Ведущие : Ксения Ларина, Лев Гулько
Гости : Александр Рар
К. ЛАРИНА: В нашей студии Александр Рар, директор программ России и стран СНГ Германского совета по внешней политике.
А. РАР: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Давно мы с Вами не виделись, хотя, по-моему, знакомы очень давно, в году 1993, 1992 встречались в эфире.
А. РАР: Я приходил в 1992, 1993 годах.
К. ЛАРИНА: Ужас! Смотрите. У нас много вопросов пришло, но не пугайтесь, приличным языком написанные. Вопросы, которые пришли на наш Интернет-сайт. Я хочу прочесть вопрос, пришедший от Андрея из Германии. Я думаю, что с этого начнем наш разговор. "Уважаемый Александр! Я живу в Германии уже достаточно долго - более 15-ти лет, но ни разу, повторяю, ни разу не читал и не видел по телевизору ничего положительного о России. В основном - это штампы времён холодной войны. А однажды в журнале Штерн прочитал статью, которая называлась "Русские идут" Прочитал и ужаснулся. Если не смотреть на дату публикации, статью легко можно причислить к шедеврам ведомства небезызвестного д-ра Геббельса. Очень рекомендую к прочтению. Вы один из немногих, кто объективно рассказывает о России. За это Вам огромное спасибо. Каковы ваши прогнозы российско-германских отношений? Будут ли когда-нибудь преодолены немцами предрассудки по отношению к России и русским. Особенно в СМИ?".
А. РАР: Я надеюсь, что это произойдет. Но в то же время нужно сказать, что мы живем в очень сложное время. На Россию в Германии смотрят по-прежнему взглядом 90-х годов или очень большие надежды в Германии связаны с Россией, что она выйдет из коммунистического прошлого и станет такой же демократической страной, как Германия, та же Польша. Многие надеялись на то, что Россия будет интегрироваться в европейское пространство, политическое, экономическое, как Германия это сделала. После того, как в конце 90-х, начале 21-го века эти прогнозы и пожелания не оправдались, то на Западе да, я соглашусь с Андреем, изменилось отношение к России в резко негативную сторону. Ну и, естественно, некоторые высказывания самого Путина, но и разные там происшествия в российской политике, в том числе убийства журналистов привели к тому, что в Германии создалось такой определенный образ России, который очень трудно поменять.
Л. ГУЛЬКО: То есть, та книга, которую Вы написали и которая вышла, "Россия жмет на газ", она может изменить эту ситуацию, да?
А. РАР: Я пытался на вопрос ответить по-другому, я хотел объяснить, почему в Германии, мне кажется, такое предвзятое, может быть, слишком эмоционально негативное отношение в отношении России. Я думаю, что нужно бороться за объективность. Очень мало объективных площадок. Очень мало информации о России. Я подумал, что нужно написать книгу, которая бы объяснила бы или проанализировала сейчас всё правление Путина, она закончилась, в каком качестве, но его президентство сейчас закончилось. И пора подводить определенные итоги всего этого. Это пункт номер один. Нужно было показать, кем был Путин и как Россия изменилась за эти 8 лет. А другое, спровоцировать на Западе новый разговор, что будет с Россией. Германия интегрировалась, Германия ни с кем не воюет, ни конфликтует.
Я, как представитель Германии, хотел высказать свою точку зрения в отношении России. И призвать европейцев вести конкретный разговор с Россией, а не выталкивать ее из европейского континента куда-то в Азию.
К. ЛАРИНА: "Когда нажмет на газ Россия" - Вы что имеете в виду? Газ в буквальном смысле, или скорость?
