес нового в дело охоты. А если, чего доброго, промахнешься! Я, который до сих пор бил без промаха?". Несчастный человек. Он стал заложником собственного успеха, рабом его.
- Меня подобные страхи мучают. Я боюсь окунуться во вчерашний день. Боюсь принести на хвосте вирус чего-то устаревшего или давно всем известного.
- Устаревшего с точки зрения содержания? Театральной формы?
- С точки зрения времени. С точки зрения сегодняшнего дня. Вот Би-Би-Си показало "Преступление и наказание" Достоевского. Это настоящее открытие. Я такого еще не видела. Это совершенно другой Достоевский. Там нет авангарда, но такая пронзительная атмосфера, такое погружение в автора После этого, ставя Достоевского, стыдно скатиться к невнятности, приблизительности. И не стоит пытаться сделать нечто похожее. Нельзя. Уже есть.
- На что вы готовы ради успеха, а на что - нет? Вы когда-нибудь сами себе задавали этот вопрос?
- Я себя об этом никогда специально не спрашивала. Просто бывают ситуации, когда этот вопрос возникает сам собой. У меня так было. Я репетировала Варвару в "Мелком бесе" у Виктюка. И он предложил мне раздеться на сцене. Я сказала: "Ни за что! Хотите - снимайте с роли". Хотя если бы я смотрела спектакль из зала, где актриса, играющая Варвару, разделась бы догола, я бы это поняла и приняла, потому что это правильно для этой роли и для этого спектакля. Но я не могу.
- Это слишком простой пример. Мне интересно другое: сколько стоит успех, добытый в результате каких-то внутренних борений, может, даже в серьезном конфликте с самим собой?
- Если подобный конфликт назревает, я стараюсь вести себя так, чтобы он разрешился без ущерба для моей репутации. У меня был случай. Одна актриса в нашем театре, на мой вкус, очень хорошо сыграла роль. Но чтобы спектакль успешно пошел в репертуаре, мне предложили заменить ее. Я наотрез отказалась. Я не могу себе позволить таких вещей.
- Успех, особенно успех прочный, устойчивый, он ведь может конвертироваться во что-что. Для вас - во что? В гонорары? В материальную свободу, гарантируемую этими гонорарами? В обеспеченную - не только деньгами, но добрым актерским именем - возможность не мелькать там и тут, не сниматься во всякой дряни? Вы, кстати, именно поэтому почти не снимаетесь в сериалах?
- Я снялась лишь в одном сериале - "Пятый ангел". У хорошего режиссера Владимира Фокина. Больше - не то, чтобы не хочу, просто ничего интересного пока не предлагают. Я себе не разрешаю мелькать, где попало - там два съемочных дня, тут три съемочных дня...
- А когда было легче добиваться успеха - раньше или теперь?
- Вы понимаете, это же не от строя зависит. Не от политических условий, не от того, в какой стране ты живешь.
- Мне кажется, и от этого тоже. Не вступила бы Россия в рыночную эпоху - не было бы у нас сегодня антрепризы. А, с другой стороны, и репертуарный театр, возможно, не испытывал бы так остро тот кризис, какому он ныне подвержен.
- Я думаю, дело в другом. Дело в том, во что веришь, во что не веришь и какая у тебя точка отсчета. И главное - чувство вкуса: пьеса, сценарий, театр, режиссер, компания, которые тебя выбирают и которых выбираешь ты - это и есть твое лицо.
- Успех должен быть рентабелен?
- Конечно. А когда ты весь в поту, в мыле, разворотил себе всю душу, но отдача минимальная, это печально. Хотя нередко мы тратимся несоразмерно эффекту. Тратимся по-страшному, потому что зрители заплатили деньги, цветы заранее купили и принесли Значит, надо этому соответствовать. Надо себя как-то душевно разворотить, измутузить, чтобы зритель плакал или смеялся. И чтобы он ушел разогретый.
- Вы же говорили, что вам не очень важен успех у зрителя. Давайте уж честно: публика - дура?
- В общем, да. Чаще всего. Но всегда есть люди в зале, которые и любую твою фальшь почувствуют, и самоотдачу твою оценят.
- Для них и хочется играть?
- Ну, не только для них. Еще и для себя, и для партнеров. Чтобы противно после спектакля не было.
- А бывает противно после спектакля?
- О, еще как! Бывают дни, когда ничего не выходит. Ну, не спускается к тебе ангел с небес, и всё. И вот - как во сне: кричишь, а звука нет, и никто не слышит и не отзывается. Такие дни бывают - просто ужас. А бывает - ни с того, ни с сего вдруг твой голос прекрасно звучит, и ты будто взлетаешь, и какие-то вещи делаешь легко. Это значит Бог рукой водил, ангел спустился. Но это случается не так часто. Для этого какая-то готовность должна быть. А чем она достигается, я не знаю. Иногда специально пытаешься как-то себя размять, но только хуже выходит. Бог его знает, как поймать это состояние, когда всё можешь.
- Все-таки, почему успех для вас - это востребованность?
- Потому что это впрямую касается моей профессии. Ведь к житейским ситуациям понятие "успех" неприменимо. Если у тебя родился ребенок или умерла мама, это имеет отношение к счастью или несчастью. Про это не скажешь - "успех", "неуспех". Более того, счастье - неуловимая вещь. Оно приходит и уходит неожиданно. Как солнышко: вот оно только что светило и вдруг зашло за тучу.
- В отличие от счастья успех - вещь очень конкретная, да?
- Тоже нет. Актер думает, что у него успех, а на самом деле он заехал в такие дебри Он изо всех сил старался понравиться и, наконец, понравился. А, оказывается, это гибель для него. Он ушел от каких-то фундаментальных вещей в искусстве, самых главных, самых заветных. Вот, кажется, все у тебя есть - популярность, поклонники, деньги. Но ты уже давно неликвиден. Можно быть очень известным, узнаваемым, но тебя на порог не пустят туда, где подлинное искусство. Возьмите Резо Габриадзе. Он трудно находит нужные слова, он заикается, когда начинает говорить, он ищет адекватную формулировку тому, о чем думает и что чувствует, но он - среди небожителей. Он там, где Инна Чурикова, где Женя Миронов, где моя любимая Ульяна Лопаткина Там, где при жизни были Анатолий Васильевич Эфрос, Андрей Тарковский Идти туда можно всю жизнь, но оступиться - в два счета. И тогда будешь лететь, лететь, лететь И прилетишь туда, где тебя узнают, может, даже и оценят. Но где ты очень далек от вершины.
Беседу вел Валерий ВЫЖУТОВИЧ
"Театральные "НИ"
Док. 528185
Перв. публик.: 01.04.08
Последн. ред.: 30.11.08
Число обращений: 85
Ахеджакова Лия Меджидовна
|
