В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Круглый стол `Использование потенциала российской научной диаспоры` Назад
Круглый стол `Использование потенциала российской научной диаспоры`
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика"":

Давайте начинать, потому что "академический плюсик" в 10 минут уже давно прошёл. Доброе утро! Большое спасибо всем, кто нашёл время прийти на наш круглый стол. Тема у нас сегодня довольно интересная на самом деле. В ней есть элемент политизированности, с одной стороны. А с другой стороны, она достаточно технократична, как я понимаю, потому что в будущем году стартует одна из наиболее интересных, нужных и качественно свёрстанных федеральных целевых программ. Я говорю о "Научно-педагогических кадрах". Это первое соображение. Второе соображение: у нас не очень хороший демографический прогноз. Всем известен график кадрового состава российской науки в виде "двугорбого верблюда". Проблем в этой сфере масса. И на нашем круглом столе первой составляющей (политизированности) я как раз хотел бы избежать, а говорить по существу.

Я скажу ещё буквально два слова про инициаторов. Грубо говоря, инициатором круглого стола является фонд "Открытая экономика". Почему? Потому что в этом году мы участвуем в финансируемой Роснаукой теме, которая примерно так и называется; как все конкурсы Роснауки, она называется сложнее, но смысл её - именно такой. Поэтому вот этот круглый стол в каком-то смысле завершение нашей части полугодовых исследований, о которых наш сотрудник Иван Стерлигов кратко, в течение 80 минут, доложит. Поэтому вы не смущайтесь, что я миную чины уважаемых по возрасту и по должностям товарищей, и дам ему слово одному из первых.

На самом деле, первое слово я бы хотел предоставить Сергею Владимировичу Иванцу, директору нового, недавно образованного департамента в составе Министерства образования и науки Российской Федерации. Департамент, я так понимаю, будет в течение длительного периода времени являться одним из ключевых. Наравне с остальными, естественно, но он также будет непосредственно курировать темы, связанные с кадровым потенциалом российского сектора исследований и разработок. Поэтому я думаю, что Сергей Владимирович откроет наше сегодняшнее совещание с кратким словом. Что касается ещё одного момента: когда мы с коллегами занимались этой темой на аналитическом уровне, то общались с научным сообществом. Научное сообщество сформулировало ряд вопросов, обращённых непосредственно к департаменту (в данном случае). Но поскольку Сергей Викторович Лебедев, который мог бы оперативно ответить на вопросы, к сожалению, не имеет возможности присутствовать сегодня (мы с ним вчера встречались, он был никакой - весь в гриппе, поэтому его не будет), думаю, мы поступим следующим образом: передадим эти вопросы Сергею Владимировичу, а он уже с Сергеем Викторовичем Лебедевым постарается на них в течение какого-то времени ответить. Спасибо!
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации:

Спасибо, Константин Владимирович. Уважаемые коллеги, ключевая проблема нашей современной науки - это сохранение научных традиций и широкого спектра направлений научных исследований. Она очевидная и очень острая. Основная её причина - это несоответствие имеющейся системы воспроизводства научных кадров современным требованиям (как это видится). Основные параметры такого несоответствия тоже, в общем, известны. Это сокращение числа исследователей, быстрое старение, изменение качественного состава кадров, нарушение преемственности научно-педагогических школ. Говорить о ключевых причинах, на мой взгляд, большого смысла не имеет. Они хорошо известны. О них переговорено достаточно. Но имеет смысл, не скатываясь, как заметил Константин Владимирович, к политизированию проблемы, посмотреть на возможные пути решения. И эти пути, по крайней мере некоторые из них, тоже уже найдены и определены.

Вспомните: не так давно, летом этого года, первый заместитель председателя правительства Игорь Шувалов выступал на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Он перечислил целый ряд проблем и отметил, что одна из ключевых - это "отстающие навыки" (так он их обозначил). Новое качество кадров - это ключевой вопрос для развития всей экономики. Имеющиеся навыки не только не удовлетворяют нас, но и сдерживают развитие в целом. Тут же были предложены и направления решения этих вопросов. Буквально, цитирую, "не надо стесняться приглашать зарубежных учёных". Прежде всего надо создать условия для возвращения в Россию уехавших ранее талантливых людей. Очевидный посыл! Безусловно, надо с реальной и адекватной меркой подходить к вызовам нынешнего дня и возможностям, которыми мы располагаем. Вряд ли стоит ожидать, что у России сегодня есть возможности, которые могли бы обеспечить немедленное возвращение значительного количества ранее уехавших квалифицированных работников. Но, собственно, это ведь задача не одного дня - она требует кропотливого и поэтапного решения. Давайте попробуем, может быть, для начала попробуем привлечь этих ранее уехавших людей к решению стоящих перед российской наукой проблем. На мой взгляд, эта задача как раз вполне по силам и соответствует нынешнему нашему этапу прежде всего потому, что отвечает и интересам многих из этих соотечественников. Могу заверить, что это отнюдь не мои фантазии.

В начале этого октября в Марселе состоялся так называемый Первый конгресс российских учёных за рубежом. Может быть, название немножко громкое. Это было не слишком многочисленное мероприятие, вместе с тем оно было первое, очень знаковое и важное. В нём принял участие министр образования и науки России. Будучи организовано самими соотечественниками, представителями нашей диаспоры по их инициативе, оно оказалось совершенно неформальным. Также совсем неформальными были и обсуждения, которые имели место в ходе вот этого мероприятия. Они показали, что наши соотечественники вполне адекватно воспринимают поставленные перед ними проблемы. Те проблемы, по которым нам требуется помощь диаспоры. Прежде всего к таким ключевым задачам мы относим организацию единого экспертного пространства, которое позволило бы нам обеспечить независимую, высококачественную и авторитетную экспертизу как важнейших научных проектов, так и постановки исследовательских задач, и даже подходов к реформированию научной сферы. И одновременно надо сказать, что участники форума выразили готовность активно поучаствовать и в решении другой задачи - подготовки научных кадров. Безусловно, это не случайно, но я отмечу: таков был состав участников конгресса, собравшегося по инициативе самих участников. Важно подчеркнуть, что практически все собравшиеся учёные - люди, признанные в своей области. Они принимают самое непосредственное участие в определении перспективных направлений исследований в своих странах, совместно с национальными академиями наук, госструктурами и с широкой общественностью. Они вполне могли бы принять участие в обсуждении таких проблем и в России. Кстати сказать, все без исключения участники демонстрировали самое доброжелательное отношение к России и, по моему ощущению, самую искреннюю готовность поучаствовать, поделиться своими знаниями, своим опытом в решении тех проблем, которые у нас имеются в научной сфере, в сфере высшего образования. Повторяю: принципиален тот факт, что инициатива исходит от самих наших, российских, учёных за рубежом. И таким образом мы непосредственно затрагиваем здесь проблему мобильности научных кадров.

Могу вас заверить, что позиции всех развитых (ну, или почти всех) и многих развивающихся стран по этой теме в значительной мере совпадают. Я был тому свидетелем. Это достаточно выпукло проявилось в ходе недавней встрече министров образования и науки "восьмёрки". Есть такая Группа Карнеги, она регулярно собирается для обсуждения актуальных проблем науки и образования. Так вот, все без исключения участники этой встречи рассматривают мобильность научных кадров как очень важный инструмент повышения уровня образования и научных исследований, но при этом каждый подчёркивает необходимость обеспечения баланса. Того баланса, который не позволил бы полезной для любого государства циркуляции мозгов превратиться в страшно губительную утечку этих самых мозгов. Собственно, развитые страны, как оказалось, не пугает перспектива отъезда домой обучавшихся у них учёных, студентов и специалистов. Они предоставляют стипендии - как приезжим, так и своим студентам - для продолжения исследований за рубежом (по интересующим их тематикам). И тем самым обеспечивается глобальный охват проблем, волнующих развитые страны. Во-вторых, развивается экспорт высококачественных образовательных услуг - такое заключение можно сделать. По их отзывам и замечаниям, развитые страны сегодня видят задачу в том, чтобы одновременно и стать пунктом назначения для исследователей и студентов со всего мира, и повышать объёмы подготовки и поставки на мировой рынок высококвалифицированных и глобально ориентированных выпускников и специалистов национального (своего) производства.

Какие же меры предлагаются для обеспечения нашего соответствия вот этому современному миру подготовки высококвалифицированных кадров? Таких мер уже немало. Это гранты президента Российской Федерации. Ежегодно, на конкурсной основе выделяются 500 грантов молодым кандидатам наук и их руководителям, и 100 докторам наук. Отличные меры поддержки молодых учёных есть на федеральном и региональном уровне. В рамках нацпроекта "Образование" ежегодно отбирается около пяти тысяч юных талантов, которым вручается премия в размере 60 тысяч рублей, и из этих пяти тысяч 1200 получают 60 тысяч рублей, и четыре с лишним тысячи человек получают 30 тысяч рублей. Имеются различные программы по привлечению научно-талантливой молодёжи, по поддержке научно-технического творчества школьников и др.

Вместе с тем особые надежды, как вы догадываетесь, в свете тех подходов, о которых шла речь, мы возлагаем на программу "Научные и научно-педагогические кадры инновационной России". Эта программа, помимо прямой поддержки молодых российских исследователей, предусматривает в том числе использование научного потенциала нашей диаспоры. В частности, есть мероприятие 1.5, которое носит название "Проведение научных исследований коллективами под руководством приглашённых исследователей". Оно предусматривает приглашение известным российским учёным, преуспевающим и работающим за рубежом, возглавить российские научные коллективы, а также организовать проведение в России семинаров для повышения научного кругозора молодых исследователей. В рамках этого мероприятия на предстоящие годы будет производиться ежегодный отбор ста исследовательских проектов, которые будут финансироваться в объёме двух миллионов рублей в год каждый. Продолжительность проекта составляет два года. Имеются, естественно, определённые условия и ограничения. Значимым условием будет требование для руководителя проводить два календарных месяца в году в России. В определённой мере это жёсткое и не очень удобное требование - в особенности для тех представителей нашей диаспоры, которые связаны графиком лекционных занятий (многие из них отмечали такую сложность). Вместе с тем люди проявляли готовность как-то выправить свои графики. Необходимость этого требования тоже понятна. Надо избежать ситуации с "виртуальными руководителями", которые могут фактически не появляться в стране. В то же время за эти месяцы пребывания в стране и оставшееся время работы удалённо, за рубежом, приглашённому исследователю будет выплачиваться вполне приличный гонорар.