А. РАР: Россия жмет на газ, Россия может прижать поставку газа, если она уж очень захочет. Но шутки шутками, а я думаю, что книжка так названа потому, что мы все говорим в отношении России сегодня в первую очередь о газовой политике, о газе. Естественно, Россия становится все больше и больше, хочет она или не хочет, новой энергетической супер-державой. Те страны и государства, которые контролируют и владеют теми ресурсами, в которых будет нуждаться Европа, Запад, Азия через 15-20 лет, находятся, в том числе, и на российской территории. Здесь карт-бланш. И поэтому нужно конкретно поговорить о том, что Россия хочет, какие на самом деле у России ресурсы, готова ли она разрешать инвестиции сюда, на сколько она хочет продвигаться своими концернами на западные рынки, и это самый загадочный момент - какая на самом деле у России энергетическая стратегия.
К. ЛАРИНА: Я Вам прочту еще один вопрос, от Виктора из Самары, очень грамотный, к тому, что Вы уже успели сказать, в дополнение. "Европа всё больше ощущает недостаток ресурсной базы. России на всю Европу явно не хватает и при равенстве стран в ЕС появятся более "равные". Даже в простых отношениях людей принцип равновыгодного обмена существует. Россия и ЕС обречены нуждаться друг в друге. Вроде на словах это все понимают, а на деле обстоит иначе. Что на Ваш взгляд нужно делать сторонам для углубления и придания динамизма этим связям? Россия явно отстала технологически и очень нуждается в модернизации, создаётся впечатление, что Запад ну если не напрямую тормозит этот процесс, то, по крайней мере, очень боится его и усиления экономической мощи России".
А. РАР: Я думаю, надо вернуться к тому, что говорил Путин в Бундестаге две недели после террористической атаке на США, в сентябре 2001 года. Когда он произнес на немецкому языке речь: "Холодная война закончилась, давайте объединяться нашими потенциалами. Вы идите в Сибирь, работайте с нами по эксплуатации наших ресурсов, а от вас мы хотим технологию и стратегическое сотрудничество". При Шредере Германия продвигалась в этом направлении. Я не говорю, что в эту сторону не идет, но при правлении Меркель, Европа стала меняться, туда вошли Польша, Прибалтийские государства, у которых очень сложная история, сложные отношения с Россией и они во многом скорректировали в их сторону курс всех европейцев в отношении России. Появились новые споры, подключились американцы своей ПРО, и в России произошли определенные события, которые тоже где-то отодвинули Россию от именно этого стратегического партнерства с Европой.
Надо к нему возвращаться. Это конкретный ответ на Ваш вопрос. Надо вернуться к экономическому альянсу. Мы все друг от друга зависим. Не мы только зависим от российского газа, Россия тоже зависит от нас, т.к. она на Западе будет получать большие деньги за газ и будет в нас нуждаться.
Л. ГУЛЬКО: Скажите, в отношениях Запада и России, во главу угла поставлена политика или экономика, все-таки?
А. РАР: Очень хороший вопрос. К сожалению, сегодня политика. А три года тому назад - экономика.
Л. ГУЛЬКО: А почему политика? Я возвращаюсь к вопросу нашего радиослушателя. Не хотят сильной России. Почему?
А. РАР: Я не понимаю вообще многие вещи, которые происходят. Я не понимаю, почему нельзя коммерциализировать, на экономический уровень поставить платформу, весь наш диалог. Действительно, мы друг от друга зависим, но, видимо, есть определенные вопросы, аспекты, которые не решены. Кому-то хочется ударить Россию ещё больно в одно место, чтобы отомстить за кое-что прошлое. России хочется тоже ударить кое-кого в ненужное место, чтобы напомнить, что в 90-е годы тот самый Россию старался унизить, а сегодня Россия уже приобрела новые мускулы и может дать не только сдачу, а и вести политику совсем в другое направление. Это звучит, как игры в детском саду, но часто напоминаются. Я тоже не понимаю, почему нам в Европе нужно создавать какие-то энергетические НАТО против российского газа. Хотя именно этот газ перед нашими воротами и его легко добыть, получить. И этим самым создать с Россией прочный экономический альянс, чтобы потом всем выиграть в ближайшие 15-20 лет в той ситуации, когда, действительно, кругом Европы будет ощущаться энергетический голод.
