В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Леонид Ионин, Даниил Цыганков, Александр Рар: Два года Владимира Путина - глядя из Берлина Назад
Леонид Ионин, Даниил Цыганков, Александр Рар: Два года Владимира Путина - глядя из Берлина
Ведущие :     Ольга Бычкова

Гости :     Леонид Ионин, Даниил Цыганков, Александр Рар

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Рар, руководитель исследовательского отдела "Россия/СНГ" Германского общества по внешней политике, автор книги "Владимир Путин немец в Кремле", Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ и Даниил Цыганков, доцент факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ, кандидат социологических наук.
Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня мы попробуем посмотреть на нашего президента немецкими глазами. И для начала я задам вопрос А.Рару как автору нашумевшей книги "Владимир Путин немец в Кремле". Мне, как журналисту нравится это название броское и остроумное. Вы так называли свою книгу для "красного словца"?
А.РАР: За этим, конечно, стоит политический смысл. Я думаю, что В.Путин знает Германию почти так же хорошо, как Россию он 10 лет изучал Германию в школе КГБ, он, думаю, был подготовлен к службе и в ГДР, и в ФРГ, хотя попал он только в ГДР, отслужил там 5 лет, после того, как ГДР рухнуло, он вернулся назад, но дальше начинается самое интересное - стаж его работы у Собчака в С.-Петербурге, где он возглавлял немецкое направление и работал с немецким бизнесом, там завязались все контакты. Поэтому я имею ввиду, что он именно тогда завязал очень важные для него отношения и открывал Германии двери в Россию, и сам ездил постоянно в Германию, создавая эти мосты, которые он сейчас в полном масштабе, думаю, создает между всей Россией и Германией. При этом у него тоже определенная любовь к Германии, интерес к Германии он сам где-то говорил, что вырос на немецкой литературе он же с детства изучал язык.
О.БЫЧКОВА: И все-таки в названии книги чувствуется какой-то инородный намек.
А.РАР: Вы знаете, это намек немцам, для немецкого читателя я хотел просто показать Германии, что здесь колоссальный исторический шанс для немцев понять, что в Кремле в ближайшие годы сидит человек, который целенаправленно хочет сотрудничать с Германией. Естественно, и с другими странами, но, понимая Германию, он хочет через Германию Россию интегрировать в мировую экономику, в одно и то же демократическое пространство, которое будет создаваться на севере нашей планеты. И поэтому это шанс для Германии начать сейчас плодотворный стратегический диалог, который может к чему-то привести,
Л.ИОНИН: Меня действительно заинтересовал ваш вопрос - инородное ли тело? Дело в том, что А.Рар глядит, действительно, из Берлина, а я гляжу из Москвы, и это подразумевает просто возможность совмещения точек зрения, возможно, объединение позиций, то есть какое-то сближение. Я считаю, что в названии книги очень большой и позитивный смысл. И это главное
О.БЫКОВА: Есть у нас вопросы на эту тему от наших слушателей. Например, Иосиф Слизинов из Улан-Удэ спрашивает: "как вы считаете, изменилось ли в лучшую сторону отношение немцев к Путину за последние годы? Я помню его биография вербовщика и информатора КГБ в Дрездене была известна, то, что он тесно сотрудничал с "Штази" - тоже, и все это стало причиной его крайней непопулярности в Германии, когда он стал президентом России"?
А.РАР: Тут можно процитировать Герхарда Шредера, который участвовал в "Петербургском диалоге" канцлер открыто заявил, что он немножко ревнует к своему коллеге и другу Путину из-за его высокого рейтинга в Германии. То есть, рейтинг Путина сейчас опережает почти всех немецких политиков. Его любят, ему поверили, его речь в Бундестаге на немецком языке, которая была обращена к простым немцам, она повлияла на то, что, действительно, исчез какой-то барьер, люди перестали бояться Россию. Эта речь была исторически, психологически правильной, и была произнесена через две недели после 11 сентября. Думаю, что действительно Путину люди начинают верить, и его рейтинг резко изменился, но имидж России по-прежнему остается, к сожалению, плохим.