Сейчас агентство Роснаука собирает предложения по данному мероприятию. Это пока не объявление конкурса, а сбор информации, изучение спроса. По ходу реализации этого мероприятия мы можем внести в него необходимые изменения, в том числе с учётом ваших замечаний и предложений. Мы, в общем, совершенно серьёзно надеемся, что реализация этого мероприятия и программы в целом позитивно повлияет на конкурентоспособность наших исследователей, а также, возможно, создаст условия для возвращения кого-нибудь из российской научной диаспоры обратно в Россию.

Кстати, личное замечание: знаете ли, почему-то никому из представителей наших соотечественников за рубежом не сильно нравится это слово - "диаспора". Может, стоит придумать какое-то другое обращение к ним. Всё-таки свои люди... Спасибо за внимание!
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо, Сергей Владимирович. Да, "диаспора" - слово не очень хорошее, но оно краткое, и все понимают, о чём речь. Действительно, оно не точно отражает суть. Попробуем придумать какой-то заменитель.

Уважаемые коллеги, давайте в течение 5-10 минут попробуем задавать Сергею Владимировичу вопросы, потому что в 11 часов у него ещё одно совещание в министерстве. Если есть вопросы, пожалуйста.
Михаил ГЕЛЬФАНД, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН     

Михаил ГЕЛЬФАНД, заместитель директора Института проблем передачи информации РАН:

Гельфанд Михаил Сергеевич. У меня вопрос: а каким образом собирается Минобрнауки проводить конкурс по мероприятию 1.5? В частности, в ситуации, когда по закону о госзакупках каждый лот объявляется на одну (строго конкретную) тему? Или будут просто сформулированы темы объявленными победителями?
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Я понял, спасибо. Позвольте, запишу ваш вопрос? Я не отвечу сейчас, лучше сделаю это позднее - письменно.
Геннадий ШЕПЕЛЕВ, начальник управления программ и проектов Федерального агентства по науке и инновациям     

Геннадий ШЕПЕЛЕВ, начальник управления программ и проектов Федерального агентства по науке и инновациям:

Можно ответить? Сейчас в Госдуме рассматривается закон о рамочных лотах. Мы надеемся, что в декабре он будет принят. И тогда объявления можно будет не по индивидуальным лотам объявлять, по индивидуальным работам, которые по мероприятию 1.5 собираются, а по какой-то группе.
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Спасибо.
Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы     

Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы:

У меня вопрос, он не входит в мероприятие 1.5. Многие другие страны делают не только краткосрочные визиты больших учёных, но и возвращение учёных среднего возраста, молодых учёных - fulltime. Этого в программе пока нет. Но что-то подобное можно будет сделать в России? Как вы думаете? Нанимать назад людей, которые здесь проводили не два месяца в году, а работали бы здесь нормально, как учёные fulltime?
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Вы правы, Сергей Маратович. Есть, во-первых, и такая проблема - привлечения на длительный срок, в идеале - на постоянную работу. Пускай на постоянную сейчас и сложно... ну, на выполнение проекта (несколько лет). Есть и подходы к этому. Опять же, скажем, по опыту общения с представителями всех без исключения сведущих людей из стран "большой восьмёрки" можно заключить, что вызов специалиста - а предпочтительно своей национальности, своего соотечественника из-за рубежа - домой для выполнения проекта является одним из ключевых, интересных, важных направлений. Также считается и у нас. Могу сказать, что есть (будем говорить, пока единичные) тому примеры. Ключевое условие здесь (все сходятся на этом): условия работы, условия проведения научных исследований. В первую очередь инфраструктурные, во вторую - финансовые. И бытовые условия, никуда от этого не деться. Есть идеи по решению этих вопросов. К сожалению, пока нельзя сказать, что есть готовая программа или готовый план проведения такого масштабного мероприятия.
Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы     

Сергей ГУРИЕВ:

Мой вопрос более конкретный. Пока в программе ничего подобного нет. Как вы думаете, речь идёт о том, что через три-пять лет такая деятельность может начаться? Как вы считаете?
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Мне представляется, что может начаться. Хотя бы потому, что вы упомянули о людях среднего возраста. Возможно, в отличие от тех специалистов действительно высокого уровня, которые собрались в Марселе, Родина может предложить этим специалистам позицию выше, и возможности для реализации собственных научных идей - более широкие, чем у них там. За счёт этого, как мне думается, подобный процесс мог бы начаться.
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ, директор Института космических исследований РАН:

Зелёный Лев Матвеевич, Академия наук. Имею вопрос по мероприятию 1.5. Скажите, пожалуйста - есть ли какой-то предпочтительный спектр тем, по которым эта программа будет реализоваться? Потому что при знакомстве с теми материалами на сайте мне показалось, что упор опять делается на логические вещи - на нанотехнологии, на инновации. Но я ничего не увидел там ни по астрофизике, ни по физике Солнца, ни по иным более глубоким фундаментальным наукам. Есть ли упор этой программы на инновационные составляющие?
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Вы правы, есть упор и на инновационную составляющую, и на техническую. Скажу вам, что списка тем, которые бы были условием или ограничивали бы участие в этом мероприятии, пока нет. Как я уже упоминал, пока идёт отбор информации, в том числе и возможных тематик таких мероприятий. Не думаю, что должен быть жёсткий перечень проблем, который бы ограничивал предложения по участию в этом.
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ:

Ну а как конкретно сейчас подать заявку на то, чтобы такая тематика была хотя бы отражена в условиях конкурса? Какая процедура есть сейчас?
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Процедура? Нужно обратиться в Роснауку, пока ещё конкурс не объявлен. Программа начинает функционировать с 1 января.
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ:

Я понимаю, сейчас верстается лот и списки тем. Мы можем принять участие на этом этапе? Академия наук по каким-то своим темам...
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Я уверяю вас, никому это не запрещено.
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ:

Речь идёт не о документах, а пока просто о заявке.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Уважаемые коллеги, давайте я попрошу господина Зимина задать последний вопрос Сергею Владимировичу. Ему пора идти. Вы будете задавать или просто хотели выступить?
Дмитрий ЗИМИН, почётный президент ОАО "ВымпелКом", основатель благотворительного Фонда "Династия"     

Дмитрий ЗИМИН, почётный президент ОАО "ВымпелКом", основатель благотворительного Фонда "Династия":

Да, я задам его. Вопрос вот какой: кроме возвращения уехавших учёных, есть очень близко связанная с этим делом проблема - удержать молодых ребят, которые собираются эмигрировать. Я проработал многие десятки лет в фирме, где была бронь от армии. Мощнейшее средство было! Шло ещё от сталинских времён и до последнего времени. Курчатовский институт такими же правами обладал. Может быть, имеет смысл выступить с инициативой - хотя бы в ограниченном виде, но давать тем коллективам, которые мы хотим сложить (в том числе и с привлечением иностранных учёных, да и у нас существующих), возможность брони от армии для талантливых ребят? Нет ли мыслей на сей счёт? В советские времена, повторю, это было очень распространено. При всей своей спекулятивности и издержках такая система давала результат. Ведь бегут же!
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Вы знаете, Дмитрий Борисович, я бы подписался под такой идеей, если бы моя подпись что-то значила здесь. В частности, потому что я помню по своему студенчеству (был такой момент): сняли бронь в МИФИ, где я учился, на несколько лет. Ребята отправились служить. Естественно, что подавляющее большинство из них больше в вуз не возвращались - ни в этот, ни в какой другой. Ещё раз могу сказать, что я - "за" вашу идею. Но я очень сомневаюсь в возможности её нормативного оформления.
Дмитрий ЗИМИН, почётный президент ОАО "ВымпелКом", основатель благотворительного Фонда "Династия"     

Дмитрий ЗИМИН:

Если вы подпишетесь, то я тоже! Может, ещё кто-нибудь. Давайте попробуем?
Сергей ИВАНЕЦ, директор департамента стратегии и перспективных проектов в образовании и науке Министерства образования и науки Российской Федерации     

Сергей ИВАНЕЦ:

Ну, давайте начнём. Спасибо вам большое. Я прошу прощения, я вынужден покинуть совещание. Ещё раз замечу вам, что вопросы, адресованные непосредственно департаменту, или иные вопросы, связанные с программой "Научные и научно-педагогические кадры", которая входит сейчас в сферу деятельности департамента, на которые я не успел ответить - или недостаточно осветил, можно задать. Наверное, есть больше одного варианта, как передать их и переправить адресату. Обещаю, что на них будет отвечено. Спасибо, всего доброго.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Стерлигов Иван Андреевич представит вам результаты, которые он получил в рамках своей работы. Я думаю, что они, так сказать, достаточно интересны, и позволят нам двигаться вперёд более конкретно.
Иван СТЕРЛИГОВ, директор по исследованиям Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Иван СТЕРЛИГОВ, директор по исследованиям Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика"":

Добрый день. Я скажу несколько слов о количественных параметрах, географии расселения, потому что дальше, как я понимаю, в докладах об этом речи не пойдёт. Уместно с этого начать. Это данные, которые мы получили в рамках исследования, финансируемого Роснаукой, где мы являемся соисполнителями с РИЭПП [Российский научно-исследовательский институт экономики, политики и права в научно-технической сфере - прим.ред.], который здесь представляет Сергей Викторович Егерев, а также - вместе с РЭШ [Российская экономическая школа - прим.ред.].

Прежде всего: сколько русскоговорящих учёных-соотечественников работает за рубежом, точно установить невозможно. Более-менее можно понять, где они работают. Это те данные, которые мы получили с помощью библиометрии, анализа публикации в Scopus. Как вы видите, есть довольно много - около шести тысяч единиц аффилиаций. Видно, что почти половина - это США, дальше - Германия. В принципе, существует классическое распределение, которого все могли ожидать. Это - выпускники МГУ по базе Moscow University Alumni Club (как видим, из МГУ гораздо больше выезжают в США и Канаду); это питерский университет. Данное распределение представляется в среднем более характерным для России. То есть здесь появляется большая доля Германии. В общем, география довольно широкая, стран много.

Здесь уже отображена попытка посмотреть, где трудятся наиболее востребованные и цитированные учёные. Проверка тоже шла по Scopus. Мы также смотрели по маске. Были взяты какие-то части русских фамилий и имён. Удалось найти довольно большой массив авторов. Это 1997 и 2002 годы, очень приблизительное распределение, предельно грубое - но тем не менее отсюда общие вещи ясны. Впервые и Россия представлена на графике.

Это самые цитируемые статьи. Конечно, мы не рассматривали "братские могилы" - всякие статьи о физических экспериментах, где по 200 соавторов. Видно, что всего одна треть из наиболее квалифицированных и цитируемых учёных работала в России в эти годы.