К. ЛАРИНА: Разве Россия не использует энергоресурсы в качестве политического инструмента, политического шантажа? Это же не секрет, что часто очень мы этим пользуемся, к сожалению.
А. РАР: Россия, к сожалению, действительно, ввела такие санкции в отношении Украины и близких соседей. Действительно, напоминала им, что от цены на газ зависит экономика этих стран и она может их придавить, а может к себе привязать или может выставить. Но в то же самое время транзитное государство, такое как Белоруссия или Украина тоже поняли, что они могут шантажировать Россию своим транзитным положением. И тоже не официально, нелегальным образом забирать тот же газ, ту же нефть российскую, которая им не принадлежит, идет в Европу через ее территорию, чтобы показать свою важность, чтобы показать, что от них тоже что-то зависит.
Вся сфера энергетической политики очень сильно идеологизирована, политизирована.
Л. ГУЛЬКО: Такой вопрос. Может быть, мы немножко отвлечемся от Вашей книги и от России и Запада в качестве энергетики. Новый президент, Д.А. Медведев. Многие эксперты говорят, что сейчас некая оттепель. Был Путин, теперь Медведев, некая оттепель пошла. Поэтому появилось открытое письмо президенту Медведеву от тех людей, которые когда-то жили в доме на ул. Гурьянова в Москве, сестры Татьяна и Алена Морозовы, сегодня они находятся в США, о том, чтобы было пересмотрено это дело, было новое расследование. Вот что Вы думаете по этому поводу?
А. РАР: О взрывах домов в Москве в 1999 году. Естественно, мне кажется, что эта история должна полностью быть раскрыта, как я понимаю, как читаю, есть уголовное дело, есть осуждённые, есть три террориста, которых объявили такими, и, по всей видимости, они участвовали в этом деле. Здесь сомневаться тоже трудно. Они отбывают срок наказания пожизненно где-то в Сибири. Но в то же время, мне кажется абсолютно объективно и легально такие вопросы, которые сейчас подняты, которые выдвигаются на передний план, я думаю, что не зря на Западе тоже появляется много призывов к новому президенту Медведеву начать свое президентство с какими-то качественными знаками в сторону гражданского общества. Где-то, действительно, создать атмосферу потепления, в том числе, амнистировать М. Ходорковского, который тоже находится в спецлагере на китайской границе.
Я думаю, такие призывы к Медведеву будут раздаваться и с Европы, изнутри России и мне кажется, что если, действительно, Медведев хочет начать своё президентство какими-то атмосферными изменениями сознания того, что Россия слишком ушла в авторитарный крен политики, то он может где-то умело, дипломатически разрулить Россию больше в какой-то центристский курс. Я думаю, что об этом думают и какая-то политика из Кремля в этом отношении последует.
Л. ГУЛЬКО: Это поможет диалогу России и Запада? Хорошо, все это произошло. Потепление произошло.
А. РАР: Нет, потепление еще, на самом деле, не совсем произошло. Оно произойдет, я думаю, хотя бы, может, до осени. Действительно, посмотрим, какие внешнеполитические речи, какие не только обещания, какие прямые и конкретные шаги будет делать новый президент. Я думаю, что в первую очередь это касается не только укреплений каких-то гражданско-общественных структур, в первую очередь, как нам кажется, изменения нуждаются в области экономики, нужно создавать в России более сильную, более дееспособную правовую систему с тем, чтобы и средний бизнес шел бы в Россию. И в то же время я думаю, что любой президент в России будет начинать какими-то качествами изменениями. У Медведева были многие обещания во время избирательной кампании. Будет и во время его визита в Германию, посмотреть суть его выступления.
К. ЛАРИНА: Как его воспринимают на Западе? Сегодня в Европе? Как полноценного президента или, все-таки, пока еще воспринимают, как путинского представителя? И, действительно ли, считают в Европе, что так же, как многие в России, что у нас сейчас такой период двоевластия, все-таки, в стране?
