Ведущие: Ольга Бычкова, Андрей Норкин
Гости: Александр Рар
О. БЫЧКОВА: Мы спросим сейчас у Александра Рара, директора программ России и стран СНГ Германского совета по внешней политике, собственно, на что настроена Европа-то? Готова ли она сотрудничать с Россией? Александр, добрый день, вы в прямом эфире.
А. РАР: Добрый день, добрый день.
А. НОРКИН: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: Спасибо, что нашли время поговорить с нами. Вот скажите сразу. Можно мы прямо сходу начнем, да?
А. РАР: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Вот сегодня выступила Ангела Меркель. Вернее, сегодня комментируется...
А. НОРКИН: Сегодня это обсуждается там.
О. БЫЧКОВА: Да, ее выступление. И она сказала, что, если Россия не пускает европейские компании к себе, то не надо удивляться, что и Европа тоже не очень как бы горит желанием там раскрыть России свои объятия. Да?
А. РАР: Да.
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, вот это выступление Меркель, оно вообще обозначает какую-то новую фазу в отношениях между Россией и Европейским союзом и, в частности, между Россией и Германией? Потому что из Германии до сих пор, при прежних властях, мы слышали другие слова.
А. РАР: Я думаю, нужно понимать одну вещь, что действительно госпожа Меркель должна здесь как-то реализовать по отношению к России всю политику Европейского союза. То есть она 6 месяцев будет управлять Европейским союзом. Это означает: она не может сейчас в одностороннем порядке, как это Германия могла себе позволить до своего президента, вести какой-то стратегический диалог с таким сложным партнером, как Россия. Госпоже Меркель придется выслушать перед тем, как она что-либо будет делать в отношении России, и поляков, и французов, и англичан, и греков, и других. После этого она только может через такую политику разговаривать с Москвой и представлять Европейский союз.
А. НОРКИН: Я прошу прощения. Правильно ли я вас понимаю, что это следует понимать не как изменение некое, о чем сейчас Оля говорила, позиции внешнеполитической Германии в отношении России, а это просто связано с тем, что вот Германия сейчас вступила в должность руководителя Евросоюза. Это не следование такое обязательное как бы некоей общеевропейской политики.
О. БЫЧКОВА: Нет, ну, может быть, и общеевропейская политика в отношении России тоже меняется на более жесткую.
А. НОРКИН: Я понимаю, да, но мне интересна вот все-таки Германия. Потому что, ты же сама говорила, мы из Берлина привыкли слышать нечто иное. Мне хочется узнать, это Берлин изменился, или это все-таки то, что Берлин обязан сделать, потому что сейчас он возглавляет Евросоюз?
А. РАР: Значит, я бы сказал так, Берлин обязан это сделать, чтобы завоевать авторитет внутри Европейского союза, чтобы быть лидером полгода этого Европейского союза. Поэтому он обязан, в первую очередь, слушать то, что говорят и другие, а не только выдвигать свою особенную точку зрения. Но я бы сказал бы, что в чем-то действительно атмосфера в отношении Германии и России изменилась. Действительно, при Шредере и при Гельмуте Коле отношения были другими, они были более эйфоричными, если можно сказать, более дружественными. Германия хотела во что бы то ни стало стать главным адвокатом России на Западе и помогала России, где только могла, и закрывала глаза, не критиковав определенные проблемы внутри России. Госпожа Меркель тоже, исходя из ее собственной биографии, как она говорит, она все-таки выросла, с ее точки зрения, на территории, оккупированной советскими войсками, у нее достаточно негативное отношение к тому, что в России происходит. Она более критически относится, может, где-то боится развития в России. И у нее тяга к Америке: во что бы то ни стало восстановить отношения с Соединенными Штатами Америки и залепить все трещины, которые там произошли. Вот так можно объяснить политику. Но с другой стороны, естественно, экономические интересы Германии находятся и тоже на переднем плане ее политики. Поэтому я думаю, что она очень права, если говорит, что да, Германия будет вкладывать в Россию и не будет противостоять, скажем, российским интересам на европейских рынках. Но, естественно, Германия будет уже и за себя, и за всех европейских бизнесменов требовать, чтобы и у России, в России самой и на российском рынке появились бы лучшие возможности для инвесторов из Германии, из Европы.
