В гостях у Романа Доброхотова Владимир Милов, директор Института энергетической политики и Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов
Р.Д. - Мировой финансовый кризис стал определенной проверкой для России. И теперь мы, может быть, увидим все-таки, Россия - это прочная стабильная энергетическая держава или наоборот, зависимый от экспорта нефти и газа сырьевой придаток. В общем, на эту тему мы планируем сегодня поговорить с нашими гостями. Первый вопрос я озвучил, по сути дела, хотелось бы, если вкратце в одном предложении - Россия для вас в большей степени скажем так, субъект мировой политики или объект на фоне этого мирового кризиса? Владимир.
В.М. - Это слишком генеральный вопрос. Конечно, Россия участвует в международном разделении труда как производитель энергоресурсов. Конечно, Россия зависима от мировой финансовой системы в значительной степени, мы открытая экономика. Мы в какой-то степени играем роли и субъекта и объекта в зависимости от того, о каких процессах конкретно идет речь, там о финансовых поставках энергоресурсов и так далее. Мы неотъемлемая часть международного политико-экономического механизма, я бы так сказал.
Р.Д. - Леонид, с вашей точки зрения.
Л.Г. - Согласен с предыдущим оратором.
Р.Д. - То есть и то и другое, хорошо. Попробуем теперь углубиться в самое интересно, а именно в то, что происходит сейчас внутри российского рынка. Естественно это все взаимосвязано с энергетикой и, как мне кажется, на 99 процентов сейчас зависит от того, как она будет себя вести. Известно, что самыми крупными заемщиками средств как раз являются наши главные корпорации, такие как "Газпром". Владимир, как вы считаете, насколько сейчас прочны позиции этой корпорации? Можем ли мы быть в ней уверены?
В.М. - Если говорить конкретно о "Газпроме", конечно для них ситуация, связанная с кризисом не очень благоприятная, причем не только сегодняшняя, а те проблемы, которые начались примерно год назад. У "Газпрома" резко снизился доступ к международным финансовым ресурсам, тогда как эта компания достаточно сильно зависит от способности привлекать займы на международном рынке для финансирования своей операционной, инвестиционной деятельности и финансирования. У "Газпрома" большие долги и им нужны значительные средства все время выплачивать. Эти проблемы некоторое время назад возникли, но "Газпром" все время выкручивался. Сейчас, я так понимаю, потребовалась государственная помощь, чтобы погашать долги в четвертом квартале этого года, и, видимо, в течение следующего года, когда доступ к международным деньгам будет ограничен, а компания по-прежнему будет испытывать потребность в средствах, для того чтобы и долги рефинансировать, и, кстати, финансировать другие расходы, в частности инвестиционные. Я думаю, что "Газпром" оказался в положении субъекта, который вынужден просить у государства помощи сегодня.
Р.Д. - То есть не он вытягивает российскую экономику, а российская экономика вытягивает "Газпром" сегодня.
В.М. - Я вообще не очень понимаю, когда "Газпром", в принципе, вытягивал российскую экономику. Это такая странная компания, которая платит довольно мало налогов в относительном выражении. Которая, в основном, сама распоряжается своей выручкой, на мой взгляд, достаточно не эффективно. Кстати, на этом и накопила большой долг, и когда-то момент, когда государству придется спасать "Газпром", должен был наступить. Вот, по-моему, он наступает.
Р.Д. - В связи с этим у меня вопрос к Леониду Григорьеву. Леонид, очень долго нам объясняли, что Россия это не придаток, а держава, и такие компании как "Газпром" и бывший "РАО ЕЭС" - главные двигатели нашей экономики. Как же так получается, что теперь "Газпром" оказывается в роли просителя?
Л.Г. - Ничего здесь страшного и ничего удивительного. Во-первых, Россия выходит на мировые рынки, после 80 лет пребывания в социализме, с двумя дюжинами крупных компаний. Была сверхконцентрация советских активов, в конце концов, попытки все это раздробить на маленькие предприятия, то есть создать такие маленькие предприятия, такой искусственный капитализм мелкого и среднего бизнеса, провалились, вылезли огромные гиганты, какие-то побольше, какие-то поменьше, некоторые чудовищного размера, даже по международным понятиям. "Газпром" одна из крупнейших компаний, она уже не только газовая, там полно нефти, полно химии, огромное количество международных активов, создавая эту империю, "Газпром", в том числе залез в долги. Тем более, что хорошие деньги он начал зарабатывать только последние годы. У нас была так называемая газовая пауза после краха 98 года. И в течение нескольких лет "Газпром", он действительно использовал не слишком эффективно деньги, и, кроме того, он еще и деньги то не очень большие получал. Когда его сравнивают с нефтяными компаниями, это не совсем справедливо, потому что у "Газпрома" две трети газа идет на внутренний рынок, где, до недавнего времени, цены были очень низкие, а нефтяные компании все-таки две трети продают на внешний рынок, где всегда было не плохо в последние годы, даже чуть раньше, чем у газа. Поэтому "Газпром", пытаясь создать эту компанию, может нравится это кому-то, может не нравится, он провел здесь определенную корпоративную политику, под нее он влез в долги. Конечно, он не ожидал, что цены на нефть уйдут за сто и соответственно газ уйдет туда, потому что цены на газ определены ценами на нефть. "Газпром" не назначает цену в Западной Европе, они записаны в контракте и связаны с ценами на нефть. Он набрал в долг, естественно не под кризис. Но в данном случае проблема обращения к государственным деньгам неизбежна, потому что если предыдущий, первый год кризиса с августа 2007 года по сентябрь этого года международный кризис ликвидности шел только вялотекущей холерой, то позднее вопрос о международных деньгах и кредитах как-то отпал, не только потому, что "Газпрому" не дают, а потому что не понятно, что там брать. Списали уже триллион, на повестке дня... Если у нас Институт энергетики и финансов, до августа этого года я на 90 процентов занимался энергетикой, сейчас на 99 процентов занимаюсь финансовым кризисом. Нет никаких денег, где можно взять, никто никому не дает на Западе, там такой же паралич, как и здесь.
