Тема : Всемирный экономический форум в Давосе: поиски выхода из мирового финансового кризиса
Передача : Большой Дозор (совместно с ``Ведомостями``)
Ведущие : Ольга Бычкова, Татьяна Лысова, Елизавета Осетинская, Максим Трудолюбов
Гости : Лилия Шевцова, Павел Теплухин, Ираклий Мтибелишвили
О.БЫЧКОВА: В эфире телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" программа "Большой дозор", это совместный проект "Эхо Москвы" и газета "Ведомости", от которой в студии редакционный директор Татьяна Лысова и наш гость. Ираклий Мтибелишвили, управляющий директор и председатель Глобального банковского подразделения "Сити-Групп" в России. Говорить мы будем о том, что происходит далеко от нас, в швейцарском городе Давосе, потому что там находится еще некоторое количество участников нашего эфира - мы будем связываться с ними по телефону. Прежде всего, это газета "Ведомости" почти в полном составе, потому что там у нас главный редактор "Ведомостей" Елизавета Осетинская, редактор Отдела комментариев Максим Трудолюбов и еще двое гостей, о которых мы скажем несколько позже. Будем говорить о том, что происходит далеко, в Давосе, и о том, что происходит близко здесь - без этого не обойдемся никак. Но прежде, чем мы свяжемся с Давосом, которые нам скажут, какая, например, погода там - думаю, это будет первый вопрос.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Хорошо ли кормят.
О.БЫЧКОВА: И это обязательно. Удается ли кататься на лыжах - боюсь, что нет. Но вначале, Ираклий, ваше впечатление о том, что там происходит. Вы хотели поехать в Давос бы? Вы там были раньше?
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, я раньше никогда не был там и, кстати, очень интересная вещь происходит: в этом году целый ряд известных банкиров не посетили Давос. Включая председателя правления "Голдмен Сакс", председателя правления "Сити-Групп", председателя правления "Барклиз".
О.БЫЧКОВА: Стыдно людям в глаза смотреть потому что.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет, не думаю. Но у каждого из них, наверное, собственные причины и соображения в отношении этого. Но конечно, там очень интересно. В этом году форум, как я понимаю, потрясающе репрезентативный, много очень авторитетных мнений. Но точно так же я допускаю, что очень много панических мнений. Потому что мы пребываем в состоянии очень-очень большой неопределенности, которая заставляет людей...
О.БЫЧКОВА: Метаться.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Метаться, или, можно сказать, занимать достаточно крайние, достаточно радикальные позиции. Но совершенно очевидно одно - что есть растерянность перед неопределенностью.
О.БЫЧКОВА: Люди о чем всегда думают? Если там встречаются все эти важные дяденьки - в Давосе, Америке, или еще на каком-то важном саммите, то вот, может быть, они там что-то решат, и всем полегчает. Или это иллюзия, как думаете?
Т.ЛЫСОВА: Конечно, иллюзия. Я участвовала в работе всемирного экономического форума в Давосе пару лет назад в качестве члена, и конечно, очень интересная была неделя, но я поняла, что в Давосе ничего не решается за исключением каких-то конкретных переговоров компаний или чиновников с какими-то компаниями - конкретно об их сделках, делах. Кстати, очень много договоренностей заключается, и люди, которые летят в Давос, заранее себе составляют список встреч, потому что, как они мне объясняли, это уникальное место, где одновременно в течение недели, пусть в очень спрессованном графике, но можно встретиться, обсудить свои дела, о чем-то договориться и с коллегами и с конкурентами и с партнерами потенциальными. Кстати, если я не ошибаюсь, кажется, Олег Дерипаска познакомился с руководителем компании "Магна", акционером которой потом стал Базел...
О.БЫЧКОВА: Катаясь на лыжах.
Т.ЛЫСОВА: Не катаясь на лыжах, но, по-моему, это было в Давосе. Но решение принять там невозможно - там две с половиной тысячи участников со своими интересами, взглядами - скорее, это место для дискуссий. Но обычно люди привозят оттуда идеи помимо контрактов.
О.БЫЧКОВА: наверное, в нынешних обстоятельствах это, может быть, даже важнее - чтобы они просто посмотрели друг на друга, и, наверное, упокоились, поняв, что они не одиноки во Вселенной.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Очевидно, да, я полностью согласен с Татьяной никаких решений там не происходит, это форум для общения, для того, чтобы люди делились своими мыслями и соображениями, наверное. Люди пытаются понять, что делают их конкуренты, что в основном их заботит, что делают их партнеры. Действительно, очень плотный график абсолютно всех участником этого форума, расписаны встречи на 10-15 минут, а дальше идут следующие встречи.