О. БЫЧКОВА: Ну вот, если говорить о возможностях для европейских и вообще зарубежных инвесторов на российском рынке, вот как вы считаете, есть перспективы, что эти возможности станут шире, что Россия как-то больше откроется? Потому что вот когда смотришь изнутри, то кажется, что это далеко не факт.
А. РАР: Ну, поверьте, цифры говорят все-таки о другом. Цифры говорят о том, что за последние буквально два года инвестиционный климат в России, что касается западных инвесторов, резко изменился. Хотя все думали 4 года тому назад, во время кризиса вокруг ЮКОСа, что все очень быстро закончится. Но я думаю, что в России развивается просто средний бизнес, средний класс начинает тоже привлекать западные инвестиции. И западный средний класс идет в Россию инвестировать там. Но что действительно мешает многим западным крупным инвесторам - это закрытие стратегических, скажем, промышленных структур для инвестиций со стороны Запада. Это касается, в первую очередь, нефти, газа, но и всяких, скажем, структур, которые связаны с военной промышленностью. Они были более открытыми несколько лет тому назад, как здесь говорится.
О. БЫЧКОВА: Но вот нам написали наши слушатели Валерий и Ольга, что "цель Меркель - добиться от России играть по европейским правилам энергетической хартии, а не выдумывать свои собственные, чтобы можно было размахивать экономической дубиной". Вы согласны с таким комментарием?
А. РАР: Вы знаете, я не совсем согласен с таким комментарием, потому что реальность сегодня такая, что правила игры на энергетическом рынке изменились. В 90-е годы, ну, нам надо как европейцам тоже признать честно, мы требовали от России все возможное, чтобы она сдавала свои позиции, контроль над трубопроводом и на своей собственной территории и принимала бы западные инвестиции. Что Россия и делала при Ельцине. А сейчас дело не в Путине, а цены на нефть и на газ пошли настолько вверх, естественно, Германия хочет дальше держать Россию в определенных таких общеевропейских рамках. Но Россия хочет из них вырваться и считает, что она сейчас вправе и в силе, главным образом, что, конечно, пугает на Западе. Но в силе действительно тоже предлагать свои правила игры на этом энергетическом рынке. И Россия именно требует, чтобы энергетическая хартия была переписана, чтобы не только западные правила были бы на первом плане и играли бы главную роль, но и чтобы интересы производительных стран, таких, как Россия или Казахстан, Туркменистан, были бы более четко вписаны в энергетическую хартию.
А. НОРКИН: Господин Рар, надеюсь, вы слышали, мы вот проводили голосование среди наших радиослушателей и задавали им вопрос, как они видят перспективы, как должны строиться экономические отношения между Россией и странами Европы, вот все эти заявления госпожи Меркель. И у нас 70,1 процента участвовавших в голосовании считают, что да, действительно, нужно открывать рынки, нужно предоставить возможность западным компаниям входить на российский рынок, куда они хотят и в тех количествах, каких они хотят. И, соответственно, чтобы российские компании тоже могли входить на рынок Европы, куда угодно и в каком угодно количестве. И только 29,3 процента считают, что надо закрыться, то есть не пускать ни в Европу российские фирмы, ни в Россию - западные. Как бы вы вот эти итоги прокомментировали?
А. РАР: Я, конечно, вместе с большинством. Я думаю, Россия вступает в этом году в мировую торговую организацию, Россия в прошлом году играла ведущую роль в Большой восьмерке. Россия фактически интегрировалась уже. То, что в 90-е годы у нее не выходило... в мировую экономику, в глобальный мир, она хочет и в политическом плане играть роль энергетической супердержавы, не как доминирующая сила, но сотрудничать с другими странами, поэтому лучше открываться.