Это - то же самое, только после 2003 года. Здесь Россия отмечена уже жёлтым цветом; видно, как изменилось соотношение. Ещё раз повторюсь, это очень грубые прикидки.

Здесь же видна другая тенденция - большее географическое распределение (больше стран).

Теперь - о динамике. В 90-е годы прежде всего выезжали не только молодые учёные, а люди в возрасте. Но сейчас, начиная с 2000 года, всё больше выезжают молодые. Поэтому мы обратились к статистике по студентам. Здесь заметно, как растёт число студентов из России в разных странах мира. Тому есть множество причин. И подорожание российского образования, и рост знания английского языка, и появление интернета (распространение информации), т.д.

Здесь студенты и аспиранты по странам. Это страны OЭСР. Прежде всего, хочется подчеркнуть: в основном едут в Германию, а не в США. Доля США постепенно снижается. Остальные страны не отражены - Германия настолько всех опережает. У них тоже постоянно идёт повышение притока российских студентов. Германия очень успешно здесь действует, во многом за счёт совершения разнообразных программ, академических обменов и т.д. Очень успешный пример целенаправленной государственной политики в этой области.

Это очень интересный график по данным исследования защиты Ph.D в США, которое проведено всеми совместными научными ведомствами. Это выпускники российских вузов, которые защитили Ph.D в Америке. Речь не идёт о какой-то нострификации. По защите американского Ph.D видно, как постепенно растёт эта цифра.

Далее - распределение по вузам тех, кто получает Ph.D в США. По нему заметно, что всего несколько вузов поставляет основное число таких специалистов мирового уровня. Жёлтое - МГУ. Розовое - Физтех. Видно, что они на голову опережают все остальные наши вузы. Если брать в расчёте на одного студента, то Физтех - несомненный лидер, который, я думаю, в несколько раз опережает МГУ по мировому уровню именно своего образования. Питерский университет и Новосибирский, МИФИ - вот это, пожалуй, группа вузов, которая вместе с МГУ и Физтехом поставляет "лучшие умы".

Это один из последних слайдов. По конкретной стране - Швейцарии - видно, какой там был резкий приток людей с российским гражданством. Швейцария любезно предоставила эту статистику. Она вместе с США является лидером в привлечении самых квалифицированных научных кадров. Не только из России, но и из стран Европы. Заметно, что число профессоров, которые имеют свои научные группы, весьма невелико - около 80 человек. В основном это всяческие ассистенты, научные работники, в том числе приглашённые. Растёт число аспирантов. В том числе в перспективе, я думаю, всё больше будет россиян и в Швейцарии.

Похожая статистика у нас есть по другим странам. В принципе, это всё - чтобы не задерживать докладчиков. Наше исследование продолжается. Оно вообще рассчитано на два года. Я думаю, мы ещё получим много интересных данных. Пока хочется отметить некие предварительные итоги.

В части географии и численности диаспоры: во-первых, всё больше идёт распределение по разнообразным странам мира, не только в США едут. Здесь, как я знаю, не все со мной могут согласиться. Но, по нашим данным, всё больше стран привлекают наших соотечественников. При этом постепенно набирает силу Юго-Восточная Азия. Например, в Сингапуре есть достаточно большое число наших учёных, где им предлагают самые лучшие условия. Страны Юго-Восточной Азии действуют здесь очень активно и амбициозно, в отличие от стран Европы, а может быть, даже и США. Там легче начать, создать собственную лабораторию (группу), легче получить доступ к современному оборудованию. В перспективе - это ещё один полюс привлечения учёных мирового уровня.

Затем важная тенденция такова: как я уже сказал, средний "утекающий мозг" молодеет. Во-первых, это может быть связано с постепенной стагнацией, отставанием нашего образования и науки, тем самым разрывом в возрасте - когда нет кадров 30-40 лет, старением преподавательского состава, отсутствием внятных перспектив занятости в научном секторе России. Часто в беседах называют общую деморализацию не только состояния науки, но и ситуации в стране. Затем важный фактор - это привлечение другими странами именно молодых учёных. Сейчас всё больше программ - и в Европе, и в Азии, которые рассчитаны на молодых (до 35 лет). Им гораздо проще сейчас уехать, устроиться.

Какие могут быть рекомендации? Прежде всего это улучшение всей системы, приближение нашей научно-технической системы к мировым условиям - это совершенно логично. Если говорить конкретно об утечке, то удержание должно именно так строиться; ни в коем случае не какими-то репрессивными мерами, как было предложено (не выпускать до того, как будет выплачена стоимость обучения), и т.д. Мне кажется, это совершенно недопустимо, неприемлемо, и сильно повредит процессу возвращения. Стратегия, которая выбрана Министерством, - начать с малого, привлекать для научно-образовательной работы экспертизы (хотя об этом ещё идут дискуссии). Сергей Владимирович здесь каких-то конкретных программ вовлечения в экспертизу не предложил. Ну, это очень важно сделать в будущем. Следует понимать, что диаспора, возвращающаяся хотя бы частично, циркулирующие учёные выступают прежде всего как агенты реформ. То есть это люди, которые, во-первых, хорошо ориентируются в российском научно-техническом комплексе, в его законах и порядках. Вместе с тем они представляют, как работает наука за рубежом, являются носителями именно норм организации западной, мировой, науки. И даже небольшое число таких людей может сильно повлиять на ход реформ науки. Достаточно вспомнить всем известного здесь Константина Северинова, который смог даже в одиночку инициировать довольно мощную информационную кампанию. Так что привлечение подобных людей - это первоочередная задача. Спасибо.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо, Иван Андреевич. Вопросы? Пожалуйста.
    

Татьяна НИКОЛЕНКО, директор по инфраструктурным проектам в биологии и химии ГК "Роснано":

Вы знаете, Иван, если говорить о том, как приехавшие сюда, в частности Северинов (и не только он), дадут feedback, думаю, на сегодняшний момент он будет отрицательным. Они не только дадут его, но и дают. Потому что опыт таких людей - отрицательный опыт первопроходцев.

Если позволите, я сделаю комментарий назад. "Маленькие шаги", которые сейчас предложены, хорошие. Потому что они лучше, чем сразу большие. Но в концепции предложения западным учёным российского происхождения возглавить научные коллективы или приехать сюда на более хорошие позиции, чем те, что они имеют там, мне не очень понятно следующее - как это укладывается в сложившуюся иерархическую, амбициозную научную структуру, которая уже есть? Очевидно вот это противостояние, которое тот же Северинов испытывает каждый день. Безусловно, оно будет для любого приехавшего. Поэтому не очень понятно.

А с другой стороны, есть опасение, что эти программы на небольших своих задачах будут иметь большой потенциал success stories, которые на самом деле будут не очень success. Наверное, сомнения всё равно остаются. И то, что Сергей Владимирович сказал, мы пока продумали не всю систему, а только маленькие шаги. Мне кажется, примером может являться следующее: я работаю сейчас с нашим соотечественником, который уезжал в 1988 году. Тогда он по правилам был обязан отказаться от российского гражданства. Первый шаг, который должен быть сделан, - этим людям должно быть предложено возвращение гражданства. Он - вице-президент Pfizer в Сан-Диего, и очень хочет сейчас работать с нашими фармкомпаниями по "Стратегии-2020". Он физически имеет преграды к этой работе, как человек, отказавшийся от российского гражданства. Так давайте предложим этим более чем состоявшимся людям хотя бы российский паспорт! У Северинова, кстати, тоже нет внутреннего паспорта. Он его просто не может получить.
Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы     

Сергей ГУРИЕВ:

[микрофон не включён] Татьяна Леонидовна, вы знаете, что двойного гражданства не дано? Тогда придётся отказаться от американского.
    

Татьяна НИКОЛЕНКО:

У нас нет таких ограничивающих...
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Уважаемые коллеги, это, видимо, был не вопрос, а некий комментарий. Мне хотелось бы, чтобы вы задавали вопросы, потому что относительно комментариев у нас будет время.
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ:

У меня короткий вопрос. Очень интересная статистика, большое спасибо, Иван Андреевич. Предположим, у нас есть трое известных учёных: Ющенко, Тимошенко и Янукович. Они попали бы в вашу статистику, как люди с русскими фамилиями?
Иван СТЕРЛИГОВ     

Иван СТЕРЛИГОВ:

Естественно, нет!
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ:

Почему же?
Иван СТЕРЛИГОВ     

Иван СТЕРЛИГОВ:

Проблема здесь в том, что статистику мы считали в части географического распределения. Первый слайд, который я показывал, - это библиометрия. Технически это очень сложно. Там нельзя просто забить в базу: "Я ищу людей, которые когда-то жили в России, а сейчас живут где-то ещё". Естественно, там приходится идти на всякие ухищрения. Мы смотрели там самые распространённые восточнославянские имена, фамилии, оканчивающиеся на "-в"...
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ:

А на "-ко" вы уже не учитывали?
Иван СТЕРЛИГОВ     

Иван СТЕРЛИГОВ:

Да. Естественно, выходит колоссальный недоучёт. Очень большая часть соотечественников, наиболее плодотворно работающих, не являются носителями славянских фамилий. Я думаю, в каком-то смысле...
    

Лев ЗЕЛЁНЫЙ:

Я про Ющенко спросил. Хорошо, понятно, спасибо.
Борис САЛТЫКОВ, президент НП "Российский дом международного научно-технического сотрудничества"     

Борис САЛТЫКОВ, президент НП "Российский дом международного научно-технического сотрудничества":

Можно? Собственно, у меня вопрос и к предыдущему докладчику, но, возможно, Иван ответит. Статистика, которую вы привели, прямо говорит, что надо делать. Программа 1.5 замечательная, но, с моей точки зрения, она не соответствует нынешнему состоянию, где колоссальная конкуренция. Кстати, западные страны, не только юго-восточные, прилагают большие усилия для конкуренции на рынке научных кадров.