А. РАР: В России официально говорят о том, что есть двоевластие, есть премьер-министр, который занимается и внешней политикой...
Л. ГУЛЬКО: Это разделение функций просто.
К. ЛАРИНА: Ну, кого слушают, все-таки?
А. РАР: Судя по тому визиту Путина во Францию, слушаются Путина. Я вам так скажу - конечно, с большим удовлетворением на Западе отметили то, что Путин не изменил Конституцию. Он мог бы ее переписать, так, как ее переписывал Назарбаев, Лукашенко, Ющенко.
К. ЛАРИНА: Но это же формальная вещь.
А. РАР: Конституцию поменять можно, но это был бы другой качественный знак, знак минуса.
К. ЛАРИНА: Понятно! Формально все соблюдено, все демократические процедуры, даже выборы прошли президентские.
А. РАР: С другой стороны, дайте время Медведеву!
К. ЛАРИНА: Мне нравится! Нас Александр уговаривает, чтобы мы дали время Медведеву.
А. РАР: Трудно судить, он еще не был в Европе, в четверг он будет в Германии, он будет выступать перед большой аудиторией, 1 тыс. человек, мне сегодня сказали. Посмотрим, что он нам скажет, что это будет за сигнал, который он захочет сам послать. Это первое его выступление будет перед такой публикой. Вообще в его жизни. Так что мы с большим интересом на это смотрим, потому, что если он ничего не скажет, то будет ясно, что парадом командует по-прежнему премьер, бывший президент. А если он использует этот момент, особенно в Германии, а не в каком-то Люксембурге, сделать прямое заявление по поводу того, что мы хотим это, типа такой речи, которую Путин произнес в Бундестаге 2001 года, в начале его правления, то будут воспринимать его по-другому.
К. ЛАРИНА: Как в Германии оценили шаг нашей Академии Наук по поводу принятия г-на Шредера?
А. РАР: Я считаю, что это хорошо, потому, что можно над этим всем посмеиваться и улыбаться, но Шредер не первый, кто получил такое почетное звание учёного в РФ, как мне помните, и Гейншеру такие звания предоставляли, и Колю. Я защищаю Шредера в Германии. Я считаю, что он сделал очень много для того, чтобы сблизить Россию с Европой. И правильно было тогда постановка Тройки - Франция, Германия, Россия, против войны в Ираке. Но он сегодня очень сильно критикуется за то, что он слишком сблизил свои позиции с Путиным, что он фактически выступает, как второй посол России, а может даже, как первый посол России в Германии.
Да, за это его сильно критикуют. Многие не понимают его мотивов, считают, что он это делает только за деньги, хотя в консорциуме, где он сидит, Шредер, по Северному Балтийскому газопроводу, он больших денег не получает, не сравнимо с олигархами, которые зарабатывают другие совсем капиталы. Хороший знак. Я думаю, что это очень обрадует его, потому, что Шредер, в принципе, себя все больше и больше начинает ощущать душой тоже русским. У него двое усыновлённых детей из России, он хочет, чтобы они тоже где-то выросли частично в российской культуре, тоже необычное явление. Значит ему за время его пребывания во главе Германии, очень близка стала Россия. Я думаю, что это надо приветствовать.
К. ЛАРИНА: Вы про Путина очень много писали. По-моему, даже книжку выпустили?
А. РАР: "Немец в Кремле".
К. ЛАРИНА: Хотелось бы, чтобы Вы нам несколько слов сказали о своих ощущениях от эпохи Путина. Что для Вас лично главное?
А. РАР: Это была причина, почему я написал эту книгу, чтобы постараться сделать анализ этих 8 лет Путина. Что можно сказать? Во всяком случае, Россия стала совсем другой, чем в 90-е годы. Может, повезло, это со временем мы увидим, насколько нефть и газ способствовали этому новому статусу России в мировой политике. Но Россия заявляет сегодня о своих национальных интересах. Я думаю, что Россия сегодня имеет возможность интегрироваться в Европу, интегрироваться в Азию, Россия, действительно, становится очень важным стратегическим партнером для двух материков, а может, и для других еще. Мне кажется, что Россия для себя выстроила очень важные отношения с арабскими государствами, со странами Латинской Америки, Северной Африкой.