Р.Д. - Я бы хотел остановиться на том, что вы уже сказали. Владимир, когда Леонид говорил о причинах такой ситуации в "Газпроме", он, в том числе упомянул, что есть какие-то компании-гиганты, доставшиеся как бы в наследство с советских времен. Вот мы видим "РАО ЕЭС", которое, усилиями виноватого во всем Чубайса, произвело мощные реформы в энергетике. Как вы считаете, сейчас чувствуется разница между этими двумя компаниями, приватизированной и оставшейся какой есть, в условиях кризиса.
В.М. - Я думаю, что сравнение "Газпрома" с "РАО ЕЭС" не очень подходит, даже я бы сказал, совсем не подходит для анализа этой ситуации. Там есть принципиальная разница, связанная с тем, что "Газпром" очень много ресурсов отправляет на экспорт, продавая их по международным ценам. "РАО ЕЭС" вообще практически не экспортирует электроэнергию, не считая мизерного количества. А как мы знаем, внутренние тарифы на электричество регулируются государством и, в частности, отстают от уровня, существующего во многих других странах. Поэтому, на самом деле, у "РАО ЕЭС" нет этих экспортных доходов. Сравнивать их экономику довольно сложно, боюсь, что мы уйдем в дебри. Мне кажется, что здесь более правомерно сравнивать деятельность нефтяных компаний и "Газпрома", потому что, в принципе, довольно похожие отрасли, все добывается в Западной Сибири, примерно одинаковое расстояние до рынков сбыта, довольно похожие сопоставимые технологии производства, не смотря, конечно, на определенную разницу. И все это в свое время было под централизованным управлением в советские времена, но две отрасли пошли по разному пути. Мы видим что, как Леонид Маркович говорил, раздробили нефтяную промышленность на различные независимые друг от друга компании. На мой взгляд, это привело к очень успешным результатам, к финансовому оздоровления, к большим инвестициям, повышению эффективности работы со скважинами, к 60-ти процентному росту добычи нефти за последние несколько лет. Мы добываем почти 500 миллионов тонн, эта цифра казалась нам немыслимой в Правительстве, когда мы вместе работали с Леонидом Марковичем в Министерстве энергетики еще какие-то шесть лет назад. Причем, если посмотреть на частные нефтяные компании, например, "Лукойл" или "ТНК ВР", хотя им тоже зачем-то дают госпомощь, не понимаю зачем, эти компании не имеют таких огромных долгов. Долги имеют только те, кто захватывал "ЮКОС", это, в частности, государственная компания "Роснефть", кто покупал нефть у Абрамовича почти за 14 миллиардов долларов не понятно зачем. "Газпром" что только не скупил за последние годы от футбольных клубов до нефтегазохимических предприятий и электростанций, вот на этом они накопили фантастические долги, составляющие две трети от их годовой выручки, выручки по очень высоким ценам, заметьте. Если в следующем году цены на газ упадут, этот долг может просто сравняться с выручкой. Поэтому, на мой взгляд, то что мы в течение пятнадцати лет, по сути, сохранили эту советскую структуру "Газпрома", да еще и накачали такими коррупционными непрозрачными непонятными мотивациями для принятий решений таких, как выкуп "Сибнефти", мне кажется это привело к тому, что "Газпром" оказался обременен долгами, и висит все это долгое бремя, по сути, как мы видим, на шее у государства.
Р.Д. - Леонид, вы согласны с тем, что именно неэффективность компании стало одной из главных причин этих нынешних проблем.