Но вопрос таков: программа 1.5 - это программа из ста грантов, которые одинаковы. Московский физико-технический институт, МГУ и другие - понятно, что это выделенные точки приложения усилий и грантов. Есть ли какие-то программы, которые направлены именно целевым образом на вот этих производителей научных кадров, ранее - в Советском Союзе, а теперь - вообще в мире?
Иван СТЕРЛИГОВ     

Иван СТЕРЛИГОВ:

Каких-то специальных программ? Во-первых, МГУ имеет отдельную строку в бюджете, так что у него автоматические преференции. Что касается Физтеха, то с ним ситуация сложнее. У нас было принято решение - поддержать в первую очередь МИФИ и МИСиС. Что касается поддержки более крупных проектов, которые, возможно, возникают и в МГУ, и в Физтехе, и в других вузах - здесь могут быть полезны иные мероприятия той же федеральной целевой программы. Я знаю, к ним есть большой интерес. Просто она ещё не стартовала. И всё будет ясно, я думаю, через несколько месяцев. Там больше сумма финансирования. Мы этот вопрос тоже адресуем Министерству, и они будут потом отвечать.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Иван Андреевич, кнопку нажмите, пожалуйста. Вот этот вопрос нужно было задать Сергею Владимировичу Иванцу... Мы забыли про федеральные и национально-исследовательские университеты.
Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы     

Сергей ГУРИЕВ:

На самом деле, указ по МИСиС и МИФИ вышел. Это не означает, что это - ограниченный список. На совещании, где обсуждались эти указы, было ясно сказано, что МГУ и СПбГУ тоже будут национально-исследовательскими университетами, как и Физтех. По Московскому и Санкт-Петербургскому университетам вышел указ в какой-то странной форме, который ничего конкретно не предусматривает пока. Как, впрочем, ничего конкретного не записано в указе про МИФИ и МИСиС. Ну, в связи с временными финансово-экономическими трудностями, как я понимаю, эти указы пока ещё не идут туда, где они планировались разрабатываться. В принципе, такой перечень обсуждался. Видимо, туда ещё Бауманский университет туда входил. Но никаких конкретных решений пока не было принято.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

На самом деле, примерно 11 или 12 числа здесь будет довольно большой круглый стол. Планируется, что к этой дате подвижки в той сфере, о которой говорил Сергей Маратович, всё-таки произойдут. У меня есть информация, или, скажем так, впечатление, что МГТУ туда тоже попадёт. И процесс сдвинется с мёртвой точки довольно быстро. В начале декабря произойдёт парочка довольно судьбоносных в этой сфере решений, представлений.

Давайте двигаться дальше тем не менее. У меня просто, не чинясь, уважаемые коллеги попросили слова. Я сейчас предоставлю слово Сергею Маратовичу, потому что ему нужно уйти. Потом - Михаилу Сергеевичу. Господа, у вас ведь без презентаций, просто некие соображения на тему? Я правильно понял? По формату выступления?
Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы     

Сергей ГУРИЕВ:

Нет, я анекдоты буду рассказывать.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Ну, хорошо. Сергей Маратович, пожалуйста!
Сергей ГУРИЕВ, ректор Российской экономической школы     

Сергей ГУРИЕВ:

Да, я хотел бы рассказать, как дело обстоит в области общественных наук. В первую очередь в области экономики, где диаспора гораздо моложе и слабее, чем в естественных науках. Вся модель Российской экономической школы построена на том, что мы нанимаем профессоров на международном рынке, и подавляющее большинство наших профессоров - это россияне, которые получили степень Ph.D в Америке либо Европе, и вернулись назад в Россию. Поэтому этот рынок мы хорошо знаем. В экономике он очень простой и понятный, есть хорошая конкуренция. Понятно, кто где публикуется, кто как цитируется. Понятно, кто чего стоит. И рынок централизованный. Сейчас уже начинается рынок этого года. Первый уик-энд января - это конференция в Сан-Франциско, куда съезжаются новые выпускники Ph.D программ изо всех университетов. Мы на этом рынке присутствуем уже 10 лет и хорошо знаем, как он устроен. Ещё 20 лет назад никакой диаспоры не было. Были люди, которые уехали в 70-е годы, или их дети. Надо сказать, что из этих людей был один человек, который был и является самым цитируемым экономистом - это Андрей Шлейфер, профессор Гарвардского университета. Вот это и была вся диаспора, плюс ещё два-три человека в менее известных университетах. Следующая волна диаспоры - те, кто уехали в начале 90-х годов. Из них тоже фактически появился только один профессор в ведущем вузе. Настоящее появление диаспоры началось только с тех людей, которые начали уезжать в середине и конце 90-х годов. Теперь уже российская диаспора в области экономики исчисляется десятками людей. Скажем, в Массачусетском технологическом институте на лучшем факультете экономики есть три российских профессора, включая одного tenured профессора. Во многих европейских вузах россияне составляют 10 процентов профессоров.

По-прежнему россияне в экономике - это менее многочисленная диаспора, по сравнению с французами и итальянцами, но уже достаточно заметная. Как я уже говорил, она молода. Если считать людей, которые имеют постоянную позицию, tenured professorship, это по-прежнему, скорее, единицы, чем десятки (особенно, если считать ведущие университеты). Можно ли возвращать этих людей домой? На самом деле, пока трудно себе представить, как можно вернуть домой людей с постоянной позицией. Потому что, действительно, то, о чём говорил Сергей Владимирович, - бытовые условия, финансовые условия, к сожалению, находятся не совсем на уровне. Мы даже не можем себе представить, каким образом это можно сделать, потому что качество жизни tenured-профессора слишком высоко по сравнению с тем, что ему можно предложить в Москве. Дело тут не только в деньгах, но и в общем качестве жизни, в общем качестве исследований. Тех, кто не получил tenure, привозить можно.

Наша модель основывалась на том, что мы нанимали только тех людей, которые только что закончили Ph.D. Это у нас получалось достаточно успешно. Но в этом году мы наняли человека, который получил Ph.D несколько лет назад, а вот сейчас не получил tenure в MIT. Это был первый прецедент, когда мы наняли человека не на "младшем", а на "старшем" рынке. Оказывается, что это делать можно. Трудностей здесь очень много, потому что мы должны обеспечить хорошую исследовательскую инфраструктуру, критическую массу исследователей в данной области. В каких-то областях у нас такая масса существует, в каких-то - нет. В некоторых областях, конечно, просто невозможно это сделать. Есть области экономической науки, где, например, во всей России активно работающих учёных - единицы, поэтому возвращать людей на постоянной основе очень и очень трудно. И тут такие вещи, как мероприятие 1.5, временные визиты, мобильность, играют очень положительную роль, потому что человек должен оставаться в контакте со своими коллегами за рубежом. Это является необходимостью.

Тем не менее, при всех проблемах надо сказать, что процесс идёт. Самое положительное в развитии - выход на этот рынок государственных вузов. Ещё пять лет назад все наши коллеги в государственных вузах говорили, что это невозможно - возвращать выпускников иностранных вузов, либо людей, которые получили Ph.D на Западе. Это невозможно, и возможным не будет никогда. Три года назад на этот рынок вышла Высшая школа экономики. Там она активно нанимает молодых профессоров. Я думаю, что другие государственные вузы тоже могут это сделать. Деньги у них, в принципе, есть. В этом ничего страшного, как оказалось, нет. Кроме того, выяснилось следующее: несмотря на то, что российская экономическая наука достаточно изолирована, те люди, которые возвращаются, многие из них остаются учёными достаточно хорошего уровня. Пока эта концентрация, к сожалению, есть только в Российской экономической школе (РЭШ). Если посмотреть на цитируемых учёных, которые публикуются после 2003 года, взглянуть на ведущие пять журналов, на ведущие 20 журналов, то публикации там будут только у профессоров РЭШ. А если посмотреть на ведущие 100 журналов, то туда войдёт ещё несколько человек из Высшей школы экономики. К сожалению, пока речь идёт об очень маленькой и узкой науке. Тем не менее, как выяснилось, здесь нет ничего страшного и сверхъестественного, и даже в такой науке, как экономика, где у России (с точки зрения мировой экономической науки) была большая проблема изоляции в советское время, циркуляцию мозгов можно направить, а утечку мозгов можно обратить. Спасибо большое.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо, Сергей Маратович. Михаил Сергеевич, прошу вас.
Михаил ГЕЛЬФАНД     

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Спасибо. Я тоже начну за здравие. У нас как раз наука самая, что ни на есть, естественная - это биология. У меня в группе есть человек, который получил Ph.D в Принстоне и приехал. Между прочим, он вот уже полтора года не может стать кандидатом биологических наук после этого. Есть люди, которые прошли через постдок во Франции, в Германии и в Швейцарии. Так что, действительно, возвращать нужно как минимум молодых.

Что теперь? Константин Владимирович меня просил разговаривать близко к теме, я так и поступлю. Мероприятие 1.5 по замыслу и, собственно, то, что нам Сергей Владимирович разъяснил, не рассчитано на сколько-нибудь постоянное возвращение сильных людей. Оно рассчитано на создание временных групп. Вот вещь, о которой никто пока не говорил. По-видимому, как правило, это будут уже сложившиеся группы. То есть это будет оформление идущих (или хотя бы давно обсуждавшихся) совместных проектов. В этом смысле оно очень разумное. Оно могло бы многим людям дать возможность действительно и эффективно работать. Вместо того чтобы аспирантов возить работать за рубеж, можно будет, наоборот, сюда привозить руководителей, чтобы они здесь работали.

Это всё совершенно замечательно. Интересный вопрос: насколько оформление мероприятия 1.5 (то, которое имеется сейчас) соответствует этой задаче? У меня есть такое ощущение, что не соответствует совсем. Потому, что документ, который предлагается заполнить на сайте Министерства, совершенно замечателен. Я позволю себе просто зачитать из него детали. Например: "характеристика ожидаемого народно-хозяйственного результата"... Мне просто интересно, как такое возможно. У меня, допустим, есть шесть соавторов в Соединённых Штатах. Ни с одним из них я, к сожалению, не могу показать народно-хозяйственного результата. Это вполне приличная наука, но народно-хозяйственного результата она не имеет. Значит, техническое задание, которое предлагается заполнить, тоже можно по пунктам приводить: "Выбор направления исследований и проведение необходимых расчётов - первое полугодие. Второе полугодие - экспериментальные исследования, изготовление образцов. Третье полугодие - испытание образцов, доработка технологий. Четвёртое полугодие - проведение дополнительных испытаний, обобщение и оценка результатов исследований". Это то, о чём Лев Матвеевич задавал вопрос, - всё заточено под абсолютно технологические проекты. А на самом деле я не знаю, есть ли примеры успешных совместных технологических проектов с участием вот таких вот сильных, уехавших людей, и российских научных организаций. Программа сегодняшнего круглого стола называется: "Использование потенциала российской научной диаспоры". Пятый пункт: "Оценка вклада прикладной науки в решение социальных задач общества, повышение безопасности страны, конкурентоспособности различных секторов отечественной промышленности". Я понимаю, что конечно надо объяснять: привлечение российской диаспоры будет повышать обороноспособность и безопасность страны. Так уж это совсем явно писать получается смешно. Сергей Владимирович сказал, что нет заранее предусмотренного списка тем. С этой точки зрения, по-моему, это одна из немногих положительных вещей, которые сегодня были сказаны, потому что, опять, ситуация, когда мы в основном занимаемся оформлением сложившихся сотрудничеств (не только этим, естественно) и есть шанс, что какие-то вещи будут начаты с нуля. Но большинство будет подобным. Любой заранее объявленный список тем - не важно, придёт ли он из Академии наук, из совета директоров академических институтов, или откуда угодно ещё, - будет очень сильно ограничивать возможности. Надеюсь, что тот предварительный сбор заявок, который делает Министерство, действительно является скорее социологическим опросом, а не формированием списка тем. Потому что если это формирование списка тем - значит, всё можно угробить с самого начала, и более-менее навсегда.