О.БЫЧКОВА: У нас есть возможность связаться с коллегами в Давосе - это Елизавета Осетинская, главный редактор газеты "Ведомости". Алло? Мы сейчас говорили о том, что Давос это не столько место, где принимают решения, сколько место, где встречаются и обмениваются мнениями - чем этот Давос отличается от предыдущих, ты там уже не первый раз?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я там второй раз и хочу сказать, что отличается и отличается от того, что видела там Татьяна, видимо. Потому что сейчас, как мне кажется, Давос двинулся в некую политическую плоскость. И разговор о политике и о том, каким должно быть будущее мира, какой должна быть его конструкция, на самом деле, превалируют. И политики и крупные экономисты сейчас превалируют над бизнесменами, потому что на самом деле весь мир столкнулся с тем, что не знает, что делать. И он ищет решение, и это решение по-другому и в другом месте просто найти не может. Поэтому сейчас здесь доминирующую роль играют политики. Максим Трудолюбов тоже хотел бы вставить свое слово.
О.БЫЧКОВА: Максим, вставляй слово. Мы хотели спросить, какая там погода и забыли это сделать - начни с этого.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Погода отличная. Когда мы сегодня приехали, было пасмурно и туман, а день отличный. Вот, что я хотел сказать - удивительно совершенно, что дискуссии теперь проходят на главной сцене, в большом зале, ровно в том месте, где выступали китайский и российский премьер. Буквально на следующий день там сидели люди и говорили о ценностях - что такое капитализм сегодня и вообще должны ли мы закрыть политический проект, инновационный проект, или мы все-таки выживем, и что вообще произошло, что накрылось, что закончилось. В общем, сам по себе уровень дискуссий - он стал другим. Потому что люди здесь больше не представляют собой гуру, профессоров и лекторов, которые приехали и учат всех глобализации - это примерно то, что было здесь многие годы до того. А сегодня эти люди, многие из них те же самые, говорят о том, что мы, по сути, ничего не понимаем, нужно возвращаться куда-то к истокам, потому что нужно понять - это только финансовая система закончилась, или еще что-то хуже произошло. Пока резюме такое - что финансовая система действительно близка к банкротству.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Пока так - закончилась финансовая система, и все остальные проблемы навалились одновременно и это будет продолжаться довольно долго. Кроме того, - видимо, это свойственно вообще людям запада - это признание вины за собой и ответственности. То есть, столько слов об ответственности, сколько мы прослушали за эти два дня, я не слышала ни разу. И обвинений в собственной недостаточной моральности и в том, что капитализм недостаточно морален и в этом его проблема, и дальше слова о том, что мы гнались за прибылью и эта гонка нас завела туда, где мы сейчас находимся.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Тут говорились о социальных грехах, один из которых "богатство без труда", а другой "бизнес без морали"
О.БЫЧКОВА: Красиво звучит, нам тут всем понравилось.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И на этом фоне совершенно контрастно звучали выступления нашего премьер-министра и премьер-министра Китая, которые либо стремились, либо действительно чувствовали себя триумфаторами на этом форуме.
О.БЫЧКОВА: Ну, это странно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они выступали на главной премьерной сессии, куда собирается большая часть всех участников. Выглядело это удивительно, совершенно иначе, чем выступления других премьеров и президентов и других ведущих бизнесменов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Никогда не было такого, чтобы людьми, которые открывают Давос, были люди с востока. Колоссальный интерес, который вообще сейчас есть к ним - к ним обращаются как к людям, которые знают, как жить. И они могут что-то подсказать всему остальному миру. Наверное, это спорный вопрос, во всяком случае, это прозвучало, и бесспорно, на это был сделан акцент.