О.БЫЧКОВА: Это важное замечание, и все-таки как популярность Путина сочетается с биографией работника спецслужб, тем более в Германии? Ведь в восточной Германии с бывшими сотрудниками "Штази" не очень церемонятся.
Д.ЦЫГАНКОВ: Но у меня есть хорошая возможность взглянуть на Путина не только из Москвы, но ранее и из Петербурга и Берлина, и я хочу сказать, что книга А.Рара действительно внесла многое, чтобы отношение к Путину изменилось А.Рар написал книгу в тот момент, когда было удобно и принято критиковать Путина, возможно, выливать на него потоки грязи, и А.Рар нашел в себе мужество.
О.БЫЧКОВА: А сейчас неудобно?
Д.ЦЫГАНКОВ: Да, сейчас это популярный лидер, но тогда, в начале 2000 года, это был мужественный шаг.
А.РАР: Но я скажу хотя бы полуфразой, что критика Путина в книге тоже есть. Я старался ее написать объективно. Но в то время, когда Путин пришел к власти, все видели только войну в Чечне, которая действительно велась очень жестоко, и также видели его прошлое в КГБ. Книга должна была раскрыть диапазон его деятельности - я копался в архивах радиостанции "Свобода", в Германии разговаривал с многими людьми, и именно период его жизни и работы в Петербурге открывает сущность нового российского президента, и показывает, что он из прежних структур, знал мир может быть лучше, чем другие сограждане СССР, но он был одним из первых людей, которые поняли технологию рыночной экономики, и начал, несмотря на трудности в Петербурге, их реализовывать. Но, конечно, не все у него выходило было много пробелов и даже личных катастроф в жизни. Но он всегда выходил из этого кризиса и начинал все заново. Это интересные эпизоды его политики. Вот об этом книга.
Л.ИОНИН: И В.Путин не демонстрирует стремление каким-то образом противопоставить себя самому себе прежнему. Он не стыдится этого происхождения, и это очень важно. Потому что некоторое демонизирование КГБ происходит конечно, эта организация, имеющая длинную историю со своими черными пятнами, но, тем не менее, это была одна из госорганизаций, с лучшим кадровым отбором, что подтверждают и многие лица из сегодняшней российской элиты, и поэтому против этой демонизации тоже надо возражать. И я помню, Путин цитировал слова Киссинджера - что из разведки всегда приходят самые лучшие люди.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от слушателя: "Описано ли в книге, как Путин "мочит" чеченских террористов, и как вы думаете, выполняет он свои обещания?"
А.РАР: Ну это такой очень прямой вопрос. Естественно, в книге описана война в Чечне с той и с другой стороны, описана и предыстория этой войны - и то, как видят эту войну в России и Германии. Мы можем сейчас говорить о чеченской войны цитата Путина, конечно, прошла по всем страницам мировой печати, и думаю, что она ему во многом навредила он сам от нее потом отказался. Президент сказал, что он, может быть, преувеличил или не так хотел сказать. Думаю, что не нужно на этой цитате рассматривать и анализировать Чечню. Там есть две стороны, и нужно конкретно о них сказать то, что России пришлось вести эту войну после взрывов домов в Москве, жилых домов, где погибли больше 300 человек, и плюс нападение чеченских террористов на Дагестан вынудило страну обороняться. Степашин поехал за три дня до его снятия как премьер-министра России на Сев.Кавказ, вернулся в Москву, тоже объяснил общественному мнению, что Чечня потеряна, а может быть завтра будет потерян вообще весь Сев.Кавказ, потому что нет средств обороняться. Путин подействовал другим путем, за что был сильно критикуем. Так что, есть две точки зрения, я постарался в книге и ту, и другую точку зрения объективно описать.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий стоит на позициях, которые весьма распространены на Западе, что то, что и как делается в Чечне - это неправильно. С точки зрения отношения к человеческой жизни, к своему народу, к части своей территории.
А.РАР: Естественно, кто будет восхвалять те методы и ту тактику российской армии, как она ведет войну в Чечне за это Путина по-прежнему критикуют, и это действительно остается одним из главных барьеров сближения России с Западном.