Про Сингапур - та вещь, которая говорилась про перспективу, о привлечении сильных людей на постоянные позиции. Надо понимать, что мы в действительности будем соревноваться не с Германией и Америкой, а с Сингапуром, Китаем и Южной Кореей. Дальше получается очень большой разрыв. Потому что если мы будем таким людям предлагать позиции, конкурентоспособные, и они будут выбирать - ехать им в Сингапур либо в Россию, то это обернётся очень большими затратами на инфраструктуру естественных наук - как минимум. А во-вторых, это действительно должно быть очень привлекательно. Тогда будет колоссальный социальный разрыв между человеком, который "съездил и вернулся", и человеком, который здесь сидел всегда, но, к слову сказать, может находиться на том же уровне. И тогда это уже надо подавать не как использование потенциала диаспоры, не как возвращение уехавших, а как просто конкурс на очень привлекательные позиции. Конкурс в этом смысле должен быть открытым: в нём могут принимать участие как здешние, так и уехавшие. Пример я знаю. В программе "Молекулярно-клеточная биология", которую каждый год пытаются закрыть (и в этом году было такое), есть конкурс на создание новых групп, в котором просто не ограничивается место происхождения (откуда исходит заявка). Можно подавать заявку из Германии или Америки, можно это делать из России. В частности, тот человек из Принстона, который вернулся, выиграл такой конкурс.

И последнее. Я прошу прощения, но тут наличествует одно из двух: или мы возвращаем российскую научную диаспору и ведём разговор в стиле "Они к нам приедут и будут совместно работать", или мы пишем, что мы хотим разработать предложения, которые позволяют директивным и недирективным способом удержать в России лучших выпускников вузов. Как только мы написали, что мы будем директивным способом удерживать в России кого-то, ни один здравомыслящий человек в Россию просто носа не сунет. На всякий случай, чтобы его здесь не удержали.

Из положительных предложений? Я ещё раз попытаюсь сформулировать то конкретное, что я пытался здесь сказать. Первое: это ни в коем случае заранее не формировать список тематик по мероприятию 1.5 (ну, и по всей федеральной целевой программе), потому что если это будут стандартные лоты, то случится "распил" на предварительной стадии, и всё. На самом деле то, о чём никто тоже не говорил: пока что ещё нет никаких регламентов проведения конкурсов по всей федеральной целевой программе, в частности, по мероприятию 1.5. Непонятно, по каким критериям люди будут соревноваться. Если это стандартные критерии, которые приняты сейчас в лотах, то там 55 процентов экспертных оценок по сумме баллов уходят на оценку привлекательности цены, гарантийного обслуживания и чего-то подобного. При всём желании, эксперт не может больше половины баллов отдать на оценку собственного научного потенциала заявки. Дальше идут вещи, которые к научным исследованиям отношения не имеют. Критическая вещь во всей федеральной целевой программе, и в частности в мероприятии 1.5, - это разработка регламента конкурса. Дай Бог, чтобы разрешили "зонтичные" конкурсы, где будет не одна тема, а широкая тема, в которой можно будет соревноваться сразу многим людям. Возвращаясь к форме заявки и всему прочему: всё-таки форма документов не должна браться от стандартных технологических прикладных конкурсов Миннауки. Это отдельный вопрос, как они проводятся, - не тема сегодняшнего разговора. Форма документов всё-таки должна разрабатываться под конкретные мероприятия, иначе получается анекдот. Спасибо.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо, Михаил Сергеевич. Выступление было, как всегда, ярким. Геннадий Васильевич Шепелев как раз, я думаю, попытается снять этот вопрос.
Геннадий ШЕПЕЛЕВ     

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Мне очень нравится подход, который был продемонстрирован. Скажем, если Роснаука пойдёт на поводу этих предложений, то к окончанию конкурсов из сотрудников Роснауки, наверное, уже никого не останется. Все будут обвинены в коррупции и уволены. Почему? Во-первых, по действующему законодательству конкурс может быть объявлен только с фиксированной формулировкой. Сколько крови было пролито, чтобы Минэкономразвития рассмотрело эти поправки, которые сейчас идут в Госдуму, я не буду рассказывать. Это отдельная песня. Почему такие формулировки не проходят? Почему Минэкономразвития против них очень жёстко стояло? Ответ очень простой: борьба с коррупцией. Если вставать на логику, которая была здесь предложена, то нормативной базы у нас быть не должно. Любые фантазии рассматриваются конкретными экспертами. Соответственно, возможности для трактования отдаются на откуп конкретной группе экспертов. В общем, мы не получим тех результатов, которые были объявлены, а ещё дадим повод для того, чтобы масса народа засомневалась: а правильно ли всё было организовано? Поэтому, как бы красиво ни звучали предложения, на мой взгляд, они не реализуемы при действующем законодательстве, которое мы однозначно нарушать не будем.

И второе: даже если бы их можно было реализовать, они не приведут к поставленным целям. Хотел бы я прокомментировать то объявление по мероприятию 1.5, которое было сделано. Значит, когда была подписана программа - в том виде, в котором она сейчас опубликована, то в Роснауке мы начали думать, как её реализовывать. К сожалению, на этапе утверждения программы критериев отбора по тем или иным мероприятиям не было, по крайней мере чётко сформулированных. Ситуация по мероприятию 1.5 была наиболее непонятной. Было вообще неясно, а откликнется ли кто-то на подобные предложения. Поэтому мы за очень длинный срок, когда ещё не было сформировано никаких управляющих органов программы, попросили Министерство разрешить объявить вот этот сбор предложений. Смысл предложения: понять, кто к нам придёт, с какими идеями, и какие работы будут предложены? Сейчас поступило больше 200 заявок. Мы собираемся проанализировать - посмотреть по странам, по тому, какие зарубежные исследователи готовы к нам приехать, устраивают ли их условия. Потому что мы проводили такую проработку и по неформальным каналам. Был проведён небольшой опрос по Пущино и Физтеху - просто по знакомым прозвонились, рассказали о программе и получили какой-то отклик. Здесь есть представители той команды, которые занимались данной работой. Если интересно, я думаю, они могут сказать, что там неформально было получено.

Существуют определённые сложности с организацией, которые здесь не были озвучены. Самое простое: нерезидент платит подоходный налог в 30 процентов. И те суммы, которые объявлены на оплату зарубежного представителя, будут на самом деле меньше, чем ожидающие российского представителя на той же самой позиции.

Есть ещё один вопрос, который, на мой взгляд, тоже надо иметь в виду. Мы его для себя ставили. Это то, что данная работа может как привлечь научные ресурсы, людей из-за границы, так и помочь закачать обратно ресурсы, которые пока ещё находятся здесь. Мы даём возможность взаимодействия с зарубежным представителем, который какие-то планы строит в расчёте на то, что он будет получать зарплату и реализовывать свои интересы за рубежом. Ему дают талантливых ребят, почему бы не пригласить их работать - сначала временно, а потом и совсем - за рубеж. Поэтому здесь надо учитывать, что и данный аспект должен как-то отслеживаться. Я не знаю, как. Если кто-то может предложить какие-то способы оценить, будет ли положительный или отрицательный результат в этом смысле, я с удовольствием послушаю любые предложения. Вот то, что было сделано в порядке объявления мероприятия 1.5, - это действительно попытка понять ситуацию по конкретному мероприятию. Естественно, возможны два варианта. Либо из того спектра заявок, которые поступили, будут каким-то образом отобраны порядка сотни, как это объявлено по программе проектов, и они будут объявлены индивидуально. Или же - если мы получим ту поправку, которую мы ожидаем, из них будут так же скомпонованы какие-то рамочные лоты. Но, опять же, мы должны понимать, что в эту рамку впишется нужное количество, и мы получим тот результат, который можно реально спрогнозировать. Вот что лежало в основе того объявления, которое было получено.

Что касается конкретной формы заявки. Здесь к ней не надо очень серьёзно, критически относиться. Что-то надо было объявить, но здесь форма заявки - это не самое важное, на что мы рассчитывали, когда объявляли сбор этих заявок.

Спасибо.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Уважаемые коллеги, будьте добры, если есть вопросы, обсуждайте всё очень коротко, потому что есть ещё желающие выступить с очень интересными докладами.
Михаил Гельфанд     

Михаил ГЕЛЬФАНД:

Вы сказали, что объявления рамочного конкурса и "отдача любых фантазий на откуп непонятной группе экспертов" приведут к коррупции, и не приведут к поставленным целям. У меня два вопроса.

Первый: а в чём состоят поставленные цели?

Второй: не приведёт ли к ещё большей коррупции объявление узких тем лотов по правилам, которые вообще никому неизвестны заранее? И не группой экспертов, а тоже неизвестно кем...
Геннадий ШЕПЕЛЕВ     

Геннадий ШЕПЕЛЕВ:

Я бы не хотел сейчас вступать в дискуссию. Если интересно, я могу рассказать о том, как сейчас устроен отбор. Дальше каждый может делать вывод, хорошо это или плохо.

Что касается поставленных целей, то я имел в виду те цели, которые вы озвучили в своём докладе.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Слово предоставляется Евгению Николаевичу Кузнецову. Вы у нас по-прежнему являетесь экономистом Мирового банка, не так ли?
    

Евгений КУЗНЕЦОВ, старший экономист Института Мирового банка (Вашингтон):

Я, как всегда, "двойной агент". Презентацию можно? Я по-прежнему являюсь экономистом Мирового банка, но в том числе - член российской диаспоры. Я буквально очень коротко поясню: в числе прочих разных обязанностей в Мировом банке занимаюсь также вовлечением квалифицированной диаспоры на благо общего дела тех стран, откуда она произошла. То, что мы видим по всем странам - от Великобритании до Аргентины - происходят две очень важных смены акцента: от утечки мозгов - к некоей мобильности талантов, мозгов; другой акцент - от мозгов мы перемещаемся к талантам. Я объясню, почему.