Л.Г. - Нет, тут дело не в этом. Понимаете, неэффективность "Газпрома" обсуждается достаточно широко и это проблема - удается или не удается решить им какие-то технические проблемы. А вопрос с покупкой тех или иных активов нефтяных, нефтегазовых или химических - это вопрос отношений. Он считает это неправильной политикой, с другой стороны это политика компании, имеет право, как говорится. При данной ситуации они выбрали такой путь, у них была поддержка, и они решали проблемы таким образом. Я могу вам перелопатить историю за последние 100 лет, вся западная история стоит на таких мероприятиях, и западная и восточная, "ЭОН" - немецкая компания покупает по всему миру активы, по Володиному критерию они не понятно зачем это делают. Это спорный момент - нужно это было покупать или не нужно было покупать. Пожалуй, в этом случае это было политическое решение, но отношение к нему как к разумной или неразумной стратегии создания такой всемирной глобальной энергетической компании номер один, то, что поставила перед собой компания "Газпром" - это вопрос политический. Они приняли такое решении, конечно, у них сейчас будут определенные трудности.
Р.Д. - С точки зрения экономики, "Газпром" в нынешней структуре эффективная организация?
Л.Г. - Это как бы спрашивать "Эффективны ли вооруженные силы великой державы?". У каждой великой державы свои вооруженные силы, они по-своему эффективны. Одни специалисты считают что да, другие - что нет. Мы не это обсуждаем. Мы обсуждаем зачем "Газпром" набрал долги. Набрал долги, потому что покупал предприятия.
Р.Д. - Хорошо, с долгами разобрались.
Л.Г. - Разобрались. Теперь - правильно ли, что ему помогает государство? Конечно, правильно. Может ли "Газпром" занять две тысячи? Нет, не может. Потому что ему не дают, потому что в мире финансовый кризис такой, что на месте "Газпрома" никому не дадут. Невозможно получить, нет этих кредитов.
Р.Д. - Леонид Маркович, вы, как мне кажется, уходите от одного важного аспекта. "Газпром" мог бы сейчас иметь совершенно другую внутреннюю структуру, мог бы быть прозрачной либерализованной компанией, где...
Л.Г. - Может быть, мог, может, не мог. Мы же обсуждаем влияние на "Газпром" финансового кризиса. Если хотите отдельно обсуждать "Газпром", давайте этим займемся. Но вы меня спрашиваете про ситуацию о положении "Газпрома" в условиях финансового кризиса. Я вам сообщаю две существенные вещи, не какой "Газпром", а "Газпром" какой он есть. А я сообщаю две вещи: первое, нет никаких кредитов на Западе, которые можно было бы взять. Если в предыдущий год, повторяю до сентября, российские компании не могли взять кредиты, которые им, в принципе, могли бы кто-то дать, но им не давали по тем или иным причинам. То в последние полтора месяца кризис на Западе идет чудовищный, там брать нечего.
Р.Д. - Леонид Маркович, это мы все знаем, я говорю о другом. Почему я заговорил о "РАО ЕЭС", я знал, в принципе, что это несколько непохожие корпорации. После приватизации они получили десятки новых миллиардов долларов, которые сейчас...
Л.Г. - Они получили копейки.
Р.Д. - О чем вы говорите?
Л.Г. - Эти аукционы, на мой взгляд, неудачны. Получили они копейки. Получили гораздо меньше, чем им нужно было, чтобы выполнить инвестиционную программу. Удачно или не удачно прошла реформа, мы еще будем разбираться год, другой. Радоваться там пока особо не чему. Они стонут, потому что приняли на себя обязательства по инвестиционным программам, которые: первое, возможно не нужны, потому что они это делали под спрос, которого нет. И надо, прежде всего, заняться, что это был за прогноз, под который нужно было заказать такие инвестиционные программы. Во-вторых, у них нет денег на выполнение этих инвестиционных программ, им нужно гораздо больше денег в современных условиях. Там много что придется в ближайший год менять и наша передача расползается совершенно вселенским образом. Потому что почти не один из покупателей энергооснащенных линий не имеет такой чистой простой картины - вот обязательство, вот деньги, вот спрос. Это колоссальное море проблем, о которых в данном случае видимо просто не подозревали.
Р.Д. - Владимир, очень много говорят о том, что "Газпрому" следовало бы сделать, но, может быть, мы не знаем, удалась бы эта приватизация части активов, либерализация "Газпрома" или кончилось бы все это...