Т.ЛЫСОВА: Скажите, в выступлении китайского премьер-министра слушателей больше интересовали восточные рецепты, восточные идеи, какие-то новые подходы, или их все-таки довольно сильно интересовало состояние китайской экономики, перспективы, возможное замедление, рост ВВП - то, от чего, как считают сейчас многие, зависит темп выхода из мирового кризиса? Потому что многие связывают свои надежды или наоборот, свой пессимизм, с состоянием именно китайской экономики?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Во-первых, конечно, обязательно интересовала экономическая ситуация в Китае, потому что это то, чем Китай отличается от нас - китайского премьера слушали во все уши, пытаясь понять, что с э китайской экономикой. Но там было еще красиво, что он говорил о том, что закончится зима и наступит весна - он внес такую нотку восточной поэзии во все это.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Не говоря уже о том, что он начал с поздравления с китайским Новым годом. Но на самом деле история была примерно такой - рецепты Китая премьер до конца не раскрыл, - что в действительности происходит в Китае, в чем действительно состоят рецепты, на самом деле практически никто не знает. Но он излучал такую уверенность в тех мерах, которые китайцы предпринимают, так уверенно и долго перечислял, что делает китайское правительство для того, чтобы китайская экономика в 2009 г. росла - вдумайтесь в эти цифры - на 8% в год. Такое невозможно ни для какого любого государства.
О.БЫЧКОВА: А некоторым даже в мирное время это не снилось.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Напомню, что форум открылся с того, что экономисты говорили о том, что впервые после Второй мировой войны этот год может оказаться годом отрицательного экономического роста - это пока до конца не ясно, но говорилось о мировом уровне.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что касается рецептов, то он говорил о том, что китайское правительство приняло 10 мер по поддержке банковской системы, 10 мер по поддержке рынка труда, инфраструктурных проектов. Но дело в том, что мы не знаем, в какой степени это отвечает реальностям, в какой степени эти меры окажутся действенными, потому что мы ничего не знаем, многие экономисты об этом не знают.
О.БЫЧКОВА: А подтверждается ли информация, что у Китая до сих пор каких-то чудовищных размеров золотовалютные резервы и в то время, как у других они тают, у них просто какие-то невероятные цифры.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я хотела бы на этом месте передать слово нашему гостю, потому что Лилия Шевцова может на эту тему многое сказать - мы обсуждали как раз с ней китайские резервы и почему на Китай все смотрят широко открытыми глазами.
О.БЫЧКОВА: Мы приветствуем политолога лилию Шевцову. Добрый вечер.
Л.ШЕВЦОВА: Добрый вечер. Кстати, спасибо за приглашение, спасибо Лизе и максиму за возможность поучаствовать в вашем разговоре. Оля, если можно, я быстренько - потому что мне нужно бежать обсуждать последствия конфликта в Южной Осети и Абхазии.
О.БЫЧКОВА: И об этом тоже?
Л.ШЕВЦОВА: Кстати, сейчас у нас за стеной комнаты, в которой мы сидим, будет большая, достаточно оживленная дискуссия, мы будем обсуждать замороженные и размораживающееся конфликты на территории постсоветского пространства.
О.БЫЧКОВА: Потом вы нам расскажете, что из этого вышло, ладно?
Л.ШЕВЦОВА: Обязательно. Я бы хотела поддержать, кстати, своих коллег и товарищей, Лизу и Максима, в их оценке - в их подходе к этому Давосу. В сухом остатке - первое, конечно, этот Давос другой. Он отличается от всех предыдущих - хотя я не была на очень многих, но этот Давос - Давос, на который приехали политики и бизнесмены, и банкиры, которые прячутся и не выходят на поверхность, - для того, чтобы ощутить траекторию, почувствовать запах, запах мяса - где мы, падаем ли мы и куда идем. Это основная цель сегодняшнего Давоса. И мне кажется, когда мы заглядываем, ходим по комнатам, где проходят обсуждения - есть небольшие конференц-комнаты - люди там обсуждают почему-то не сделки - сделок не заключается, обсуждают общую траекторию. И общее понимание таково: мы падаем, и будем, очевидно, падать еще долго. Что, кстати, доказывает и доклад МВФ. И, кстати, оценка нынешней ситуации в экономике гораздо более пессимистична - Лиза и Максим здесь правы - чем оценка состояния кризиса, которая дана китайским и российским лидерами. Второе - все мы в одной лодке. И вот этот акцент на взаимозависимость, взаимодополняемость и на глобальность отношений - это одна из оценок, которые встречаются наиболее часто. Третье, и это очень