Первое: я сейчас говорю не только о научных кадрах, а о специалистах с высшим образованием вообще. Это данные, которые выпускает ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития) - самые последние, известные за 2000 год. К сожалению, очень плохо видно. И я хотел бы, чтобы вы попробовали угадать, кто же находится на первом месте. Здесь предпринята некая попытка - сказать, сколько специалистов находится в этих четырёх странах ОЭСР, из конкретной страны. На втором месте находятся Филиппины, которые являются единственной страной в мире, создавшей экспорт специалистов с высшим образованием. То есть вся система высшего образования направлена на экспорт. Естественно, что они находятся на втором месте. На третьем месте, что ясно, находится Индия. На четвёртом - Мексика. А кто находится на первом месте, попробуйте угадать? Нет, США никак не может быть там, поскольку США притягивает таланты. А здесь представлены те страны, из которых таланты уходят. Кто находится на первом месте? Нет, Китай находится на пятом месте. На первом месте находится Великобритания. Это совершенно ясно. Понятно, почему на первом месте находится Великобритания. Английский язык требуется везде, в том числе в Силиконовой долине. По числу людей и специалистов с высшим образованием это всё равно развитые страны. Это важно понимать. Не только страны с трудной судьбой или средой, но по-прежнему - развитые страны. На пятом месте, как я уже сказал, находится Китай. На шестом - Германия. Ну и... тут не видно, но где-то очень далеко внизу есть и Россия - по общему числу специалистов с высшим образованием. Это важно понимать, что мы не имеем дело со странами, в которых какие-то проблемы. В Великобритании много разных проблем, но это не та страна, которая приходит на ум, когда мы говорим об утечке мозгов.

Происходит так же в тех программах по привлечению мозгов, которые мы видим, переход от мозгов к талантам. Почему? Потому что здесь очень важно качество первопроходцев, которое уже упоминалось. Важно, что талант пробьёт себе дорогу и сквозь асфальт - несмотря на и вопреки всем препонам, которые ему будут представлены. Когда здесь спросили, какие синонимы можно найти к слову "диаспора", - многие страны говорят о "наших талантах за рубежом": "Алло, мы ищем таланты". В том числе, и наши таланты за рубежом. То, что мы видим во всех странах - в Великобритании, Аргентине и т.д., главное воздействие, которое могут произвести наши таланты за рубежом, - возможность способствовать институциональным преобразованиям в родной стране.

Пример подобного рода реформ - это создание индустрии венчурного капитала на Тайване. Может быть, мало кому известно, что так называемая посевная стадия венчурного финансирования существует в очень немногих странах. В Германии, например, её нет, как и во Франции. Это довольно тонкое дело - то, что сейчас пытается создать Российская венчурная компания. Так вот, Тайвань был знаменит тем, что в начале 80-х годов там имелись три условия. Был совершенно невероятный отток кадров. Каждый уважающий себя человек считал необходимым поехать учиться в Соединённые Штаты Америки. Второй момент - были довольно высокие затраты на научные исследования. Уже тогда это было два процента от GNP. И третий - было много разных TRI (Technology Research Institute). Оказалось довольно много научно-исследовательских институтов, которые считали себя TRI, технологическими институтами, в которых было много разных Ph.D, оторванных от действительности. Так вот, на некотором этапе у нестандартных (их называли ещё "ненормальными") членов кабинета, уже отставных, возникла идея: может быть, Силиконовая долина станет неким примером для развития Тайваня? Им сказали: "Да вы что, сумасшедшие? У нас же банки кругом, всюду крупные компании. Всё поле схвачено! Здесь нет для этого места. Мозги есть, это да. А место, поле для деятельности забито, потому что реализуется кумовской капитализм". Тем не менее было проведено несколько "сходок" этой инициативной группы в Силиконовой долине. Они разработали план формирования венчурного финансирования на Тайване. Был принят соответствующий закон, было сделано четыре первоначальных (пилотных) венчурных фонда, принято 50/50 финансирование (50 процентов - государство, 50 процентов - частный сектор). И эти самые инициаторы и виновники перемен из Силиконовой долины были вынуждены переместиться на Тайвань - для того, чтобы доказать всем многочисленным скептикам, что подобное дело возможно. После того, как первые четыре фонда оказались успешными, разумеется, все остальные "упали" под воздействием закона тяготения. Они не захотели оставаться в стороне - я имею в виду крупные банки, и т.д. и т.п.

Здесь нарисована некая система кругооборота, "мобильности", которая показывает: если в 80-х годов все уважающие себя специалисты уезжали, то сейчас наши товарищи на Тайване жалуются на иной феномен. Все возвращаются. Большинство просто возвращается. Это означает, что они утрачивают связи. Те "антенны", которые у них раньше были в Силиконовой долине и других приличных местах, пропадают. Потому что больше специалистов из Тайваня там нет - все возвращаются. Это некий акцент на обращение, на мобильность мозгов, а не на их возвращение. Здесь то, на что я хотел бы обратить внимание, происходит - если раньше мы обсуждали только научные кадры, то теперь очень активно формируются и обсуждаются так называемые технологические и научно-технические сети диаспор. То есть владельцы фирм или менеджеры фирм (разумеется, с высшим образованием) в Силиконовой долине, которые преобразуют знания в фирмы, а не только те, которые эти знания производят.

Следующий момент, который мы видим: воздействие диаспоры на родные страны в гораздо большей степени зависит от восприимчивости страны, чем от величины талантливости и пр. этих самых диаспор. Лучший пример в этом отношении нам предоставляют Аргентина и Чили. Аргентина за последние 15 лет дала миру трёх нобелевских лауреатов. Там необычайно сильна (по причинам, плохо нам понятным) биологическая наука, в частности биомедицина. И все три нобелевских лауреата, разумеется, живут не в Аргентине. Но они туда постоянно ездят и очень хотят преобразовать местную науку. У них не получается, потому что она слишком неповоротлива. А в Чили, например, диаспора гораздо меньше, но институты более восприимчивы и подвижны. Они эффективнее, успешнее, тоньше и креативнее вовлекают своих специалистов за рубежом. Из обеих стран, разумеется, уехало много людей по политическим причинам, когда там была военная диктатура. То, о чём говорил Иван, - это гипотеза "агентов влияния", Архимедова рычага: когда у вас кумовской капитализм (а большинство стран, где работает Мировой банк, именно такими и являются, всё схвачено разными структурами, и очень мало поля для какого-то самостоятельного действия), то агенты, которые хорошо понимают, как функционирует эта система, но не являются её частью, становятся на вес золота. Пример Тайваня и был примером того самого Архимедова рычага, когда диаспора из тайваньских предпринимателей в Силиконовой долине позволила создать индустрию венчурного финансирования на Тайване. Вообще-то это считалось фантастикой. Если вы сейчас посмотрите на статистику, то это будет вторая по величине (я не беру Соединённые Штаты) после Израиля. Франция, Германия остаются далеко позади от венчурного капитала на Тайване.

Один факт, который мы видим, - это очень высокая неоднородность сетей диаспоры. Например, диаспоры первого поколения оказываются значительно полезнее, чем второго и пр. Так называемые overachievers применительно к науке - это tenured members, те, кто уже получили tenure. Они значительно полезнее. Почему? Потому что у них имеются некоторые ресурсы и положение, статус, которыми они могут распоряжаться. Они от взаимодействия со страной не ищут статуса, они могут этим статусом делиться. Вот это на самом деле очень важно.

Есть некая эволюция диаспор. Первый этап - там, где для них чрезвычайно важен первый успех. И, как таковая, диаспора ещё не оформляется. На втором этапе возникает коллективная идентификация - когда, к примеру, члены диаспоры начинают заботиться о более молодых членах в этой же самой стране (например, в Индии). И на третьем этапе уже появляется достаточное число overachievers, людей, которые достигли успеха и положения, а у них уже появляется credibility - им начинают верить очень скептические игроки за рубежом.

Так вот, на самом деле говорить о российской диаспоре не совсем уместно. Она, наверное, сейчас находится на втором этапе. Это означает, что вы вполне можете приносить большой вклад в развитие страны, и быть очень вовлечёнными - и даже можете туда вернуться. Другое дело, что вы не представляете, что вы являетесь членом диаспоры. Армения - да, там уже в эти игры играют довольно долго, по крайней мере, полвека. А российские таланты за рубежом сравнительно молоды. Поэтому, может быть, действительно не говорить о диаспоре? А говорить о "наших талантах за рубежом". Новый термин, который сейчас приживается: "новые аргонавты". Если кто-то помнит историю Древней Греции, были там такие аргонавты, поехали искать счастья за рубеж.

Последнее, что мы видим по всем странам, как развитым, так и развивающимся, - работа с диаспорами напоминает венчурное, особенно посевное финансирование. В том смысле, что есть очень редкие удачи, которые оправдывают все средства и всю энергию. Например - тот же Тайвань. Но чаще всего это технический термин в венчурном финансировании - "живой мертвец". У вас есть программа, которая что-то делает. Она, в общем, полезная, но особой разницы в вашей стране не делает. Это тоже нужно принимать во внимание.

Самое важное для меня - что мы сейчас начинаем новый проект Мирового банка, который как раз и смотрит на формирование упомянутых технологических сетей диаспор, опять-таки, с упором на биотехнологии, нанотехнологии, информационные технологии. С точки зрения динамики фирм, которые диаспоры могут создавать совместно с родной страной, страны, которые мы взяли, - это Россия, Южная Корея, Аргентина, Индия и Мексика. Очень бы хотелось, чтобы вы посодействовали в явках и адресах тех членов российской диаспоры за рубежом, которые являются владельцами, совладельцами и менеджерами в фирмах. Мы смотрим именно на этот сегмент. Руководитель проекта - Лев Фрейнкман, который вот здесь сидит. Лев, подними руку, пожалуйста. Нужна помощь всех - очень бы хотелось, чтобы нам в этом помогли. Большое вам спасибо за эту будущую помощь, а также спасибо за внимание.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо, Евгений Николаевич. Есть ли у кого-нибудь вопросы? Вопросов нет.

Мне бы хотелось послушать сообщение Петра Валентиновича Турчина. Правильно ли я называю фамилию? Я заранее прошу прощения, если я ошибся.
Пётр ТУРЧИН, профессор Университета Коннектикута     

Пётр ТУРЧИН, профессор Университета Коннектикута:

Всё правильно. Я бы хотел высказаться по трём пунктам - о важности фундаментальной науки, наук об обществе и о некоторых конкретных механизмах, которые можно было бы использовать для привлечения диаспоры. Кстати, как член диаспоры, я ничего против слова "диаспора" не имею.