Я не исключаю, что Россия сможет создать газовую ОПЕК, в недалеком будущем. Она занимается энергетическими вопросами, проблемами, перед которыми стоит мир. Я надеюсь, что не силовыми путями, а в духе сотрудничества и партнерства с теми государствами, которые хотят с Россией сотрудничать. В плане внутренней политики всем понятно, что Россия прошла по другому пути. Я бы сказал, был не полный, а частичный отход от демократических принципов 90-х. Во многом их можно объяснить исторически, во многом нет, но всегда судья, как мне кажется, таких процессов, в конечном итоге - это народ, население. Даже по всем объективным оценкам, 80% населения поддерживает этот курс, эту политику Путина.
Л. ГУЛЬКО: Тогда вопрос сразу Вам от Радж из Питера: "Скажите, пожалуйста, готова ли Европа взамен на энергоресурсы закрыть глаза на внутреннюю нашу политику, на нарушения прав человека в России?"
А. РАР: Вопросы эти задаются постоянно. И по моральным соображениям правильно их нужно задавать и их, кстати, задают г-же Меркель и она их задает Путину. Но, с другой стороны, как это выглядит конкретно? Что можно сказать и как это всё делать в практическом политическом русле?
Л. ГУЛЬКО: Если уж Вы там что-то такое критикуете...
К. ЛАРИНА: Таких вещей не замечать, не требовать объяснений.
А. РАР: Это же все замечается, критикуется и обсуждается. Есть просто в некоторый сферах своя правда, в некоторых случаях идет очень жесткий разговор. Я думаю, что российская сторона, в отличие от того, как это было лет 20-25, старается кое-что объяснить. И не потому, что она где-то зависит от Европы, а потому, что она сама понимает...
К. ЛАРИНА: Это все дипломатические игры. Вроде как спрашивают и вроде как отвечают. Но вопросы они не просто так все звучат. Лев процитировал вопрос, который сейчас пришел на смс. Но таких вопросов очень много пришло и на наш сайт до начала программы, что будет ли Запад закрывать глаза на любую недемократичность и коррупционность российской системы в обмен на стабильность и на энергию?
А. РАР: Это всё морально правильные вопросы. Но прочитайте заголовки немецких газет последних 3-4 дней. У нас коррупция, какой немецкий канцлер может этот вопрос поднять перед Путиным? Тоже самое демонстрация. Правильно г-жа Меркель напоминает, что в России тоже демократия и нужно дать возможность выступить. Они правильно делают. Но тоже прав и Путин, когда он говорит: "А что вы делаете в Хайлигендамме?" перед большой Восьмеркой. "Что вы делаете в демонстрациях в Берлине?", там дубинками бьют и пожестче. Тут нужно всегда знать, насколько реально, насколько прагматично. Можно этот вопрос поставить и получить внятный ответ.
К. ЛАРИНА: То есть, кто судьи? Да?
А. РАР: В политике это понятие такое... Но это не так дешево, не все так просто, что ЕС или Запад сдает позиции, может, моральные, для того, чтобы получать дешёвый российский газ.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Александр Рар, политолог, директор программ России и стран СНГ Германского совета по внешней политике у нас в гостях. Книжка вышла уже?
А. РАР: Книга вышла, сегодня в "Российской газете" представлялась.
К. ЛАРИНА: "Россия жмет на газ" - так называется книга. Все, о чем мы не успели поговорить сегодня, прочтете там. Спасибо.
02.06.2008
echo.msk.ru
Док. 549665
Перв. публик.: 02.06.08
Последн. ред.: 11.03.09
Число обращений: 0
Рар Александр Глебович
|