О. БЫЧКОВА: То есть Россия хочет играть... Получается, что вы вполне поддерживаете, что Россия хочет играть доминирующую роль как энергетическая супердержава. Вы считаете, что это и в европейских интересах тоже?
А. РАР: Я думаю, что Россия ничего такого сверхъестественного для себя не требует. Она требует то, что для себя требует, кстати, и Казахстан, Туркменистан и Алжир, и Норвегия, и тем более Соединенные Штаты Америки. Просто когда Россия начинает "показывать мускулы" или слишком нажимать, что, с моей точки зрения, делает, конечно, иногда политически не очень корректно и запугивая других, то на Западе кое-кто начинает бояться, и общественное мнение становится антироссийским. Но, возвращаясь к первому вопросу, я, естественно, поддерживаю интеграцию России в общеэкономический мир. И это подразумевает, что, естественно, российские бизнесмены должны получить все возможности инвестировать в Европе и в Азии, но также азиаты и особенно мы, европейцы, получили бы доступ к инвестиционным возможностям внутри России. Как можно быть против этого? Другая альтернатива этому - это отход России...
О. БЫЧКОВА: Ну вот Россия не горит желанием - да? - сильно допускать.
А. РАР: Я думаю, что в России есть разные точки зрения. Есть силы, которые хотят Россию тянуть в Евразию, к дружбе с Китаем и против Запада. Это, естественно, интересы тоже кое-каких олигархов или старой бюрократии, которая хочет Россию на этой стадии оставить. Есть другие силы, которые хотят открыто, не обязательно сдавать свои национальные интересы, но быть открытыми миру и действительно сотрудничать, а не отгораживаться.
А. НОРКИН: Но и в Европе, насколько я вас понимаю, все-таки сейчас преобладает мнение, что Россия несколько заигралась в своей вот этой демонстрации мускулов. Потому что вы ранее сказали, что, напомню, Берлин вынужден делать такие критические заявления для того, чтобы стать лидером Евросоюза.
А. РАР: Да, вы правы. Сейчас общественное мнение почти что во всех европейских странах настроено так, что боятся Россию.
А. НОРКИН: А вот эта последняя история, сейчас которая развивается между Россией и Белоруссией, как в Европе к этому относятся?
А. РАР: Ну, я думаю, что общественное мнение - одно, а бизнес - это другое. Это еще к первому, прошлом вопросу. Но и бизнес тоже толкает очень многих политиков, ту же госпожу Меркель, в сторону России. Но в Белоруссии дело просто заключалось таким образом, что Белоруссия для европейцев - не Украина. Украина после "оранжевой" революции пользовалась всеми симпатиями, и за нее просто Европа стояла горой. А Белоруссия...
О. БЫЧКОВА: То есть Украина была своя, а Белоруссия не своя?
А. РАР: Ну можно так сказать. Белоруссия, Лукашенко, который считается последним диктатором Европы, не забудем, что европейский саммит организовал санкции против Белоруссии и хотел, таким образом, сменить режим в Минске. Поэтому, с политической и моральной точки зрения, сейчас трудно осуждать нажим на Россию в этом вопросе. С другой стороны, Белоруссия действительно платила в 5 раз меньше за газ, чем та же Германия. Где-то все же нужно играть по рыночным правилам.
О. БЫЧКОВА: А как вы думаете... Вот мы задавали этот вопрос нашим слушателям, и между собой пытались как-то обсуждать, ничего не поняли. А как вы думаете, вот Александр Лукашенко, он в конечном счете чего добивается?
А. РАР: Я думаю, что Лукашенко доигрался. Он просто хотел давить и на Запад, и на Россию. И думал, что действительно, надавив на Россию в последние минуты прошлого года, все-таки получить какие-то новые поблажки. Но ведь Россия на это не пошла.