Во-первых, конечно, здесь имеет место быть очень сильная заточенность на технологии и какие-то конкретные результаты. Но нельзя забывать, что без фундаментальной науки прикладная наука по большому счёту невозможна. Если не развивать всю линейку, то прикладная наука "повиснет". Не будет никого, кто станет образовывать молодых специалистов, а также она повиснет без получения фундаментальных результатов.

Второй пункт: здесь очень много представителей естественных наук, а из общественных наук есть только экономисты. Между прочим, в науках об обществе (кроме экономики), таких как социология, антропология и пр., намечается совершенно фундаментальнейшая революция. Если ХХ век был веком биологии, то ХХI век станет веком наук об обществе. Они сейчас на грани того перехода, который совершился в биологии в ХХ веке, - когда она из науки о зверушках, цветочках и бабочках превратилась в реальную теоретическую, экспериментальную науку. То же самое сейчас происходит с общественными науками. Например, возьмём такое понятие, как Homo economicus, - модель поведения человека, которая основывается на следующем: мотивация сводится к страху наказания и погоне за личной выгодой. Так вот, за последние 10-15 лет многочисленные эмпирические исследования показали, что эта концепция обанкротилась. Люди так себя не ведут. То есть существует очень важный источник мотивации - следование социальным нормам. Надо делать не только то, что выгодно, а и то, что правильно. Это очень важный момент. Сейчас это просто первая ласточка того, что происходит в социальных науках. Если Россия не будет обращать внимания на социальные науки, то, соответственно, она не поучаствует в этой революции. Конечно, возникают трудности. Уже упоминалось, что за советский период произошло большое отставание в науках об обществе. К несчастью, за постсоветский период это отставание было практически не преодолено. Именно поэтому члены диаспоры, которые сейчас находятся в США, в странах Западной Европы, так необходимы. Они могут помочь преодолеть эту "провинциальность".

Теперь, чуть возвращаясь к фундаментальной науке, я бы хотел сказать, что очень важный момент здесь, о котором пока никто не упомянул, следующий: успех в фундаментальной науке является одним из важнейших факторов престижа страны. Когда мы говорим про престиж, это не значит: "Ой, какие мы замечательные". Престиж - это вещь очень инструментальная. Страны с высоким престижем гораздо легче действуют на международной арене, чем страны, у которых такого престижа нет. Поэтому если Россия хочет быть известной не только как страна, которая качает нефть, но также как страна, которая производит науку, ей нужно обращать внимание на фундаментальную науку. Я очень огорчён. Мы, например, послали заявку на это мероприятие 1.5. Но я был озадачен форматом этой заявки, потому что... понятно, не будем повторяться.

Теперь по конкретике. В принципе, сама идея заявки 1.5 правильна - для первых шагов, без сомнения. Но привлечение отдельных специалистов не так эффективно, как создание научных центров. Я бы хотел высказаться в пользу того, что, может быть, шаг номер два мог бы стать попыткой создания неких междисциплинарных научных центров? В них могла бы создаться "критическая масса". Это очень важный момент! Для науки критическая масса является таковым. Я уже много лет сотрудничаю с Институтом Санта-Фе. Весь прошлый академический год я провёл там. И воочию в таких местах видно, каким образом происходит кухня, как "варится" престиж. Может быть, не всем известно, что собой представляет этот институт? В США, например, он считается фабрикой мозгов, прорывных исследований, которые вообще никто даже не мог представить себе (что можно их сделать) лет 20 назад, когда его основали.

В России, я считаю, совершенно реально создать такого рода междисциплинарные научные центры. Почему? Во-первых, у России есть гигантские конкурентные преимущества. Это то, что Россия ещё не растеряла способность производить математически грамотных студентов. Я как профессор в США могу вам доложить (кстати, я профессор биологии, хотя сейчас занимаюсь больше общественными науками)... Так вот, мои студенты-биологи настолько безграмотны, что просто уши вянут. У России такого нет. Это преимущество. Понятно, что для того чтобы делать настоящую теоретическую науку, необходимо быть математически грамотным. Второй момент: сравнивая научные подходы, многим людям в разных странах становится очевидно, что в России есть желание и способности у людей из разных дисциплин - работать вместе. Это очень важно. И третий момент: кстати, преимущество вот таких междисциплинарных научных центров состоит в том, что они не такие затратные, как многие биологические или физические лаборатории. Грубо говоря, нужно предоставить помещения, зарплаты, компьютеры <...>,
Борис Салтыков     

Борис САЛТЫКОВ:

<...> с Министерством экономики, которое сегодня становится самым сильным игроком (увы, я это говорил и Иванцу), сильным игроком в инновационной сфере. Несмотря на то, что очень многое делает Министерство науки и образования, но в МЭР и отношение [другое], и именно там создаются и РВК, венчурные фонды, зоны (это для тех, кто не знает). То есть не надо замыкаться только на науке, если отходить от науки к бизнесовым вещам. Ясно, что очень многие выпускники этих ведущих вузов давно уже работают в инновационном бизнесе, делают свои деньги и помогают институтам, вузам, в которых они работали.

Я заканчиваю. Мои главные тезисы: свобода и никаких стандартов. И слава богу, что начали разрабатывать и решать вот эти проблемы. Спасибо.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо Борис Георгиевич, про чудеса устройства российской власти. Тоже позволю себе два слова критики. Михаил Сергеевич, в частности... Да, формы дурацкие, я их тоже заполняю, надо просто те графы не заполнять - и всё. Вопросов, по-моему, не возникает. Мне этих вопросов не задают "Почему ты не заполнил..?". Просто финансирует программу в любом случае Роснаука, согласно закону о правительстве, и тут ничего уж не поделаешь. Под каждую программу у них точно сил не хватит прописывать требования к конкурсным процедурам.

Кстати, забавное наблюдение, тут я побывал в одном министерстве, у Евгения Кузнецова был, угадайте, в каком? И нашёл ту самую пресловутую форму по поводу оценки эффективности научных организаций. В каком министерстве я был, кто угадает? Ни в жизни не угадаете - в Минрегионе. Комментарии излишни - они сами не понимают... Позвольте спросить, а что это? Это бумажка, которую мы на круглом столе обсуждали горячо, по конкурсу и т.д. Есть уже распоряжение правительства, есть необходимые документы, а оценивать эффективность и надзирать будет Рособрнадзор, потому что другой службы у нас нет. Наука у нас не надзирает, у нас есть агентство, а службы нет, вот такие чудеса...
Борис Салтыков     

Борис САЛТЫКОВ:

У меня короткое замечание. Опыт китайских товарищей говорит, что, чтобы решить проблемы такого масштаба, нужно по крайней мере лет 15-20. И мне кажется, что нужно приготовится к тому, что если мы начинаем сегодня, то реальные результаты, как бы их ни формулировать, лет 15-20 потребуют. Даже знаменитый Тайвань, наверное, десятилетием не обошелся. И не надо ожидать. Потому что вот эти разочарования - от излишних ожиданий - действительно приводят иногда к выводам, особенно во власти. Вот, не удалось я могу вам сказать... Просто я вспоминаю 1992 год, то в марте этого года правительство Гайдара было вызвано на Съезд народных депутатов, который тогда ещё существовал, VII, по-моему, где товарищ Хасбулатов, господин, виноват, сказал: "Что ж, видно, совершенно реформа не удалась. [Уже] четвёртый месяц реформы, и поэтому надо делать выводы...".
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Уважаемые коллеги, у меня на самом деле список докладчиков, тех, кто записался, исчерпан. Поэтому если у кого-то есть желание выступить с дискуссией... А кто? Вадим Иванович Шаров у меня присутствует, если он есть, то welcome...
    

Максим МОЛОДЦОВ, Центр теоретических проблем физико-химической фармакологии РАН, Гематологический научный центр РАМН:

Меня эта тема трогает, потому что я три года проработал в США, где мы публиковали очень хорошие работы в журналах. Я вернулся и пытаюсь работать в России. Могу сказать, что желание приехать оно есть, и много кто хочет приехать, у меня как бы много знакомых - аспиранты, постдоки. Люди действительно приезжают, я могу сказать, что, в частности, благодаря программе Георгия Павловича, и деньги иногда получаются. Все приехавшие сталкиваются с совершенно парадоксальной проблемой, что деньги есть, а потратить их очень трудно. Вам дают деньги за год в июле дают в лучшем случае. То есть как бы это... И то, что вам в плановом отделе нужно что-то утрясать, чтобы купить какой-то прибор, это ставит людей в такие условия... Например, у меня каждый год в Америке выходило по хорошей статье, здесь у меня уже два года нет публикаций в нормальных журналах - я борюсь со всякими аукционами, тендерами, грантами и прочим. И мне кажется, это основное, что действительно отпугивает людей.

Зная, что приду на этот круглый стол, я провёл некий эксперимент. Я написал полутора десяткам своим знакомым, которые постдоками сидят сейчас в США, сказал: "Вот смотрите, программа 1.5, не хотите приехать?". Знаете, никто не спросил, а сколько денег дадут, какие условия, жить, квартиру дадут ли? Спросили, а реактивы можно будет покупать? То есть людям вот такого возраста, тридцати лет, самое важное - дать возможность работать. А это возможность именно тратить деньги как они хотят. Если вы мне дали грант, то дайте хотя бы возможность... И мне кажется, что с точки зрения молодёжи, которая возвращается, очень важно, если говорить о каких-то вещах, которые нужно в первую очередь делать, мне кажется, что в первую очередь важно, чтобы деньги более-менее вовремя приходили, и не нужно было бы тратить всё своё время, которое можно было бы потратить на написание статей, обучение студентов, на борьбу с плановым отделом, грубо говоря, с бухгалтерией и прочим. Я знаю примеры людей, которые приехали, поварились здесь два года, не написали ни одной статьи и уехали обратно в Америку, публикуются в Nature, чудесным образом работают и смотрят на Россию, грустят и не возвращаются.

Тем не менее все, кто уехали, но ещё не попробовали всего этого, хотят попробовать. Так что, в общем, это хорошо и программа 1.5 - хорошо. Нужны какие-то условия для этого делать. Спасибо большое.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Можно вопрос вам маленький задать? А кто платит тем людям, которые здесь не написали ни одной статьи в приличном журнале, а потом возвращаются назад? Здесь платит государство, и понятно, что возникает куча проблем, это знаете и вы, и все остальные. Там кто платит?
    

