Даниил Дондурей - Иосиф Бакштейн - Глеб Морев
Даниил Дондурей. В последнее время становится все более очевидным существенное снижение интереса к глобальным просветительским установкам, которые на протяжении нескольких столетий формировали мировую культуру, создали общецивилизационный культ знания, гуманизма, поклонения великим идеалам и именам, вдохновляющим миллионы. Кажется, что поколеблено многовековое служение главной цели - развитию личности, заботам о ее возвышении, просветлении, усложнении. Эта миссия чуть ли не исчезает, дискредитированная глобальными интересами рынка. Или это лишь его временные издержки, характеристики тех культурных процессов, которые под натиском модернизации так грубо идут в нашем обществе?
Гюнтер Юккер. "Зеркало, наклеенное на деревянное панно и разбитое гвоздем художника"
С чем это положение связано? С новой философией демократизации, с проникновением коммерческих отношений во все и вся, с превратным пониманием свободы? Первое, о чем говорят сегодня, характеризуя то или иное произведение, киноведы, театроведы, телевизионные критики, - количество проданных билетов и показатели рейтинга. Спрашиваешь: "Как тебе фильм?" В ответ слышишь: "Ты же понимаешь - четыре миллиона долларов за первый уикенд". Теперь в среде моих коллег, серьезных экспертов - принципиально иной культурный кодекс. И не по роду службы в продюсерских или дистрибьюторских компаниях. Более того - это ведь касается не только оценки произведений, но и всех других обстоятельств, связанных с функционированием современной культуры, и не обязательно массовой. Само ее понимание иное - не классическое. Отменена просветительская задача "просветителей": объяснить слушателям, читателям, зрителям, что современное искусство вовсе не отвратительно! И не аморально. Даже в облике пресловутых целующихся милиционеров от "Синих носов", вопреки мнению нашего министра культуры.
На вернисажах видно, как уменьшается количество людей, интересующихся contemporary art, а те пятьсот человек, которые туда приходят, - половина всей аудитории за месяц. На премьерах фильмов очень мало профессионалов из других видов искусства. Тиражи журналов, по крайне мере аналитических, падают, все просветительские программы загнаны в особое гетто глянца. Может быть, я преувеличиваю, может, это какие-то трагические стереотипы, связанные, скажем, с моим возрастом, с тем, что двадцать лет назад и вода мне казалась прозрачнее, и сахар был слаще. Я, видимо, преувеличиваю?..
Иосиф Бакштейн. Преуменьшаешь. Все еще хуже и гораздо драматичнее. В связи с этим я могу предложить несколько объяснительных схем. То, о чем ты говоришь и что мы тут констатируем, - есть завершение гигантской исторической эпохи, которая называется эпохой Просвещения, Новым временем. Она началась с появления великих идей и европейских буржуазных антиаристократических революций, произошедших сразу же после Высокого Возрождения. Тогда был осуществлен первый этап демократизации, который стал базовой идеологией необходимого рынку просвещения масс. Им надо было нести естественный свет разума. Оппозиция прежним устоям строилась на противопоставлении естественного сверхъестественному, на полемике между наукой и религией. А сейчас нам предлагают выбирать между естественным и искусственным. На мой взгляд, завершение этой эпохи совпало - мне как-то даже лестно об этом упомянуть - с распадом Советского Союза. Трансформация огромного исторического периода началась в 1968-м со знаменитой майской студенческой революции во Франции, затем - пражское восстание, а завершилась она падением Берлинской стены в 1989 году и концом СССР в 1991-м.
Жан-Огюст Доминик Энгр. "Большая одалиска". 1814
Д. Дондурей. Можно сказать, что колоссальные ценностные сдвиги касаются, по крайней мере, всей европейской цивилизации. Речь ведь идет не только о российской истории?
И. Бакштейн. Да, конечно, но тем не менее та сцена, на которой происходили все эти события, находилась в Берлине и в Москве.
Д. Дондурей. В том смысле, что мы оказались в эпицентре смены эпох?
И. Бакштейн. Да, потому что, действительно, одна из главных социально-политических вех XX века - создание Советского Союза и тот вызов, который в связи с этим Россия предъявила всему буржуазному миру, актуализировав социалистическую идею. Ответом на нее стала радикальная демократизация всех сфер жизни во всем мире, даже в Китае. Пресловутая скандинавская - блестяще воплощенная - модель социализма - тоже отчасти ответ на советский вызов...
Д. Дондурей. Но советская модель в некоторых своих составляющих была довольно гуманистичной, несла идеалы Просвещения, интеллектуализма...