важно - банкиры, не банкиры, бизнесмены, не бизнесмены, сошлись в одном - в том, что нет выхода из этого кризиса через только лишь реструктуризацию и реформу финансовой системы. То есть, оценка такая - необходимо выходить из финансового провала, из экономического кризиса не только через политические решения - через возвращение к ценностям капитализма, к ценностям свободного предпринимательства и, в общем-то, к Десяти Заповедям. И последнее - эта нота звучала очень сильно и поэтому, видимо, китайский лидер был очень самоуверен: надежда на кондоминиум Америки и Соединенных Шатов. Америка и Соединенные Штаты это не только Киссинджер, Блэр, это не только Клинтон - это в целом и достаточно серьезные политики второго уровня, - все они смотрят на кондоминиум, на экономические решение и сотрудничество Америки и США как отправную точку... Америки и Китая как отправную точку для, по крайней мере, решения экономических проблем. Но опять-таки, связывают это все с ценностями. И в этом контексте получается так, что Россия, даже несмотря на либерализм - а путин выступил вчера, собственно, как анти-Путин, - несмотря на либерализм нашего премьера получается так, что мы в другом измерении. Представляете, мир уже нащупал какую-то траекторию 21 века, а представляете, весь этот разговор о демократии, свободном предпринимательстве, о том, что государству не нужно слишком внедряться в экономику, о морали, честности, конкуренции - представляете, вот этот мейнстрим у нас? Нет у нас этого мейнстрима. Мы оказываемся даже не в 20 . а в 19 веке.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое, это была лилия Шевцова. Мы сейчас делаем небольшой перерыв в наших разговорах с Давосом. Спасибо Елизавете осетинской и Максиму Трудолюбову, но вернемся в нашу студию. Потому что то, что мы услышали, звучит достаточно удивительно. Согласитесь?
Т.ЛЫСОВА: С одной стороны, удивительно, с другой стороны мне кажется, в сложившейся ситуации, вполне оправдано, странно было бы ожидать чего-то другого - кризис обнажает все, в том числе, эмоции. И люди, как мне кажется, начинают вести себя свободнее, естественнее и демонстрировать, что их интересует на самом деле - то есть, то, какое они произведут впечатление, уже не так важно, они приехали туда для того, чтобы найти какую-то пользу, какую-то поддержку себе. Ираклий, как вы считаете - хотя бы то, что они видят, что не только им плохо, но и все вокруг в таком же положении, это как-то утешает?
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Думаю, что это удручает на самом деле. Потому что если мы вернемся к тому, что, наверное, все присутствующие пережили - прошли финансовый кризис в Азии, затем в России 1998 г. - там была другая ситуация. Потому что мир вокруг чувствовал себя хорошо.
О.БЫЧКОВА: Он был локальный.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Он был региональным. Был некий шок, это действительно ударило по финансовой системе Запада, в частности, в результате того, что один из крупнейших тогдашних хеч-фондов оказался банкротом и его спасали всей американской банковской системой, и так далее. Поэтому это удручает. Потому что действительно, нет надежды, которая исходила бы из той или другой части света. Возвращение к фундаментальным основам меня совершенно не удивляет.
О.БЫЧКОВА: С другой стороны, это свидетельствует о том, насколько реально, серьезно положение - если уже люди начинают рассуждать о ценностях.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Да, положение действительно серьезное, но ты всегда должен возвращаться к каким-то фундаментальным основам и говорить - сделал ли я какое-то неверное предположение, на котором основывался, двигаясь дальше. Но возвращение к фундаментальным основам происходит не в контексте того, что какое-то из предположений неверное, как мне кажется, а оно происходит в контексте того, что мы отошли от них, нам надо вернуться к ним, нам надо еще раз вспомнить, нам надо открыть эту книгу и прочитать эти заповеди еще раз. И все это в собственной голове освежить и действовать по ним.
О.БЫЧКОВА: Делаем небольшой перерыв в программе "Большой дозор" и вернемся в эфир - у нас есть в запасе еще один звонок в Давос.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу "Большой дозор". Мы говорим о происходящем на наших глазах мировом финансовом кризисе и о том, как его обсуждают не на наших глазах, но в Давосе, где сейчас происходит всемирный экономический форум. Мы сделаем сейчас еще один звонок в Давос, там нас ожидает на прямой телефонной линии Павел Теплухин, председатель Совета директоров Управляющей компании "Тройка-Диалог".