Д.ЦЫГАНКОВ: Но существуют ли другие методы, возможно ли другие методы это все очень непростые вопросы. Конечно, ирония по поводу слов "мочить террористов" существует, но, кстати, эти слова сыграли, может быть, отрицательную роль для его имиджа на Западе, но я бы не сказал, что они сыграли целиком отрицательную роль для его имиджа в России. Это был афоризм. В отличие от афоризмов уважаемого господина Черномырдина, которые повторяются в другом контексте, этот афоризм был произнесен совершенно осознанно и целенаправленно, и он, думаю, принес Путину очень большую долю его популярности в стране.
О.БЫЧКОВА: Вика говорит: "Спасибо Александру за то, что немецкий народ лучше понял нашего президента, чем некоторые русские". А Николай просит рассказать более конкретно об ошибках Путина.
А.РАР: Мне сказать об ошибках? Мне кажется, что это, во-первых, действительно война в Чечне, которая с моей точки зрения могла бы вестись по-другому. В России есть специальные войска надо посмотреть, как Америка воюет в Афганистане, и там тоже есть жертвы, но не такие. И если бы именно спецназ не развалился в 90-е годы, то и в генштабе и в разведке правильно оценили бы ситуацию в Чечне. Я думаю, можно было остановить это кровопролитие другим путем.
Д.ЦЫГАНКОВ: Но это ошибки, которые были совершены ранее Ельциным.
Л.ИОНИН: Путину досталось то, что досталось.
А.РАР: И вторая ошибка, очень коротко я думаю, "Курск". Это очень большой вопрос, я думаю, он неадекватно отреагировал на эту катастрофу. Там была замедленная реакция. Я думаю, что это все связано было с тем, что и военные, и армия его не совсем так информировали, как на самом деле все это происходило. Пиаровская кампания должна была проводиться совсем по-другому, более серьезно. И третья ошибка октябрь 2000 г., когда Милошевич манипулировал выборами, и был на выходе, и когда весь мир понимал, что в Югославии произошла демократическая бархатная революция, и что к власти пришел Коштуница, российский МИД, и в том числе и Путин по-прежнему заявляли, что Россия стоит на стороне Милошевича. Я думаю, что это последняя, но одна из очень серьезных ошибок и проколов, которые тогда были сделаны. Но 11 сентября, с моей точки зрения, немедленная реакция Путина на события, и правильная реакция, показала, что Путин многому научился, многое понял и правильно оценивает сейчас ситуацию, в отличие от очень многих других людей в его окружении.
О.БЫЧКОВА: Все-таки хочу вернуться к названию книги. Вы, конечно, рассчитывали, что это название прозвучит громко, потому что эта книга должна получить признание и продаваться - это понятно. Но сейчас мы спросим наших слушателей, что они думают об этом определении. Итак, "В.Путин немец в Кремле", если вы согласны с таким определением, вы набираете номер 995-81-21, если вы с этим названием категорически не согласны, вы набираете телефон 995-81-22.. А пока мы поговорим со слушателями по телефону.
ИГОРЬ: Вы знаете, формулировка все-таки не совсем корректна на мой взгляд. Да, конечно, в Германии он был очень много, но мне кажется, все-таки он не научился немецкой точности и вежливости. Путин все-таки наш российский мужик. А немец это экономичность, расчетливость хорошо бы, чтобы такой человек был в Кремле.
НАТАЛЬЯ: Название несколько смущает, конечно - в том смысле, что гражданам нашей страны было бы приятнее, чтобы в Кремле был россиянин. Может быть, имело смысл сказать "человек, воспитанный немцами", или впитавший часть немецкого характера, но не немец.
ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Это была бы очень хорошая формулировка, если бы он действительно поступал так, как поступают немцы прежде всего, благоустраивают ту территорию, на которой находятся и где они живут. Так, как устроена жизнь в Германии, не устроена нигде ни в Англии, ни в Америке, ни во Франции. Они любят себя и ценят то, что они делают. И действительно их товары и продукция лучшего качества и надежна. А у нас пока все в разброде. Единственное, что пока сделал Путин это свой эскорт, с которым он летает по центру Москвы. Это он делает на высоком уровне. У немцев этого нет, и этому тоже можно было бы поучиться.