В.М. - Я категорически против постановки вопроса о том, что "Газпром" это как Господь Бог, если он решил, значит так уж сложилось, и нам на все надо реагировать как на волю Божью. "Газпром" - это компания, которая, во-первых, по большей части принадлежит государству, государство владеет ее контрольным пакетом. Во-вторых, государство тратит свои финансовые ресурсы напрямую и мы, россияне, тратим на поддержку компании, которая могла бы работать эффективнее и без этой помощи обойтись. Я имею в виду три вещи. Первое, "Газпром" платит очень низкие налоги, он должен платить, не может, а должен платить значительно больше налогов в бюджет, то есть, грубо говоря, он платит 25 миллиардов долларов в год, в прошлом году, например, а должен был заплатить 50. Я уверен, можем продолжить с цифрами почему я считаю именно так. Второе, "Газпром" довольно резко повышает цены на газ для российских потребителей, выше того уровня, который, на мой взгляд, мог бы сложиться, если бы у нас был прозрачный конкурентный рынок, где соревновались бы независимые газодобывающие компании. Мы видим, например, на рынке сотовой связи, где конкуренция и цены падают, а в газе они растут быстрее других отраслей экономики. И третье, мы видим, что государство сегодня помогает конкретными своими деньгами, международными резервами Центробанка, которые выделяются на набранные "Газпромом" непонятные долги. Зачем они купили "Сибнефть" у Абрамовича? Там за 3 года добыча упала на 12 процентов. Все это хозяйство находиться в очень плачевном состоянии, требует больших инвестиций. Почему Абрамовичу не предоставить было самому разбираться с этим, а купить у него эту немножко "не первой свежести лошадь". Расплачиваться, за которую мы теперь помогаем "Газпрому" из государственных денег, потому что он набрал этих долгов на таких сомнительных покупках. Это не то, что делал "ЭОН Рургаз" в Европе, а это откровенно, на мой взгляд, сомнительная афера, которая просто плохо пахнет. Вот три вещи - низкие налоги, растущие чересчур быстро цены на газ для российских потребителей, огромный долг, набранный на сомнительных сделках, который ложиться теперь на государство. Я не считаю, что мы должны это принимать просто как есть, что это дано нам свыше как некоторая данность.
Р.Д. - Леонид Маркович, вот три вопроса прозвучали.
Л.Г. - Понимаете, в чем дело, у вас передача превратилась в обсуждение вообще всего. Во-первых, нефть также сильно непохожа на газ, не настолько как электричество, не применимо сравнение, у нас нет времени с этим разбираться. Как вы посчитали налоги "Газпрома", почему у них должно быть больше чем это, это знаете только вы, в данном случае видимо слушателю это было бы объяснять долго. Рынок сотовой связи к падению не имеет ни малейшего отношения, это уж, если на то пошло, просто "из другой оперы". В сотовой связи должны снижаться, в газе должны повышаться, мы обязаны повышать, мы приняли обязательства перед Европейским Союзом в 2004 году при соглашении по вступлению в ВТО. Мы должны, примерно на 20, 20 с чем-то повысить на газ по соглашению с ЕС и вышли на вполне разумную величину. Вы это хотите, чтобы мы обсуждали, разницу между газом и связью?
Р.Д. - Даже я, не профессиональный экономист, понимаю, что конкуренция в любой сфере, в том числе и в газовой, должна приводить...
Л.Г. - Не имеет отношение конкуренция в сотовой связи никакого к конкуренции в газе. Не имеет отношения, что мы ерундой здесь занимаемся?
Р.Д. - Хорошо, в нефтяной сфере имеет отношение? Чем так принципиально газодобывающие компании отличаются от нефтедобывающих?
Л.Г. - Если мы здесь не знаем, что конкуренция в сотовой связи специфическая вещь и имеет свои законы, не имеющие отношение к газу, мы просто путаем слушателей. Это элементарная вещь, которая проходится на втором курсе.
В.М. - На мой взгляд, это достаточно просто, тот прием, который вы применяете, он называется в логике...
Л.Г. - Мой прием называется, сообщит слушателю, что не имеет отношение рынок связи к рынку газа.
В.М. - Если я не ошибаюсь, в логике этот прием называется поспешное обобщение.
Л.Г. - Это называется не поспешное обобщение, а разделение несопоставимых вещей.
В.М. - Я не говорил, что рынок сотовой связи похож на рынок газа. Я говорил о том, что мы имеем конкретные примеры в экономике, когда под влиянием конкуренции, цены могут не только расти, но и снижаться.
Л.Г. - Конкретный пример сотовой связи не может быть применен к газу.
В.М. - Я утверждаю, что в газе будет совершенно другая конкуренция, но может быть.
Р.Д. - Леонид Маркович, может быть конкуренция в газе или не может быть?
Л.Г. - Конкуренция в газе может быть, но она не будет иметь эффектов, такие, какие на сотовой связи близко. Вообще, близко не будет.
Р.Д. - Леонид Маркович, это будут негативные эффекты или позитивные в конкуренции в газе?
Л.Г. - Конкуренция в газе должна быть, это хорошая вещь, но как только вы ее вводите через сотовую связь, вы вводите слушателя в заблуждение.
Р.Д. - Я напомню, что сегодня мы обсуждаем проблемы российской энергетической политики в условиях кризиса. И напомню, что у нас сегодня в гостях независимый эксперт Владимир Милов и президент Института энергетики и финансов Леонид Григорьев. В первой половине передачи мы обсуждали в основном сугубо экономические проблемы наших энергетических компаний. Хотелось бы перейти вот к какому вопросу, российский рынок, как известно, упал даже больше, чем многие развивающиеся рынки. И многие эксперты связывают это с тем, что помимо экономических проблем в России, в том числе в ее энергетическом комплексе, есть много серьезных политических рисков. Вот, Владимир, вы бы согласились такой оценкой?