Т.ЛЫСОВА: Павел, продолжая разговор, начавшийся в первой части нашей передачи о том, что сейчас в Давосе поднимаются остро вопросы, возможно, о банкротстве самой капиталистической идеи, о пагубности алчности и об отступлениях от этики, которые, в том числе, привели мир в такое состояние кризиса, хотела спросить у вас, как у представителя инвест-банковского бизнеса, который - не ваша компания в частности, но весь бизнес в целом тоже внес существенную лепту в раскручивание этого кризиса - как вы относитесь к этим дискуссиям, согласны ли вы с тем, что эти вопросы нужно поднимать, и на чьей вы стороне?
П.ТЕПЛУХИН: Вы очень широко поставили вопрос, не думаю, что сейчас время искать, кто конкретно виноват, потому что кризис глобально затронул все отрасли, все страны без исключения, к нему никто не был готов, никто не мог предположить столь большой глубины этого кризиса, по этому поводу думаю, что история, конечно, когда-нибудь определит, кто был непосредственно виноват - рейтинговые агентства или какие-нибудь отдельные правительства, или жадность людей, или жадность банкиров - наверное, это в учебниках будет написано. Сейчас главная задача, как из всего этого выбраться. Потому что кризис, который мы наблюдаем - такого еще не было, это кризис нового поколения, нового времени. В ходе дискуссий в Давосе стало очевидно, наверное, что единого рецепта выхода из кризиса, одинаково применимого в разных странах мира, не существует. Те меры и стимулы, которые хороши в Америке, совершенно неприменимы в Китае, в России или Великобритании. И поэтому было бы абсолютно бесполезно копировать чужой опыт. В разных странах будут применяться и должны применяться разные подходы. В частности, например, в США, нужно увеличивать бюджетные расходы для того, чтобы стимулировать отечественную экономику, американскую, стимулировать банки, реальный сектор. Это нормальный рецепт для Америки, которая может занимать у всего мира, печатая просто доллары. А Великобритания, например, уже совершила огромную ошибку, когда попыталась копировать американский опыт - Великобритания, как правительство и как страна не может занимать на международных рынках по разумным ценам, поэтому для них актуально максимально снизить бюджетные расходы, не поддерживать национальные банки или национальных потребителей и дать возможность снизить бюджетный дефицит, и это приведет к снижению стоимости капитала, и в этом случае есть шанс, что она поднимется сама. В России совсем другой, третий вариант. Российский вариант, наверное. Где-то как-то перекликается с китайским и похожесть наша с Китаем связана с тем, что и у нас и у Китая довольно значительные золотовалютные резервы - до 30% ВВП страны. И по этому поводу есть возможность - у нас и у Китая - каким-то образом выдержать бюджетный дефицит какое-то время и дать возможность каким-то образом сгладить этот кризис.
О.БЫЧКОВА: Вас про Россию спрашивает Сергей из Барнаула: "А как были восприняты в Давосе рецепты нашего премьера?" Потому что путин вчера говорил не только о том, что в России происходит, но он предлагал и общее видение, глобальное.
П.ТЕПЛУХИН: Безусловно, доклад путина был важным вчера, центральным, помимо этого выступал премьер Китая, помимо этого, в течение всего дня, вчера и сегодня, велись дискуссии по самым разным рецептам. Еще раз - главный вывод этой дискуссии состоит в том, что единого рецепта не существует, каждый должен анализировать свою собственную ситуацию и вырабатывать собственные меры выхода из кризиса.
Т.ЛЫСОВА: В частности, наш премьер говорил о том, что нашим корпорациям необходимо набраться смелости и произвести все-таки честное списание всех плохих активов, несмотря на последствия, которые могут быть нанесены их капитализации, их репутации, что это поможет глобальному оздоровлению - это довольно практический совет. Как вы считаете, это имеет смысл, это действительно даст результат и возможно ли вообще это, пойдут ли на это крупные корпорации?
П.ТЕПЛУХИН: Я думаю, что большинство крупных корпораций это уже сделало. Наверное, этот призыв, среди прочего, адресован, прежде всего, к российскому бизнесу, который пока этого не сделал.
О.БЫЧКОВА: Почему он этого не делал Павел, спрашиваем мы именно вас. Почему российский бизнес этого не сделал?
П.ТЕПЛУХИН: Ну, наверное, этот вопрос правильнее было бы адресовать российским банкам, потому что это, прежде всего, касается их. Прежде всего, их активы подлежат оценке и переоценке. И, к сожалению, мы, наверное, увидим много неприятностей, когда банки последуют вот этой рекомендации премьер-министра.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Это был Павел Теплухин на прямой телефонной линии из Давоса, до встречи уже в студии "Эхо Москвы". Тогда мы продолжим то, что сказал Теплухин - он перекинул на банки эту ответственность. Объясните, чем российская ситуация отличается от какой-нибудь другой, западной?