О.БЫЧКОВА: Реплика с пейджера: "Много раз немцы приходили в Россию, и пытались нас учить всему хорошему, а потом уходили, и это как бы не шло на пользу".
ТАТЬЯНА МИХАЙЛОВНА: Я знаю от своей бабушки, которая жила на Волге еще в тогдашнем Царицыне они покупали продукты на ярмарке, которые производили немцы. Они потом ушли оттуда, и я не вижу, чтобы там сельское хозяйство осталось на том же уровне. Пока мы не доказали, что мы что-то можем сами делать.
О.БЫЧКОВА: Мои гости смеются. Почему?
Д.ЦЫГАНКОВ: Потому что действительно на Руси было много немцев. И в России принято противопоставлять собственную безалаберность немецкой педантичности, экономии это так в традиции России, и это было и сто лет назад, и сейчас. Забавно, как мало меняется.
Л.ИОНИН: Можно только заметить, что отношение к немецким товарам не меняется. И это важно немецкое качество управления, которое привнесено в Кремль, это тоже важно.
Д.ЦЫГАНКОВ: А оно привнесено действительно?
Л.ИОНИН: Ну, пытаются привнести, у нас не только немец в Кремле, но есть и настоящий немец в Минэкономики.
Д.ЦЫГАНКОВ: Герман Греф? Возле Кремля.
О.БЫЧКОВ: И это сказал питерский человек, что существенно.
А.РАР: Я бы залез чуть глубже в эту тематику. Тут есть вопрос примирения, который очень важен, между Германией и Россией после Второй Мировой войны. Ведь нельзя забывать, что один брат Путина, которого он сам не знал, погиб в ленинградской блокаде. Не секрет тоже, что его бабушка была убита немцами как партизанка. Его отец тоже был тяжело ранен во время войны. И, несмотря на это, Путин не отказывается от того, что его называют немцем в Кремле. Правда, в кавычках. И это большой шанс именно сейчас, спустя 10 лет после окончания "холодной" войны создать именно эту атмосферу примирения, чтобы следующие поколения уже жили между собой на одном европейском пространстве. И в скобках скажу, что у Романовых тоже почти не было российской крови если разобраться в истории, и Ленин тоже был послан немцами в бронированном поезде.
О.БЫЧКОВА: И ничего хорошего из этого не вышло.
А.РАР: Так что российско-немецкие связи имеют свои глубокие корни в истории.
О.БЫЧКОВА: Итак, ответ слушателей у меня уже есть. Но я хочу спросить наших гостей, какой результат они предполагают?
Л.ИОНИН: Я думаю, что большинство слушателей не согласны с этой формулой, но я могу объяснить, почему книга писалась для немецкой аудитории и на нее была рассчитана. В России к этой формуле будет другое отношение. В чем-то это даже было бы неуважительно по отношению к стране и даже по отношению к Путину издавать в России книгу с таким названием. Это была бы игра против Путина. Стиль бы напоминал газету "Завтра"
О.БЫЧКОВА: Нам позвонили около 500 человек, и 72% из них, конечно, ответили отрицательно. Им действительно, как вы правильно предсказали, это название не нравится. Тогда вопрос к А.Рару вы рассчитывали на такую реакцию?
А.РАР: Это зависит от того, что не нравится. Я считал, что все-таки 60% не понравится название, а 40% поймут другой смысл этой книги, тем более, что она написана для немцев, для западной аудитории, которая должна была проникнуться Россией. Естественно, нужно учитывать мнение российского читателя.
Д.ЦЫГАНКОВ: Кстати, книгу можно почитать есть русский перевод, и уже вышло второе издание, и как раз сейчас оно есть во всех книжных магазинах Москвы.