В.М. - Я бы говорил не столько о каких-то рисках, существующих в специфических областях, а скорее в целом о политических рисках работы в России и с Россией. Действительно была масса поводов для инвесторов и кредиторов для того, чтобы почувствовать неуверенность в отношении российской политики. Мы видели абсолютно такие жесткие атаки на бизнес с применением административных методов, как в случае с "Мечелом" или с "ТНК ВР", тут уже трудно поддерживать маску, которая была в деле "ЮКОСа", что якобы все было связано с политикой, глава и владелец "Мечела" Зюзин с политикой не как не связан. И тем более, глава и генеральный директор "ТНК ВР" Роберт Дадли, которого преследовали, чтобы выдавить из компании административными методами, он тоже с политикой не как не связан. Стало ясно, что маски сброшены, что российская власть готова бросаться на не только крупный, но и другой бизнес, для того, чтобы с применением административного ресурса добиваться каких-то целей по отъему этого бизнеса, или каких-то других. Кроме того, случилась история с войной с Грузией и с конфронтацией с Западом, имеющая неясные перспективы, может быть ситуация как-то разрулится, но тем не менее, многие инвесторы поняли, что если мы перейдем к конфронтации с Западом, то западные правительства мало что смогут сделать, чтобы этот иностранный бизнес, работающий в России, защитить. Поэтому не удивительно, что отток капитала из России был более быстрым, чем из других стран. Здесь главное дело не столько в падении фондовых индексов, сколько в оттоке капитала, который, собственно, и является причиной того, что фондовый рынок падает. Уходят деньги, которые могли и должны были бы финансировать продолжение развитие нашей экономики, в том числе, энергетических ее отраслей, в значительной степени это связано с тем, что не только последствия мирового кризиса сказываются, но и специфические политические риски России.
Р.Д. - Тот же вопрос я бы задал Леониду Григорьеву. Леонид Маркович, вы согласны с тем, что в условиях кризиса проявилось, что политические риски в России играют существенную негативную роль для экономики.
Л.Г. - Политические риски всегда играют негативную роль для экономики. Тут спора нет, политический компонент в России был. Война на это действительно повлияла, у нас отток капитала начался чуть раньше. В то же время отток был довольно специфический, дело в том, что мировые индексы падали с прошлого года основные, у нас пик был в мае, что было совершенно ненормально. И как только начались все эти события, целый ряд спекулятивных элементов начал бежать, чтобы зафиксировать прибыли, и побежали деньги определенного блока, как у нас говорят новых русских, я бы не питал никаких иллюзий, убегали не инвестиционные деньги, а спекулятивные. Кроме того, это относилось к августу-сентябрю до, когда можно было говорить о российской специфике политической. С середины сентября мир изменился, я должен вам сказать, что есть процесс, который происходит в стационаре, как говорят физики, математики, в стационарном режиме. С середины сентября идет мировой финансовый кризис совершенно необычайных масштабов, не прозеванные, так сказать, регуляторами центральными банками, международными финансовыми организациями, не готовы все к нему оказались. И масштабы событий действительно настолько выдающиеся, я когда-то диплом писал по этой теме много лет назад, и всю жизнь занимался в Академии наук, еще при советской власти занимался в основном циклами мировых кризисов, это основная моя специальность, поверьте, действительно необычное явление. И все, что происходит там после 10 сентября, это подчиняется вообще другим законам, которые надо рассматривать по отдельности.
Р.Д. - Я не понял главного вывода, все-таки насколько существенным фактором сейчас, сегодня, в стабильности российской экономики является ее политика?
Л.Г. - Политика, в смысле денежных властей? Я бы сказал так, то, что они делают последние 5-6 недель, они делают лучше, но если посмотреть, что они делали или объявляли что делают, и посмотрите, что делают западные страны, выявляется поразительный параллелизм. Во всяком случае, помощь каким-то компаниям, которые возможно совершили те или иные финансовые ошибки в последние 2 года, это выражение универсально годится абсолютно для США, Европы.
Р.Д. - Дело "Мечела" и "ТНК ВР" не очень налагается на эту западную схему.
Л.Г. - "ТНК ВР" и "Мечел" - это, на мой взгляд, корпоративные конфликты, в которые было вовлечено государство крайне неудачным образом, оно должно было оставаться в стороне, а, на мой взгляд, это внутрикорпоративные или межкорпоративные конфликты.
Р.Д. - Раз уж вы, Леонид Маркович, перешли к вопросу действия наших экономических властей, я бы тогда и Владимира Милова об этом спросил. То, что делают сейчас наши власти, именно в экономической сфере, способно спасти российский рынок?