И. Бакштейн. Теоретически, в искусстве - да, но реально в повседневной практике этого не содержала, советская система ненавидела человека, идеологически его возвышая...
Д. Дондурей. В декларациях социалистические идеалы как бы следовали образцам эпохи Просвещения, а на практике это была мимикрия, ужасающий фальшак.
И. Бакштейн. Ну, "фальшак" - сказано, наверное, жестко, грубо. Сейчас любой советский фильм смотрится чуть ли не как воплощение ценностей гуманизма. Само устройство жизни, ее вертикаль держались на следовании высоким идеям: существовала все-таки некая элитарная культура, были просветители и просвещаемые, воспитатели и воспитуемые, о чем, кстати, много Маркс писал, один из наиболее популярных авторов нашего времени, как, кстати, и Ленин... Одна из самых цитируемых - его работа "Империализм как высшая стадия капитализма". Все то, о чем ты говоришь, называется "радикальная демократизация".
Валентин Серов. Портрет княгини О.К.Орловой. 1911
Д. Дондурей. Но ведь она была связана с возникновением массового общества и массовой культуры в послевоенное время. Определялась целями управления сложными системами.
И. Бакштейн. Для полной и окончательной победы капитализма, к которой подошла рыночная экономика, а главное, для радикальной демократизации необходимо создание такого культурного продукта, которому свойственна - это непременное условие - простота восприятия. Хичкок называл это "наибольший общий делитель". Голливуд силен тем, ты знаешь это гораздо лучше меня, что его продукт понятен каждому на всей планете. Демократизация как глобализация - необходимость размазать культурные артефакты по тарелке ровным слоем.
Д. Дондурей. Глеб, а вы тоже считаете, что это естественное следствие соединения всех процессов, связанных с тотальной демократизацией, кризисом аристократизма, появлением буржуазного рынка, многообразием коммерциализации и прочим?
Глеб Морев. Безусловно. Совершенно согласен, поскольку это, по сути, констатация факта. Несомненно, определяющим фактором на культурной сцене сейчас является наличие и доминирование массовой культуры, а в ее рамках имеет место только то, что может быть замеченным, что пользуется спросом. Отсюда и своеобразные критерии оценки художественных явлений: рейтинги, количество проданных копий, билетов, касса, гонорар писателя и т.д. Все эти денежные показатели немедленно конвертируются в символический капитал.
Д. Дондурей. Вот, важная мысль. Нужно осознавать, что часто это делается очень хитрым образом.
Г. Морев. Такая связка работает бесперебойно, поскольку деньги как эквивалент внимания есть универсальное мерило в этом мире - мире массовой культуры, публичного успеха.
Д. Дондурей. А как же все вековые традиции элит, связанные с наследием отобранных историей произведений, селекцией качественной культуры, появлением выдающихся имен, созданием самостоятельных художественных миров и т.п. - все это есть следствие традиций, связанных с внеденежными, чисто содержательными измерениями? С этим-то что происходит?
Г. Морев. Это те самые просвещенческие традиции, которые сегодня как раз и маргинализованы.
Д. Дондурей. Именно они уходят?
Марк Ротко. Без названия
Г. Морев. Они, конечно же, продолжают существовать, но перемещаются на обочину культурного процесса, им уделяется меньше внимания, они в буквальном смысле находятся сбоку от основной столбовой дороги на Голливуд, от опьянения большим тиражом, искушения огромными деньгами.
Д. Дондурей. Но и элита защищается. Ради сохранения идеалов и традиций высокой культуры нужны фестивальные движения, уникальные издательства, международная система премий и многие другие механизмы противостояния желанной демократизации и хорошо продающейся профанности. Поскольку элита прекрасно понимает, что если все пустить на самотек коммерциализации - все символические ресурсы цивилизации в конце концов иссякнут. Отсюда разного рода средства защиты по отношению к неотвратимому действию рынка массовой культуры, совращению авторов и продюсеров гигантскими гонорарами, соблазнам имиджевых капиталов СМИ. С точки зрения современной культурологии, эстетики, философии культуры, мне кажется невероятно важным понять, что мы находимся на перекрестке глобальных междисциплинарных трансформаций. А вот как защититься от дискредитации высокого и сложного знания, от обесценивания ценности самых навыков считывать противоречивый контекст?
И. Бакштейн. Я знаю, как защититься от рынка! Надо стать еще более рыночным, чем сам рынок.
Д. Дондурей. Но это какой-то цинизм.