О.БЫЧКОВА: Реплика от Бориса Ивановича: "А.Рару судьба вашего отца примерно такая же, но наполовину мы вместе были остарбайтерами у нацистов, но ему повезло, он остался там, а меня депортировали обратно. Я пережил все ужасы того ведомства, которым командовал Путин, поэтому нужно его называть "человеком с Лубянки", а не немцем". Здесь затронута еще и тема вашего отца - вы расскажете об этом?
А.РАР: Спасибо за этот вопрос. Я думаю, что у моего отца была интересная и сложная судьба он не был остарбайтером, жил в Латвии, отцовскую семью в 25-м году выдворили из России, он попал в Латвию, жил там 15 лет, потом, когда Красная Армия захватила Прибалтику, он вынужден был против своей воли переехать в Германию. Там его посадили в концлагерь, и он, как русский человек, отсидел полтора года в Бухенвальде и в Дахау, чуть не умер от тифа, в 22 года вышел оттуда и занялся политикой. Он 30 лет вел религиозные передачи на радиостанции "Свобода", и мне всегда приятно, когда я приезжаю в Россию - слышать, что его помнят. Именно те люди, которые благодаря его передачам получали ту информацию, которую в те годы невозможно было получать в России. Моему отцу 3 октября этого года исполнится 80 лет. Он пенсионер, пишет мемуары, которые, я надеюсь, выйдут здесь, в России, потому что это не мемуары Глеба Рара, а человека, который прожил много интереснейших этапов истории в Прибалтике, Германии, потом на Дальнем Востоке как корреспондент, плюс работая на радиостанцию "Свобода", общаясь с такими личностями, как Солженицын, Максимов, Зиновьев. И самый лучший подарок на день рождения ему сделала администрация Путина в том смысле, что после того, как он 10 лет просил, чтобы ему вернули российское гражданство, а именно КГБ этому противилось долгие годы, - Путин ему этот подарок вручил, и мои отец и мать вот уже несколько месяцев являются российскими гражданами.
О.БЫЧКОВА: А сами вы, если можно вас об этом спросить чувствуете себя русским или немцем?
А.РАР: Я вырос в двух культурах, и думаю, что это мой капитал что я знаю во многом Россию, я был воспитан частично в русской эмиграции, я православный, имею очень глубокие российские корни, надеюсь, что владею русским языком. Но у меня и очень сильные корни на ЗЗападе, я вхож там во все политические структуры, меня там уважают как человека, который знает Россию очень хорошо, и поэтому я надеюсь, что сейчас, в этот важный момент в истории, когда Германия и Россия уже дружат и сближаются все больше и больше, такие люди, как я, действительно будут играть более значительную роль. Слава богу, мы 10 лет тому назад вылезли из окопов я сидел сам, как молодой человек, на радиостанции "Свобода" в окопах и занимался, чего греха таить, анализом того, что происходило в СССР, и участвовал в передачах. Слава богу, эти времена закончились, и теперь мы вместе что-то отстраиваем - отстраиваем будущую Европу, и я думаю, сейчас это получается.
Д.ЦЫГАНКОВ: И кстати, когда на Западе против аргументов А.Рара ничего не находится, ему часто говорят - ну, вы сын эмигранта, вы не можете верно говорить о России. Но мне кажется, что анализ А.Рара взвешенный и он тем и полезен для России, что он не приукрашивает, но и не пускается на прямые и столь удобные оскорбления и обвинения России, которые так легко ложатся в прежние схемы. Многие еще не вылезли из окопов, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Вернемся к президенту и Кремлю. Наталья говорит: "Путин проявляет себя во внутренней политике как специалист той самой профессии, которую он получил. Если он начнет проявлять себя также и во внешнем мире, вы целиком потеряете ваш деловой престиж". И еще от Димы из Петербурга: "Нельзя понять того, что само себя не понимает, - так я думаю о президенте". И, наверное, это действительно проблема, о которой часто пишут два лица как бы президента, два лица Кремля, - одно обращено на Запад, другое на Восток. Есть некое такое раздвоение, и на сегодняшний день непонятно, где эти два лица соединяются. Или я не права?