В.М. - Нет, ужасные действия, конечно. Я слышал многих экспертов, особенно тех, которые работают с правительственными структурами и понимаю, что им не удобно говорить, но мы видим, что власть владеет сегодняшней ситуацией только самыми примитивными и грубыми, в основном, инструментами. Прежде всего, это достаточно массовое выделение финансовых государственных ресурсов для помощи корпоративному банковскому сектору. Причем, это делается в таких формах, которые скорее стимулируют, чтобы лоббисты шли и просили больше денег, что, собственно говоря, и происходит. При этом деньги выделяются в такой преференциальной манере узкому кругу любимчиков, там, привилегированным банкам, некоторым избранным корпорациям, состав которых определяется на совещании у вице-премьера Сечина, которые получают эту помощь, а остальные нет, в результате в стране, где огромное количество денег, свирепствует кризис ликвидности. Мелкие и средние банки сидят без денег, предприятия сидят без денег, без оборота средств. Мы видим, что даже по Росстатовским данным по сентябрю пошел рост задержек по заработной плате, например, и так далее. Деньги, которые выделяются государством, оседают в крупнейших любимчиках получателях помощи, до финансовой системы, безусловно, не доходят. И явно видно, что государство не владеет более тонкими инструментами, чем просто раздать деньги нескольким крупным корпорациям и банкам, и ничего не может сделать, с тем, что эти корпорации и банки используют помощь, например для того, чтобы скупать валюту, а вовсе не для того, чтобы помогать остальным участникам рынка.
Р.Д. - Оно может сделать что-то другое, в принципе?
В.М. - Безусловно. Вот они начали делать, например, провели аукцион по поддержке ликвидности, по распределению государственной помощи на цели поддержке ликвидности в банковском секторе, в котором участвовали 122 банка. Это действительно уже такой тонкой настройки шаг в правильном направлении. Но это как говорят англичане - слишком мало, слишком поздно, потому что уже сложился лак больше месяца, когда свирепствовал кризис ликвидности, накопились платежи. Сейчас любые выделяемые средства уходят на погашение этих накопившихся долгов, ликвидности у многих предприятий, банков все равно не остается. Это как цветы когда вы долго не поливаете, вода сразу высыхает и все равно нужно полить еще. Они показали, что потеряли достаточно много времени, потому что были просто не готовы к этому кризису, не имели никаких реальных инструментов для того, чтобы управлять этой сложной ситуацией, которая была, кстати, вполне прогнозируема.
Р.Д. - Леонид, вы бы что сделали на месте наших финансовых властей.
Л.Г. - Я бы, прежде всего, не паниковал, чего они вроде бы особого не делали. Во-вторых, мы действительно не имели вообще никаких инструментом в борьбе с кризисом ликвидности скажем год назад, они создавались в начале сентября прошлого года на коленке мгновенно. Володя, как бы владеет всеми знаниями человечества, включая и те, которые скрыты, так сказать, от большинства экспертов-финансистов, знает, что надо было делать, что надо было раньше и тонкие и так далее. Я просто начинаю завидовать.
Р.Д. - Разве это не профессия экспертов, а в первую очередь наших властей?
Л.Г. - Я говорю, что это Володя все знает, я очень рад за него. Весь остальной мир не знает что делать, могу привести один простой пример. План Полсона президент Буш пробивал через конгресс две недели со страшной кровью, угрожая всей стране всякими финансовыми проблемами, невероятной безработицей. Пробил, теперь его не делает, потому что план оказывается не правильный, а делает другой план, заимствованный в Европе, который очень похож на то, что делают наши, которые начали делать это сами собой, не дожидаясь европейцев. Критиковать действия властей в условиях необычайной не предсказанной ситуации на мировом рынке, легко, а придумать пока ничего не придумали. Были неудачные действия, были запоздалые действия, но все-таки целый ряд вопросов на этой стадии был решен таким образом, что кризис остается в рамках определенной финансовой системы в мире и есть надежда, что и мы и остальная часть человечества могут избежать более тяжелого финансового краха. Я бы не раскачивал эту финансовую лодку. Мы сделали тут огромную работу по этой части, и у нас несколько таких рубежей этих кризисов, если буквально, то мы находимся со всем миром вместе на рубеже номер 5, и, к счастью кажется, не переходим на номер 6.
Р.Д. - Владимир, вы согласны с таким параллелизмом в действиях наших властей?
В.М. - Нет, безусловно, потому что природа кризиса, конечно, разная. У нас нет вот этой проблемы, связанной с ипотечными закладными и с банкротствами банков, у которых массово находятся плохие активы. Вообще не сопоставимо это все, поэтому, конечно, у наших властей и у поддерживающих их экспертов есть огромный соблазн все спихнуть на то, что в Америке плохо, а значит и у нас, как можно было подготовиться. Я по поводу личных выпадов Леонида Марковича ничего не буду говорить, я понимаю так, что аргументы заменяются такими вещами. Но я хочу сослаться вот на чье мнение, кстати, я недавно в своем журнале разместил ссылку на эту статью, примерно годичной давности. Статью, написанную одним очень известным нашим экономистом, ее зовут Ксения Юдаева, тогда она была независимым экономистом, сейчас она работает, кстати, главным экономистом Сбербанка. Она примерно год назад, когда в сентябре 2007 года возникли проблемы с ликвидностью, правильно написала в "Ведомостях", отличная была статья, можно взять и посмотреть. Двенадцать месяцев назад, где было сказано о том, что мы вообще-то не готовы, наша двухуровневая система поддержки банковской системы в случае проблем с ликвидностью не готова к такого рода кризису. Надо что-то делать, чтобы понять как эти огромные деньги, которые у нас есть, ликвидность-то в стране есть, у Центробанка огромные резервы, как довести ее в полном объеме до банковской системы. Для этого не нужно обладать какими-то академическими знаниями, писать теоретические статьи, изучать историю мирового кризиса, нужно просто придумать, как сделать так, чтобы в случае кризиса просто довести эти деньги до банковской системы в нужных объемах. И, кстати, Роман, принципиальная проблема, почему то, что Леонид Маркович говорит про меня - вселенское знание, это ерунда полная, потому что они уже научились это делать, но через месяц после того, как кризис начался. Взяли и провели нормальный аукцион по ста двадцати двум банкам. Почему нельзя было такой же аукцион повести месяц назад, почему месяц назад приняли решение выделить только трем - "Газпрому", "Сбербанку" и "ВТБ"? Вот у меня вопрос - это что, вселенское знание провести аукцион с широким доступом для большого числа банков?