Максим МОЛОДЦОВ:

В США? Конечно, [когда] человек уезжает, он уезжает на какую-то позицию постдока, и платит профессор, у которого есть гранты, как правило, какие-то крупные гранты [Национального института] здоровья.
    

Татьяна ЗИМИНА, "Наука и жизнь":

Можно продолжить эту тему? Могу сказать, что с этой проблемой столкнулась непосредственно молодой учёный, талантливый, который получает Ph.D степень за рубежом. Во-первых, здесь в ВАКе сказали, что их степень не признаётся, если у них нет публикаций в российских журналах, несмотря на то, что у них есть публикации в международных высокорейтинговых журналах, это первое. Это когда стоит вопрос о возвращении молодых учёных талантливых назад. Второе, получив степень Ph.D в Германии, они уезжают в Канаду, где почему-то их учёную степень признают, и поступают там на позицию постдока, но при этом Германия российскому гражданину, который у них учился в аспирантуре, даёт индивидуальный грант для работы в Канаде с надеждой, что этот талантливый учёный потом в Германию вернётся. И они задаются вопросом, почему Россия нам таких грантов не даёт с надеждой на то, чтобы мы вернулись в родную страну. Они, работая там в Канаде, видят, что в лаборатории очень много иностранных таких же постдоков молодых, и все они имеют гранты от своей родной страны, кроме России. Это одно из направлений, которое может привлекать российских молодых учёных назад в Россию.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Спасибо.
Лев ФРЕЙНКМАН, советник ректора Академии народного хозяйства при Правительстве РФ     

Лев ФРЕЙНКМАН, советник ректора Академии народного хозяйства при Правительстве РФ:

Одно единственное замечание: все проблемы, о которых здесь говорится, фактически являются вопросами политическими, о которых вы просили не говорить. Это, наверное, не получится.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

Я был бы вам благодарен, если бы вы их перечислили - политические проблемы. Я как-то так с ходу... Какие политические проблемы?
Лев ФРЕЙНКМАН, советник ректора Академии народного хозяйства при Правительстве РФ     

Лев ФРЕЙНКМАН:

Проблемы, связанные с новым законом, у нас политические, даже закон "О госзакупках" - политический закон, политическое решение, я уж не говорю о других.
Борис Салтыков     

Борис САЛТЫКОВ:

Я бы ещё хотел дополнить. Понятно, что проблема, о которой говорили молодые ребята, касается обстановки, атмосферы в стране. В том числе, мне кажется, что это вопросы в значительной мере политические.
    

Реплика из зала:

Я бы хотел добавить к выступлению молодого человека. Проблема, которую он затронул, на самом деле колоссальная. Она относится не только к привлечению диаспоры научной. Это проблема эффективности, эффективности науки. Когда мы здесь что-то делаем, мы можем сравнивать, как быстро мы можем реализовывать, уже имея средства нашей научной программы. Такое всегда ощущение у тех, кто пытается что-то сделать здесь, что идёт замедление. Такое ощущение, что вы из ракеты пересели и пошли пешком. И эти вопросы, наверное, относятся к организации снабжения, быстроты получения материалов. Это во всём мире один из важнейших критериев эффективности. Если вы посмотрите на эффективность работ в научных центрах и странах, то есть прямая корреляция между организацией работы, получения того, что надо научному сотруднику, с достижением результатов и вообще результатами работы. Это колоссальная проблема. Безусловно, никакие деньги не помогут, если будет вот такая ситуация, когда были замечательные работы в США или ещё где-то, и тот же человек, с теми же мозгами, приезжает сюда... И вроде бы есть средства, но он не может фактически их реализовывать...
Лев ФРЕЙНКМАН, советник ректора Академии народного хозяйства при Правительстве РФ     

Лев ФРЕЙНКМАН:

Мне кажется, что обсуждение пошло по известному принципу "кто виноват?", а вот "что делать?" мы не говорим. Ясно, что закон 94 "О госзакупках" - это большой, извините за выражение, геморрой для всех здесь присутствующих. Но, кстати, РАН на следующий год переходит на другую форму финансирования, она будет получать субсидии, и этот закон уже не будет применяться. Есть свет в конце туннеля. И мне кажется, что наше интересное и представительное совещание не прошло даром. Мы сейчас не решим финансовых вопросов. Кстати, в Китае все эти вопросы "о возвращении" решились очень большим, громадным влиянием и вливанием финансов в науку, и это дало возможность поднять зарплаты и старым сотрудникам, и новым, вернувшимся. Мы сейчас это не решим.

У меня есть конкретные предложения, которые, кажется, в сфере ответственности Министерства науки. Это совершенно идиотская система, сейчас возвращаются многие ребята Ph.D, они не могут перезасчитать эту диссертацию, не будут получать кандидатских надбавок, которые, кстати, неплохие стали, и надо им заново защищать диссертации. Это решаемый вопрос. И Министерство науки может обратиться в ВАК, он подведомственный, наверное, Министерству науки, с ходатайством... Вопрос, по-моему, решаемый без всяких денежных затрат.

Второй вопрос более сложный, наверное. Надо обратиться в Министерство труда. Видно, как рвутся эти связи: уезжает от нас человек, просит его не увольнять, мы ему оформляем отпуск с сохранением содержания, проходит полгода-год, и никто не хочет..., все хотят оставаться сотрудниками институтов, где они были. Но по закону мы этого не можем делать, продлевая эти отпуска даже без сохранения содержания. Это государству не стоит ни копейки. Мы нарушаем какие-то правила и через два-три года человека я увольняю, несмотря на то, что это вызывает у него и обиду, и раздражение и какие-то теряются связи. Можем ли мы, опять-таки, обратиться в Минтруда, чтобы ввести в исследовательских институтах, вузах РАН такой статус аффилированного сотрудника - я не знаю, как это правильнее назвать, чтобы человек, не получая зарплату, мог везде представляться, что он сотрудник Коннектикутского Университета и одновременно Института проблем передачи информации. Это не стоит денег, но это очень сильно изменит психологический климат для этих людей, они не будут чувствовать себя оторванными и потерявшими контакт.

Два простых предложения, по-моему, можно сделать. Спасибо.
    

Сергей ЕГЕРЕВ, заведующий сектором проблем формирования и реализации государственной политики в сфере науки Российского научно-исследовательского института экономики, политики и права в научно-технической сфере (РИЭПП):

Как ответственный за проект, совместно с группой "СтратЭГ", я хочу сказать, что приходится мониторить социальное самочувствие диаспоры в режиме онлайн, держать руку на пульсе. И как один из результатов, могу сказать, что наши зарубежные учёные с большим интересом смотрят на попытки организовать мероприятия 1.5 программы и, естественно, задают вопросы. В чём трагедия диаспоры? В том, что за рубежом их быстро научили задавать очень чёткие вопросы и ожидать конкретных ответов. Собственно, то, что таких конкретных ответов нет, заставляет их задавать нам какие-то модельные ситуации.

Вопрос вот в чём. В мероприятии 1.5 довольно нечётко прописан персонаж: кто это такой - российский учёный на временной или постоянной основе проживающий за границей. Не получив ответов из изучения программы, они задают вот такие вопросы. Скажем, профессор Киевского университета, хорошие связи с Физтехом, может он участвовать в этой программе или нет? Второй вопрос: человек с русской фамилией, литовским паспортом работает в Америке довольно давно, может ли он участвовать в программе или нет? Ответа нет, к сожалению. Попытки узнать в Министерстве, кто это такой - "российский учёный, работающий за рубежом"... Пока не знаю, термин "диаспора" не нравится, но других терминов пока не предложено...

И последнее. Я хочу сказать, что совершенно очевидно, что тут профессор Турчин высказал идею о небольших открытых научных учреждениях, и тут надо не только солидаризоваться с этим мнением, но и, по-видимому, отметить, что это один из немногих рациональных путей использования потенциала диаспоры уже сейчас. Восточная Европа и Украина идут по этому пути.

Только тут одно надо отметить обстоятельство, что для зарубежных учёных очень важно, чтобы в финансировании таких центров доминировал частный капитал. Государственные деньги их не очень, по многим причинам, устраивают, а кое-кто не имеет права ими пользоваться. Спасибо.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

На самом деле у нас осталось ещё 10 минут. Говоря честно, у меня нет никаких подытоживающих заявлений, потому что практически всё сказано. Я по большинству высказываний присоединяюсь к Борису Георгиевичу, они отвечают моим мотивациям, за исключением того, на что сделал реплику, по поводу того, что мы возвращаем, они обучают, следующие уезжают. Это является на самом деле ключевой проблемой, гораздо более важной, чем общение с диаспорой. Да, Евгений Николаевич?
    

Евгений КУЗНЕЦОВ:

...Высказаться в защиту российской бюрократии. Нам приходится работать с бюрократиями гораздо более противными и неподдающимися, скажем так, - Индия, или Мексика. И понимаете, в чём дело, здесь вы говорили совершенно правильно, что нужно уходить от политической дискуссии. Я бы хотел сказать, что нужно искать прагматичные и нестандартные решения, которых в мире очень много найдено. Почему? Потому что вы говорите о явлениях, которые по своей природе двойственны, - вы с нами или против нас, вы определитесь. Здесь определиться нельзя по определению. Например, Индия, от которой совершенно дух захватывает, чрезвычайно медленная, кроме того она наплодила столько разных ограничений, что члены индийской диаспоры уже приехать не могут, им очень сложно получить визу, сложнее, чем российскому, мы проверяли. Так что они придумали по этому поводу? Они придумали карточку индийца-нерезидента - таких 30 миллионов. Карточку даёт Министерство иностранных дел, получить её просто, теперь у них появилось новое Министерство диаспоры. Так по этой карточке по крайней мере виза не нужна, а сейчас можно уже и землю приобрести. То есть вы начинаете с малого. Была у нас такая "эпоха малых дел" у народников. По этому же пути, наверное, нужно идти, это позволяет снимать постепенно ограничения, их останется миллион, но эти прагматичные решения, которые в общем улучшают существенно жизнь.
Константин КИСЕЛЁВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика""     

Константин КИСЕЛЁВ:

И потом мы очень быстро забываем, что страна в относительном финансовом благополучии жила, по-хорошему, лет пять-шесть, и требовать от нашей бюрократии чего-то фантастического, конечно, не приходится.

18 ноября 2008
www.strf.ru

Док. 548851
Опублик.: 03.03.09
Число обращений: 0

  • Салтыков Борис Георгиевич
  • Зимин Дмитрий Борисович
  • Зеленый Лев Матвеевич
  • Фрейнкман Лев Маркович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``