А.РАР: Я думаю, что Путин учится, он уже другой, нежели два года назад, когда он принял ответственность управления государством. Я думаю, что он все больше меняет имидж, набирается опыта. Мне кажется, что внешняя политика его правильная я не вижу повода ее критики. Я думаю, что она честная, и не думаю, что с такими людьми, как Шредер, Буш и Ширак ему удается хитрить, что он их может обмануть, как некоторые считают. Там люди тоже достаточно опытные и жесткие. И все понимают, что он ведет открытую игру, что он предлагает те возможности, которые сегодня есть у России для стратегического сотрудничества например, энергетический альянс, военное сотрудничество даже, в плане даже совместного миротворчества эти идеи сейчас тоже будут обсуждаться во второй половине этого года все больше и больше между Германией и Россией. Это подтверждает тезис о том, что он нащупал именно прагматический подход к Западу, он без эйфории кричит, как это делал Козырев, что мы Запад, но все равно ищет путь интеграции в мировую экономику и понимает, что путь лежит через Европейский союз, и в первую очередь через Германию.
О.БЫЧКОВА: Может быть, не все так просто, потому что, с одной стороны, правильные действия на Запад, на внешний мир и различные действия внутри та же Чечня, где все не так просто и однозначно, много нарушений
А.РАР: Вы меня спросили о внешней политике.
О.БЫЧКОВА: Я спросила о двух вещах стразу. Скажем, - не бесспорные действия в отношении СМИ в России дома одно, а на Запад другое.
А.РАР: Может быть, я не успел сказать, но действительно есть признаки отклонения от курса, от построения тех демократических институтов, или плюрализма в обществе, которое мы все наблюдали в ранне-ельцинскую эпоху, и даже после 96 г. до 99-го. Да, они были, и на Западе это кого-то настораживает и даже пугает. Есть мнение, что Россия идет в сторону диктатуры и авторитаризма. Но есть и другое мнение того же бизнес-класса в Германии, например, который считает, что нужно сейчас использовать тот государственный ресурс, поскольку его снизу нету, чтобы навести определенный я очень осторожно употреблю это слово - "порядок" - в больших кавычках, отстроить правовое пространство на территории России, где люди будут соблюдать законы, где инвестор сможет спокойно вкладывать деньги, где его не будут обворовывать, убивать, - снизу, к сожалению, в России этого движения не чувствуется. Нужно делать что-то сверху. Поэтому ему пока что доверяют, но очень внимательно, - я сейчас говорю про Запад - следят за каждым его шагом во внутриполитической арене.
Л.ИОНИН: Знаете, мне тоже в этой реплике радиослушателя насторожила речь о человеке, которого нельзя понять, потому что он сам себя не понимает. Вот с этим я не могу согласиться. Я боюсь, что мы все-таки недостаточно внимательно и недостаточно последовательно анализируем Путина. Предположим, последняя новость когда Путин якобы объявил о необходимости ускорения. И все говорили об этом, а потом в президентском послании Путин объяснил, как он собирается это делать ускорять, не усиливая государственное давление, а наоборот, редуцируя, снижая функции государства, освобождая экономику от государства, постепенно и неуклонно. Так что тут я скорее не соглашусь.
Д.ЦЫГАНКОВ: Я тоже выступлю в защиту. Путин за последние два года провел такую своего рода консервативную революцию, пройдя осторожно по краю пропасти, вытаскивая Россию из такой мятущейся конфедерации криминализованной, которую он получил в наследство, но и не скатываясь в диктатуру. В этом смысле мне кажется политика Путина имеет своего прямого предшественника и его имя Петр Столыпин, и эта политика была оборвана в сентябре 11-го года, когда Столыпин пал от руки террориста. Мне кажется, Путин эту политику проводит совершенно осознанно и понимает.
Л.ИОНИН: Путин это Столыпин в Кремле.
Д.ЦЫГАНОВ: Или Путин это Столыпин сегодня.
О.БЫЧКОВА: И вот вопрос от Дмитрия Турчановича из Фрайберга, который просит оценить нынешние отношения официальные и не официальные Западной Европы к России, как принадлежащие либо не принадлежащие к единой европейской цивилизации, и при каких условиях официальная Европа будет готова признать Россию организационной частью единой Европы, ЕС?"