Р.Д. - То есть, по-вашему, это проблема государственного управления?
В.М. - Элементарная вещь. Причем кризис ликвидности мог возникнуть вовсе не из-за того, что в Америке там что-то, вовсе не из-за того, что Полсон, мало ли из-за чего капитал побежал бы из России. Что, мы сидели на этих резервах и не были готовы к тому, что почему-то капитал может побежать, не знали что делать? Только на коленке, как правильно сказал Леонид Маркович, действительно на коленке, через месяц научились проводить нормальные аукционы, которые не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы их провести, здесь вселенское знание не нужно.
Л.Г. - То было все сложно, теперь стало все просто. Я поздравляю.
Р.Д. - Леонид Маркович, вы согласны с тем, что есть серьезная проблема в государственном управлении, связанная в том числе, как мне кажется, и с тем, что такие эксперты, как вы, наши сегодняшние гости, сегодня в гораздо меньшей степени участвуете...
Л.Г. - Понимает, дело в том, что у Володи все просто, он все знает и у него все просто. И он обижается, когда я ему об этом говорю, меня поражает, как у него все легко и просто. Вот у нас как бы все сложно, а у него просто.
Р.Д. - Леонид Маркович, вы согласны с тем фактом, что в России есть существенная проблема закрытости российских властей, которые обращаются к экспертам тогда, когда многое уже потеряно?
Л.Г. - Я повторяю, у нас необычайная ситуация в стране и в мире. В данном случае, я вам привел пример провала министра США, которому мы не предъявляем претензии в закрытости.
Р.Д. - Минуточку, это не совсем провал. Леонид Маркович, в США, как только начались проблемы, сразу начались дискуссии в СМИ, в парламенте, в обществе ...
Л.Г. - И приняли неправильный план.
Р.Д. - Что значит правильный или не правильный? Они приняли некоторый план, за который несло ответственность все общество, поскольку оно его...
Л.Г. - Который не стали делать немедленно после принятия.
Р.Д. - Хоть какой, хоть приняли план лететь на Марс, но это их план.
Л.Г. - Давайте радоваться об открытом принятии не правильного плана. Я вам говорю, что ситуация чрезвычайно сложная. У Володи просто. На мой взгляд, все очень трудно. В том, что совершенна куча ошибок, менее всего, я бы в момент ситуации, когда все мировой финансовое судно качается с борта на борт, бегал и кричал, что штурман не туда глядел и капитан не туда. У нас много примеров. Мировая финансовая система не смогла вообще предвидеть. Год шел кризис, в сентябре обвал пошел неожиданно для Международного валютного фонда, для других организаций.
Р.Д. - Некоторые все-таки предсказали и получили Нобелевскую премию, надо сказать.
Л.Г. - Нет, вы что-то путаете. Никто не предсказал этого кризиса. В этой форме Нобелевскую премию дают многое время спустя, а это недоразумение. Нет, этот кризис не был предсказан, хотя многие указывали на нерешенные проблемы, но плана никакого по борьбе с этим кризисом не было, ищут его на ходу. Решения этих проблем нет, и кризис не кончился, мы находимся посредине кризиса. И что именно надо делать еще публика не знает.
В.М. - Это правда. Но если можно, несколько слов я хотел бы добавит. Первое, надо понимать просто природу проблемы, насколько она разная в США и в России. В России случилась довольно примитивная одноходовка. У нас нет этой истории с массовым наличием в банках каких-то проблемных рискованных активов, о которых никто не знает, что там есть и все боятся, никто не доверяет друг другу. У нас здесь другая история. У нас просто приток капитала массовый, на котором строился весь наш экономический рост последних лет, мы просто то, что называется, вставали с колен на западные деньги, на рекордный приток западного капитала в Россию. Вот этот приток сменился оттоком, причем, кстати, многие говорили об этом год назад, после того, как кризис на рынке высокорискованных ипотечных кредитов в США начался. Многие говорили, что может быть и рецессия, может быть какая-то длительная серьезная эпоха экономической турбулентности. Конечно, никто не предсказывал того, что именно сейчас происходит. Но предсказывали очень многие, масса ссылок есть на то, что еще в конце того года - начале этого, было совершенно ясно, что кризис может разгореться, и что капитал из России может потечь. То есть уже много месяцев назад было известно, что отток капитала и эти проблемы с ликвидностью, это вполне понятные, очень реальные, просто одноходовые проблемы для России. Почему было не выработать эффективный механизм, чтобы решить эти проблемы, я не понимаю. Дело не в том, чтобы говорить, что штурман корабля плохой, а в том, что этот штурман, вот мы увидели реальную цену его профессионализму и мы видим, что он и продолжает совершать ошибки.