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Отличий, конечно, много. Если говорить о банках и финансовой системе - она более слабая - с точки зрения того, как мы привыкли оценивать банки. Потому что за очень редким исключением, таким, например, как Сбербанк, база фондирования российских банков очень сильно зависит не от стабильной базы, которой являются физические лица, вкладчики или корпоративные лица-вкладчики, юридические лица-вкладчики, а от фондирования на рынке капиталов, который прекратил свое существование - практически для всех российских банков. Но у вас есть долги, у вас есть краткосрочные долги, у вас есть среднесрочные, долгосрочные долги, но те краткосрочные долги, которые в этом году, в следующем году подлежат к выплате, их невозможно заместить на рынке капитала. Соответственно, вы должны быть в состоянии их погасить, соответственно, ваш баланс уменьшится - это одно из различий. Различий очень много. Например, крупнейшие российские банки только сейчас, на этой неделе, начали отчитываться по третьему кварталу прошлого года. Уже сейчас видны те потери, которые они понесли на тот момент - хочу напомнить, что большинство глобальных банков отчиталось две недели назад по всему прошлому году и всему четвертому кварталу. То есть, системы информационные, управленческие системы этих банков слабы настолько, что они неспособны поддерживать отчетность в том режиме и при той скорости, которая необходима. Так что Павел прав - когда начнутся появляться данные о четвертом квартале, а еще более опасные данные, наверное, начнут появляться о первом квартале этого года...
О.БЫЧКОВА: Еще более шокирующие.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Да. То мы увидим, действительно, очень печальную картину.
Т.ЛЫСОВА: И что, в результате в этом году нас ждет серьезная перетряска банковской системы, когда все эти плохие активы будут отражены в отчетности? И будут ли они отражены в отчетности? Есть ли у банков возможность это как-то скрывать?
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: И это очень правильный вопрос. Традиционно - скажу честно - у меня, как у профессионала, который работает на этом рынке давно, я всегда с большим подозрением относился к отчетности банков, даже если она заверена самыми замечательными аудиторскими компаниями. Потому что есть две вещи - для того, чтобы что-то скрыть необходимо, во-первых, желание что-то скрыть, - начнем с этого.
Т.ЛЫСОВА: Но оно очевидно будет.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Стремление это сделать и, соответственно, возможность. Принципы международного бухгалтерского учета - они работают на принципах. Есть достаточно сформулированные правила, но также есть принципы, которые подлежат разумному толкованию со стороны менеджмента. И согласие или несогласие аудиторов с тем, каким образом менеджмент толкует это. И надо не забывать, что возможности аудита сильно ограничены, потому что эта проверка, так или иначе, выборочна. Потому что аудитор говорит - это то, что нам предоставил менеджмент, и мы считаем - на основе той проверки, которую мы провели, что это справедливым образом отражает текущее положение дел в той или иной компании. Поэтому там, где есть желание, наверное, там находятся и пути. И лично я не раз убеждался, что это происходит. Кстати, это не только проблема российской банковской системы - это проблема и казахской банковской системы и украинской банковской системы - доверия к этим цифрам очень и очень мало.
Т.ЛЫСОВА: Поэтому и говорят, что нынешний кризис - это кризис доверия. И я бы сказала так, что одной из его причин является дефицит честности, в том числе, со стороны банков и со стороны крупных корпораций, которые в своей конкретной борьбе, в попытках не отстать, опередить, шли на компромиссы все больше и больше. Как вы считаете, у нас ведь точно такая же проблема, и возможно ли, не победив этот дефицит честности, - возможно ли без этого восстановление доверия? Ведь что сейчас происходит - никто друг другу не платит, потому что никто никому не верит, никто не покупает товары, старается не платить заранее, старается платить попозже, никто не заключает долгосрочных договоров, никто не делает долгосрочных вложений, даже если они возможны - именно потому, что не верят, все боятся.
О.БЫЧКОВА: А это действительно так, это не преувеличение?
Т.ЛЫСОВА: Ну, я немножко преувеличиваю, но проблема такая есть.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Проблема действительно есть. Кстати, российские компании не в первый раз сталкиваются с этой проблемой, они жили с этой проблемой в течение конца 1998, в 1999, отчасти в 2000 г. - не в первый раз они решают эту проблему. Вы поставили огромное количество вопросов.