А.РАР: У России есть большие проблемы впереди, и они и заложены в ответе на этот вопрос. Россия не может стать частью Азии думаю, это все понимают, евразийские идеи еще где-то вынашиваются, но они ни к чему за последние годы не привели. Россия только может самоутвердиться или окрепнуть в теснейшем сотрудничестве с Западом, входя через ЕС в мировую экономику. Но Европа, куда возвращается Россия уже другая, нежели до 45 г. или до 17 г., которую Россия тогда, с моей точки зрения, покинула, потому что противостояла Европе, особенно после 45 г. Сейчас Европа с точки зрения Запада это ЕС. Он расширяется, принимает все страны Восточной Европы, даже Балкан в ЕС. ЕС это не геополитическое понятие, ничего с географией общего не имеет. Это ценности. Это демократия, права человека, гражданское общество. И те страны, которые будут придерживаться этих ценностей, они будут входить в ЕС, те страны, которые не будут придерживаться, или отклонятся от этих ценностей, те, думаю, не будут входить в ЕС еще очень долго. И это дилемма России, потому что с моей точки зрения в ближайшие 10 лет она не сможет реализовать эти ценности.
Л.ИОНИН: А с вашей точки зрения Россия должна формально стать членом ЕС, или нет? Это же не такой однозначный вопрос, непонятно, нужно ли это России? Не только по политическим соображениям, но и по экономическим. Потому что Россия все-таки не только Европа.
А.РАР: Знаете, большинство населения живет все-таки в европейской части России, и всегда Россия была частью Европы - с Петра Великого до Сталина Россия рассматривалась как часть Европы.
Л.ИОНИН: Да, конечно.
А.РАР: До 17 года никто даже не сомневался в том, что азиатская сторона России имеет отношение к Европе. И думаю, что вопрос ценностей это самое главное. Россию примут тогда, когда она переступит этот важный порог. И думаю, что у России нет никакой другой перспективы войти теперь не в Европу, на Запад, а в мировую глобальную систему без сотрудничества именно с Западом.
Л.ИОНИН: Это сложно, она войдет в ЕС в качестве сравнительно отсталой страны, не соответствующей ЕС по многим стандартам скажем, не только исключительно политическим, - по стандартам качества жизни, по стандартам, наконец, обычаев - есть огромная часть азиатская России. И не будет ли Россия проигрывать в Евросоюзе, не станет ли она слабейшим членом? Ведь смотрите, что получилось с Совещанием по безопасности и сотрудничеству в Европе, членами которого стали в Европе Азербайджан, Казахстан, и прочие и где-то Средняя Азия стала представительствовать в европейской организации. ЕС, все-таки, его институты все-таки задумывались и рассчитывались для стран европейского истэблишмента. Понятно, почему сейчас пытаются войти в ЕС страны Восточной Европы все абсолютно понятно. Но когда там появится или пожелает там появиться Россия боюсь, что это и ЕС может привести к каким-то последствиям, абсолютно непредсказуемым. Понятны ценности, мы согласимся с ценностями, мы запретили смертную казнь все, замечательно, но это еще не делает нашу страну европейцами.
О.БЫЧКОВА: Мы, между прочим, предлагаем к казни вернуться.
А.РАР: Можно провокационный ответ на ваш комментарий, который интересен и, наверное, правилен, но я хочу смотреть в будущее, и думаю, что из ЕС в ближайшие 30-40 лет возникнет новая супердержава. Я думаю, Европа не зря восстанавливает общеэкономическое и оборонное пространство. И тяжесть политической, военной мощи будет не на востоке Европы, а, скорее, в центре Европы, и Россия, я думаю, только выиграет от того, что приобщится может быть не полностью, но к этой Европе. Она будет играть ту роль в Европе, которую она играла, как я уже сказал, 300 лет. И от этого, я думаю, она только выиграет. Но нужно это делать потихоньку. И действительно не размахами, как многим западникам в России кажется, поэтапно. Почему, например, не обдумать такой вариант, чтобы Калининградская область вошла бы как часть России в ЕС? И за 10 лет можно было бы посмотреть, насколько именно Калининградская область, как часть России, как Россия в ЕС, сможет привыкнуть к этому сотрудничеству с Брюсселем, вообще поиграть на европейском поле. Потом можно подумать о включении в ЕС европейской части России никто же не потеряет азиатскую часть, просто нужно стратегию вырабатывать. Я думаю, когда российская элита поймет, или захочет понять, а она должна это понять может быть в России совсем другое будущее, действительно может быть Европа, - тут мы можем поспорить будет слабым придатком новой мощной России, которая возвеличится через 20-30 лет - такой вариант тоже есть.