О. БЫЧКОВА: Но он их получил.
А. РАР: Ну, поблажки, я думаю, не особенно такие. Я думаю, что...
А. НОРКИН: Ну, если сравнивать с той ценой, которую "Газпром" озвучивал в первой трети прошлого года, там почти 100 долларов разница.
А. РАР: Вы же знаете, что Белоруссия - транзитная, стратегически важная для России страна. И России, в первую очередь, по-моему, хотелось установить там полный контроль над транспортными путями. То, что Россия добивается на Кавказе, и в Центральной Азии, и на Украине. Вот это цель российской газпромовской политики, а не столько цены на газ.
О. БЫЧКОВА: Ну вот цель "Газпрома" понятна более или менее, как бы можно там по-разному относиться к тому, как стратегия и тактика сочетаются. Но все-таки цель Лукашенко в чем заключается? Он что хочет, чтобы Белоруссия совсем оторвалась и от России, и от Европы, выстроить такую вот стену, превратиться в местную европейскую Северную Корею, изолироваться, или наоборот?
А. НОРКИН: Или, может быть, все это направлено исключительно на то, чтобы свой авторитет внутри страны поднять? Я не знаю, просто действительно нет объяснений.
О. БЫЧКОВА: Вы видите какой-то план?
А. РАР: Я думаю, что план только один - выжить. Выжить ему и его режиму. Лукашенко пытается еще заполучить какие-то поблажки, какую-то поддержку от России и будет в следующем месяце действительно стараться разыгрывать Запад против России. Но сами возможности таких маневров сужаются, их меньше и меньше. На Западе никто не воспринял его призвание помощь Белоруссии всерьез. Никаких, не знаю, в плане отмен санкций Европейского союза по отношению к Минску не последовало. Наоборот, многие даже на Западе считают, что где-то Россия может повлиять на демократизацию, как это, может быть, странно ни звучит, белорусского режима. Лукашенко должен принимать серьезные решения. Он должен наконец-то реформировать свою экономику, ее открывать и сделать вывод: или с Россией, или с Западом. Но я думаю, что для такого вывода ему уже трудно, ему уже поздно. И он должен, в принципе, и придется ему это делать, где-то идти на очень большие компромиссы внутри страны и либерализировать власть. А то он не выживет.
О. БЫЧКОВА: Вы думаете, он способен?
А. РАР: Я боюсь, что он не способен. Я боюсь, что не способен, и поэтому ситуация в Белоруссии может политически накаляться. Важно для России в этот момент действительно не встать, скажем, в такую роль страны, которая угрожает или слишком давит на белорусское общество и на народ, чтобы не было здесь никаких негативных чувств. Нужно вести нормальную внешнюю политику. Я думаю, что следующие месяцы здесь будут решающими в отношении будущего двух независимых государств - России и Белоруссии.
О. БЫЧКОВА: То есть год нас ожидает непростой, Александр?
А. РАР: Абсолютно так. Но в любой стране, где проводятся такие кардинально важные выборы, как парламентские, и президентская гонка в России тоже начнется, через полгода мы все-таки должны более или менее узнать, кто будет наследником Путина на ближайшие 4 или 8 лет... Это, конечно, для такой страны, как Россия, гораздо важнее где-то и взрывоопаснее внутри общества, чем для такой страны, как Германия, где демократия все-таки устояла за последние 60 лет.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое.
А. НОРКИН: Спасибо.
О. БЫЧКОВА: Это был Александр Рар, директор программ России и стран СНГ Германского совета по внешней политике. Мы говорили об отношениях России с Европейским союзом, с Белоруссией.
04.01.2007
echo.msk.ru
Док. 549670
Перв. публик.: 04.01.07
Последн. ред.: 11.03.09
Число обращений: 0
Рар Александр Глебович
|