Т.ЛЫСОВА: Это правда, извините.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Мне, наверное, будет очень трудно на все эти вопросы скопом ответить. Может быть, я вернулся бы назад и сказал бы, касаясь банков, финансовой системы, темы, которая меня очень сильно волнует, и я со страниц газеты "Ведомости" об этом говорил, и в одной из наших прошлых передач в "Большом Дозоре". Россия подошла к этому кризису с потрясающе слабой финансовой, банковской системой. И финансовой системой в целом тоже. Но банковская система особо слабая. Слабость ее носит структурный характер. И, к сожалению, за прошедшие 8 лет, или даже больше, при наличии и политического капитала и финансового капитала, этот капитал не был потрачен на то, чтобы эту банковскую систему реформировать. И в этом смысле одно из самых больших упущений регуляторов России явилось то, что они не обратили внимания на банковскую систему, не сделали того, что они должны были сделать. А что они должны были сделать? Это все такая некая пирамида, я постараюсь очень быстро по ней пройтись, если не возражаете. У российских монетарных властей есть один инструмент монетарного регулирования, а именно, регулирование предложения денег и кредита. И этот инструмент сейчас называется курс рубля к бивалютной корзине, раньше назывался рубль-доллар. Это один. Есть второй - он очень маленький инструмент и им практически трудно пользоваться, объясню, почему трудно - это регулирование резервов банков, резервы, которые они создают под те активы, которые они приобретают. Соответственно, экономику такого масштаба невозможно регулировать, имея только один инструмент регулирования - предложение денег. Должен быть второй, самый фундаментальный и основной - процентные ставки Центробанка и Центробанк как кредитор последней инстанции. Этого не происходило. Почему этого не происходило? Потому что ЦБ боится банков, которые он регулирует: во-первых, их очень много, а большинство, - я убежден, подавляющее большинство из них не имеют за собой никакой экономической реальной причины существования - они всего лишь паразитируют и эксплуатируют законодательство для тех или иных целей, и потому, что очень удобно иметь банк для того или сего. Более 1200 банков - что они делают в этой стране, кто мне может ответить? Зачем столько?
О.БЫЧКОВА: А надо сколько?
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Я не знаю, сколько надо.
Т.ЛЫСОВА: Надо оставить "Сити-Банк", "Сбербанк" и ВТБ.
О.БЫЧКОВА: Если будут себя хорошо вести.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Я не знаю, сколько надо, но я не знаю, почему необходимы более 1200 банков. Это совершенно не имеет никакого смысла. Когда ты боишься собственной банковской системы, соответственно, ты не можешь быть кредитором последней инстанции, ты не можешь ее финансировать или рефинансировать, то надо предпринимать те шаги, чтобы эта банковская система была консолидирована, чтобы люди, которые не имеют никакой фундаментальной экономической причины для существования, прекратили свое существование. Но очевидно, механизм очень сильно коррумпирован, и поэтому - "если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно" - наверное, есть какие-то особые потребности у экономики в целом, что позволяет этим банкам существовать.
Т.ЛЫСОВА: Как вы считаете, нынешняя кризисная ситуация приведет к естественному отбору в банковской среде в положительную сторону, или в отрицательную? Потому что возможно, что вот эти странные баньчики сохранят свой бизнес, ну и госбанки останутся.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: И это будет одним очередным упущенным шансом.
О.БЫЧКОВА: То есть, останутся хищники такие?
Т.ЛЫСОВА: Да, и госбанки. А средней руки банки, которые вели банковские операции, оставшись без фондирования, как говорил Ираклий, как бы они и загнутся - может такое получиться?