Л.ИОНИН: А можно тоже провокационную реплику на эту вашу речь короче говоря, вы зовете Россию в ЕС, - учтите, я не противник этого, это аналитический разговор вы зовете Россию в ЕС, и обещаете России европейский ядерный зонтик. Замечательно, все, что у нас происходило и было, мы это спишем, европейский ядерный зонтик, и удобное пользование природными ресурсами разве это не то, что обещается с большой вероятностью на этом пути? С огромной вероятностью.
А.РАР: Я верю в большой интеллектуальный и технический потенциал будущего и теперешнего российского поколения. Я думаю, что Россия может достаточно дать Европе.
Л.ИОНИН: Россия дает Европе уже, но ничего не получает за это для себя.
А.РАР: А почему вы так говорите? Я не знаю, я считаю, что дело не только в том, что Россия не придаток Европы, Россия достаточно много может дать и мы сейчас уже нащупываем это стратегическое сотрудничество, как это сделать. Я тоже уверен, что ЕС, я не хотел бы противоречить тому, что только что сказал, - но абсолютно уверен, что ЕС тоже будет меняться в идеологическом плане, это не будет католическая Европа, туда войдут православные, славянские страны, которые сегодня хотят подражать Западу, и учиться и преклоняться перед западной цивилизацией, французской и немецкой, но следующая элита тоже будет подрастать, и они свои славянские православные корни не вырвут, так что это будет новое какое-то культурное сочетание общей Европы, которое станет очень интересным и привлекательным для России.
Л.ИОНИН: Вы верите в будущее поколение, в интеллектуальные ресурсы России. Сегодня я разговаривал с одним коллегой из Миннауки, - сейчас, предположим, в России работает инженерный центр Боинга, где работают 400 выдающихся российских инженеров - исключительно для Боинга. Может быть их дороже вывозить в Америку, но в это же время российские самолеты не пускают в Европу. Этот инженерный центр не работает для того, чтобы ускорить разработку тех двигателей, с которыми российские самолеты будут летать в Европу, они работают в противоположном направлении. И это очень успешный центр. Это просто пример.
Д.ЦЫГАНКОВ: Есть другие хорошие примеры, что наши молодые специалисты смогут лучше изучать Европу весь так?
А.РАР: А российские компании, такие, как ЮКОС. Лукойл, "Газпром", которые с потрохами сейчас покупают целые фирмы и концерны на Западе, это что, не обмен?
Л.ИОНИН: Сырьевые.
А.РАР: И приводят туда технологии, и тоже забирают мозги оттуда. Правда, сейчас в энергетической сфере, а потом и в другой будут. Я думаю, что сотрудничество продвигается тут не так уж односторонне.
Л.ИОНИН: Неэквивалентный обмен. И у меня, вообще-то, скорее мистические надежды на будущее России, но непоколебимые, рационально необоснованные.
О.БЫЧКОВА: Вот на этом мистические, но непоколебимые, рационально необоснованные, но надежды на этом мы закончим, и я скажу, что у нас в прямом эфире были Александр Рар, руководитель исследовательского отдела "Россия/СНГ" Германского общества по внешней политике, автор книги "Владимир Путин немец в Кремле", Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ и Даниил Цыганков, доцент факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ, кандидат социологических наук.


25.04.2002

www.echo.msk.ru

Док. 549675
Перв. публик.: 25.04.02
Последн. ред.: 11.03.09
Число обращений: 0

  • Ионин Леонид Григорьевич
  • Рар Александр Глебович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``