И. Бакштейн. Нет, нет. Если это цинизм рынка, то надо стать еще циничнее, чем рынок. Только так можно остаться элитарным и сохраниться...
Д. Дондурей. Что это значит? Продавать продукт за еще более бешеные деньги?
И. Бакштейн. Вот я учился у компании Mercury, которая специализировалась исключительно в области топовых брендов. Поэтому когда мы проводили философскую конференцию в рамках Второй Московской биеннале, я пригласил философов только из так называемой "первой десятки". Или - другой пример. Недавно прошла одна из наиболее знаковых выставок последнего времени, которая была организована в Москве Галереей Ларри Гагосяна, галереей номер один в мире. Где она проходила? Правильно, на Рублевке, в Барвихе.
Энди Уорхол. "Ножи". 1981
Д. Дондурей. В этом есть что-то подозрительное.
И. Бакштейн. Это был демонстративный жест, адресованный всей художественной тусовке: вещи привезли как бы не для вас, не для московской общественности, а специально для "людей Рублевки".
Г. Морев. И правда, сильное зрелище: топовый философ Агамбен во время
Второй Московской биеннале бродит по ЦУМу где все это проходило, среди топовых марок женского белья и мужских сорочек, окруженный какими-то совершенно непонятными ему людьми из московской светской тусовки, пребывая в философском одиночестве и крайнем недоумении.
И. Бакштейн. Да, ходил, но при этом его лекция транслировалась в синхронном переводе по всему ЦУМу, вместо информации о женском нижнем белье. Я считаю, что теперь есть определенность. Стало понятно, что можно сохранить себя в качестве элитарного сообщества только в том случае, если используешь какие-то очень изощренные суперсовременные экономические механизмы. Оставаться при этом не рынком, но только в рамках рынка.
Д. Дондурей. Но есть ведь еще колоссальный ресурс нефункциональности, непродажности, интеллектуального и нравственного подвижничества, когда авторы пишут замечательные книжки, снимают некоммерческие фильмы, занимаются чистым творчеством... И это при том, что многие считают, что цивилизация уничтожает культуру и на наших глазах идет этот глобальный процесс. Какое там Просвещение!
Г. Морев. Я бы хотел, продолжая реплику Иосифа, сказать, что те шаги по встраиванию современной культуры и, в частности, актуального искусства, которым занимается Иосиф, в продвинутый, жизнеспособный контекст очень эффектны и в каком-то смысле правильны: это продуманные маркетинговые ходы. Когда современное искусство вписывается в пространство успешных, экономически эффективных брендов, не имеющих никакого отношения к высокой культуре, находящихся целиком в поле потребления, то гламурная аура успешности неизбежно распространяется и на него. Искусство оказывается в "правильном месте". Оно становится модным, притягательным, а значит, в глазах широкой публики и настоящим.
Д. Дондурей. На Рублевке?
Г. Морев. Да, образно и буквально выражаясь, оказывается на Рублевке. Хотя, конечно, соглашусь с вами, Даниил, что все это попахивает большим цинизмом.
Д. Дондурей. За цинизм здесь отвечает Бакштейн.
Г. Морев. Думаю, что Иосиф не станет этого отрицать. Любой маркетинговый ход циничен. Как можно противостоять диктату рынка, спрашиваете вы? Только через структуры гражданского общества. Они позволяют, например, в развитых странах существовать массе нонпрофитных проектов, не расчитанных на прибыль, от которых никто не ждет, что они будут в лидерах продаж, станут бестселлерами. Тут главное, что в многомерной культуре зарезервированы места для такого рода произведений, есть четкое понимание того, что культура не меряется исключительно законами рынка. В Москве, к примеру, сейчас проходит поэтическая биеннале, которую организует Евгений Бунимович. В этом году приехало много американских поэтов и организаторов литературной жизни, в частности, редактор журнала Poetry - старейшего и весьма авторитетного американского издания, которому уже около ста лет. С Poetry связана замечательная история. Журнал долгое время существовал как достаточно респектабельный, но, конечно, малотиражный, элитарный.
И вот несколько лет назад одна дама, владевшая в США фармацевтическим бизнесом и писавшая на досуге стихи, завещала ему - внимание - двести миллионов долларов!
Д. Дондурей. Ну, она сумасшедшая.
Г. Морев. И действительно, после ее смерти Poetry получил двести миллионов долларов. Такой вот, так сказать, грант.
Энди Уорхол. "Знаки доллара". 1982
Д. Дондурей. Издатели раздали поэтам все эти двести миллионов?