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Может. Но я хотел бы вернуться на шаг назад и сказать, что если регулятор не воспользуется шансом радикальным образом изменить банковскую систему, то, конечно, это будет одним из самых больших упущений. Я предполагаю, что в банковском секторе будет большая консолидация - мы ее, собственно, наблюдаем - например, наблюдаем объединение МДМ банка - два замечательных, хороших банка, осознав то, что происходит вокруг них, пошли на шаг, на который, наверное, раньше было им тяжело пойти. Так что этот процесс будет происходить, необходимо, чтобы регулятор всячески это поддерживал, более того, необходимо, чтобы регулятор принимал все необходимые меры для того, чтобы заставить банки объединяться, консолидироваться, в частности, путем повышения минимального достаточного капитала, который необходим для существования банка, и так далее. Мы увлеклись, наверное, очень банками, но, говоря о банковской системе, я бы добавил еще одно - перед ЦБ как регулятором стоит существенно большая задача сейчас. И задача эта называется, в принципе, спасение банковской системы, поддержание ее в жизнеспособном положении, недопущение банковского кризиса - что-то, что было сделано достаточно успешно на начальном этапе, когда мы говорили о кризисе ликвидности, кризисе доверия, финансовом кризисе, банковском кризисе - мы сейчас живем в разгаре экономического кризиса, который носит всеобъемлющий характер. И, конечно, первая задача - спасти систему как систему. Жизнеспособную систему, которая будет выполнять свои основные функции - платежные функции, это функции предоставления кредита в той или иной степени. Но за всем этим невозможно забыть то, что система нуждается в реформировании, систему пытались реформировать, но что-то сделали, была очень полезная вещь - страхование вкладов, замечательная вещь, - но этим исчерпывается, на мой взгляд, 8-летняя работа по реформированию всей банковской системы.
Т.ЛЫСОВА: А с точки зрения обычного вкладчика банка, человека или небольшой компании - банкам сейчас можно верить? Или на что должен обращать внимание клиент, - какой вы совет дадите - чтобы не оказаться в трудной ситуации, когда у него зависнут платежи, банк внезапно перестает их проводить.
О.БЫЧКОВА: Или банк меняет условия, например, какие-то?
Т.ЛЫСОВА: Дайте совет, как опытный банкир.
О.БЫЧКОВА: Пожалуйста.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Можно ли банкам верить? Не всем, не всегда и надо, конечно, самим производить некий анализ финансовой стабильности.
Т.ЛЫСОВА: На что смотреть, на бытовом уровне?
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Очень сложно. Я думаю, что обычному потребителю банковских услуг очень сложно смотреть на что бы то ни было, кроме общей репутации банка и своего восприятия.
О.БЫЧКОВА: Раньше говорили, что нужно смотреть, входит ли банк в те или другие списки.
Т.ЛЫСОВА: По активам, например.
О.БЫЧКОВА: Или в списки страхования вкладов - были какие-то формальные вещи.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Страхование вкладов очень важная вещь. И хорошо, что этот инструмент развивается, эта практика развивается. И конечно, надо, сточки зрения обывателя, с точки зрения обычного потребителя банковских услуг, который хочет держать деньги где-то, где они будут, по крайней мере, в сохранности, конечно, очень важно, чтобы тот или иной банк входил в систему страхования депозитов - это первая вещь.
О.БЫЧКОВА: Но это не панацея.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Да, наверное, это не панацея, потому что объемы страхования ограничены, и я еще не знаю, но конечно, наверняка уже есть выплаты по этим страхованиям, но я не знаю, как на практике работает механизм выплат.
О.БЫЧКОВА: Татьяна спрашивает немножко о другом. То есть, банк входит в систему страхования, их там много входит, но это не гарантия того, что этот банк не поступит лично со мной или лично с Таней каким-нибудь образом, который нам не понравится. Не изменит условия вдруг, по середине дороги, не откажется, под каким-нибудь предлогом, выдавать деньги.
Т.ЛЫСОВА: Или не "замылит" платеж на неделю.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: К сожалению, у меня нет рецепта для вас. Я бы очень хотел вам его дать, простой и практичный, но у меня его нет. Либо мы должны потратить ближайшие три часа о том, на что конкретно надо смотреть, где находить эту информацию и каким образом ее интерпретировать, но простого ответа, к сожалению, кроме ответа советских времен о том, что деньги необходимо держать в Сберкассе, нет.
О.БЫЧКОВА: Ну, нет.
И.МТИБЕЛИШВИЛИ: Нет.
О.БЫЧКОВА: У нас совсем не остается времени - вы успели спросить все, что касается именно "Сити-банка"? Ну, тогда мы заканчиваем нашу программу. У людей в виде СМС тут тоже много разных претензий общих и частных, но это мы оставим на другой случай. Спасибо вам большое. Это была программа "Большой дозор", с вами сегодня были Ольга Бычкова и Татьяна Лысова. Спасибо.
29.01.2009
http://echo.msk.ru/programs/dozor/569004-echo.phtml
Док. 543679
Перв. публик.: 29.01.09
Последн. ред.: 05.02.09
Число обращений: 28
Осетинская Елизавета Николаевна
|