Л.Г. - Вы про Полсона или про кого?
В.М. - Я говорю про наших штурманов, которые управляют российским ответом на этот кризис. Если мы продолжим их держать на капитанском мостике, я боюсь, что если они в такой элементарной ситуации - отток капитала, нет ликвидности, не знают что делать, если они не могут такие простые действительно вещи решить, то, что мы будем делать дальше, если этот мировой кризис будет развиваться.
Р.Д. - К слову о том, насколько это все предсказуемо или непредсказуемо. У нас меньше 10 минут осталось до конца эфира, хотелось бы проверить наших сегодняшних гостей на экспертную дальнозоркость. Леонид Маркович, я понимаю, что вы считает все непредсказуемым...
Л.Г. - У меня несколько книг на эту тему. Работа, книга, которая была опубликована три года назад, открывается статьей "Российская финансовая система - иллюзия адекватности". У нас миллион систем, но если мы будем метаться от проблемы к проблеме, не обсуждая ее по существу, откуда взялась, какой отток. У нас отток гигантский, вывозим последние 8 лет по 10 процентов национальных сбережений. Там колоссальные проблемы. Нельзя об этом так легко говорить, прибежала, убежала, там сложность этих проблем, но совершенно другого порядка.
В.М. - Нетто оттока капитала из России по данным Центробанка в сентябре 25 миллиардов долларов, совершенно конкретная статистическая цифра. Я бы был признателен коллеге за какие-то аргументы серьезные, а не за разговоры о том, что там книга написана, кто-то неправильно ставит вопрос.
Л.Г. - Если не читаешь книг, то любую цифру Центробанка берешь, как она есть. Это всегда сальдо между каким-то притоком, каким-то оттоком, в разных формах.
Р.Д. - Леонид Маркович, мы сделаем проще. Поскольку мы не можем сейчас зачесть вашу книгу в эфире, мы попросим вас сделать небольшой прогноз того, что будет с российской экономикой в любой, выберите среднесрочную перспективу или ближайшую, может быть месяцы. Вы можете сделать какой-то прогноз, чтобы мы смогли потом пригласить вас на передачу и спросить с вас за вашу компетентность?
Л.Г. - Нет, я не буду этого делать. Эта передача для этого не предназначена. Это серьезный разговор, ответственный. То, что у нас есть шанс пройти ожидаемую глобальную рецессию чуть лучше... Вы знаете, я в данном случае, чувствую себя как врач, которого спрашивают о судьбе больного, и хотят, чтобы я в эфире больному сказал: "У тебя будет то-то и то-то и то-то". У меня есть определенная этика, я говорю о сложных вещах профессионально и ерундой не занимаюсь. Идет сложный кризис в мире, и возможна серьезная рецессия. Мы имеем хороший шанс пройти эту мировую рецессию в приличном состоянии. Это значит, замедление темпов роста, но если я сейчас начну вам давать рубли и проценты, это будет совершенно не серьезно.
Р.Д. - Рубли и проценты не надо. Будут ли, например, как некоторые эксперты предрекают, в некоторых регионах перебои с питанием из-за того, что ритейловые сети не получат кредиты.
Л.Г. - Нет, перебоев с питанием не будет.
Р.Д. - То есть в принципе, обычный потребитель не заметит...
Л.Г. - Он заметит проблему в кармане. Денежные проблемы. Такого роста потребления, который имели 9 лет с осени 1999 года, у нас реальное личное потребление росло по 10-12 процентов в год, такого не бывает. Экономические темпы роста и рост благосостояния будет медленнее, чем был, безусловно. Насколько, очень трудно сказать, в частности, это зависит от внешних факторов, там есть еще пара "мин замедленного действия" в мировой экономике, которые мы еще не объехали. Как-то сейчас профессионалы собираются по углам и обсуждают как бы "объехать" эти "мины", как-то "ватой обложить" и "объехать". И обратите внимание, приезжает Саркози в Вашингтон обсуждать проблемы реформы в финансовой системе, и никакой конкретики.
Р.Д. - Я думаю, мы еще встретимся с нашими сегодняшними гостями через некоторое время, чтобы понять, чьи прогнозы оказались ближе к действительности.
www.govoritmoskva.ru
viperson.ru
Док. 564297
Перв. публик.: 11.10.08
Последн. ред.: 26.10.10
Число обращений: 0
Григорьев Леонид Маркович
|