Г. Морев. Нет. Для русских эта сумма выглядит, конечно, своего рода "данайским даром", потому что она способна раздавить получателя. Но в Америке четко налажена система функционирования культурных институций, так что "наследники" не разбазарили эти деньги, а положили их в специальный фонд, и теперь журнал живет на проценты, устраивает массу полезных мероприятий - эти деньги работают, они не "распилены". На проценты с такого капитала можно существовать, как говорится, всю оставшуюся вечность. Этот пугающе огромный дар оказался для культуры действительно полезен, потому что инфраструктура культуры его правильно переработала.
Д. Дондурей. Но мы не можем обсуждать нашу тему в надежде, что кто-нибудь потратит на стоящее дело деньги, сопоставимые с теми, которые, скажем, потратил Алишер Усманов на оформление Константиновского дворца в Стрельне, выкупив за почти сто миллионов долларов коллекцию Ростроповича и Вишневской.
И. Бакштейн. На выставке, устроенной на Рублевке, был один очень хороший клиент, господин В. Пинчук, украинский бизнесмен, который вложил сумасшедшие деньги, создав музей современного искусства. По политическим ли причинам, по каким-либо другим, но у нас нет русского Пинчука, который создал бы такой частный музей. Ну а что касается Америки... Что и говорить, общество, государство там оказались более подготовленными к сдвигам, которые произошли в культуре в 90-е годы. В США отлажена эффективная система взаимоотношений между рыночной экономикой и некоммерческой сферой, и она прекрасно работает.
Д. Дондурей. А как у нас с этим?
И. Бакштейн. У нас взаимопогашающие механизмы, позволяющие поддерживать необходимый баланс, - в зачаточном состоянии. Поэтому и рынок существует в наиболее грубых, циничных, прямолинейных формах. Функционирование элитарной или бывшей элитарной культуры происходит мучительно, и для меня главный сюжет и тема - это выживание интеллектуала в грубой рыночной среде, а следовательно, и выживание так называемой высокой культуры.
Д. Дондурей. Но ведь все участники социальной коммуникации - художники, публика, разного рода институции, начальство, политики - не могут не понимать, что миссия нонпрофитности, аристократизма, сохранения романтизма просветительских представлений и идеалов непременно должна быть зарезервирована в любом социуме. Должна быть признана, обозначена, ей должны быть гарантированы некие квоты, бонусы, ей должны служить фонды... Задачи - или задания - формулируются очень просто: "Хочешь зарабатывать на блокбастерах - отдай два рубля на будущие шедевры. Хочешь зарабатывать на ,,Танцах со звездами" - сделай программу, развивающую детей". У нас же этого нет - государство и общество подобных условий не выдвигают. Кураторы в Кремле обязаны думать о поддержке просветительской - во всех смыслах этого слова, не только образовательном - функции культуры, если они пекутся о долгосрочном патриотизме.
И. Бакштейн. Возможно, у нас готовятся какие-то законы, призванные регулировать систему жизнеобеспечения высокой культуры, но пока все это существует на уровне неких здравых пожеланий. Но не действий!
Энди Уорхол. "Суп Кэмпбелл". 1968
А вообще-то, ситуация гораздо серьезнее. Сначала, если верить Ницше, "умер Бог". Именно этот процесс метафизических умираний на самом деле завершился смертью прежних представлений о культуре, страшно сказать. По крайней мере, завершается. Та культура, в которой мы с вами выросли и жили, в которой росли наши отцы и деды, в привычном смысле больше не существует, она умерла. В ней исчезла элитарная составляющая. Исчезли или доживают свой век великие художники, возникла оппозиция "естественный - искусственный", в отличие от прежнего разведения "естественный - сверхъестественный", которое было свойственно Просвещению. В середине 90-х кончилась "эпоха великих имен". Я, помню, тогда встретил в Нью-Йорке Иосифа Бродского, полчаса с ним проговорил и физически почувствовал, что общаюсь с великим человеком, с гением. С тех пор такого чувства у меня ни разу не возникало. Сейчас вместо великих художников появились звезды. А что такое "звезда"? Это существо с заранее заданными отформатированными свойствами, в отличие от естественно присущих человеку качеств.
Д. Дондурей. И обязательно в медийной обработке. Ведь это медиа сейчас назначают в аристократы, в великие, во всеми любимые, в модные, в дорогие. Я как-то выступал перед боссами телевидения, говорю им: "Вы - небожители, практически обладаете правами английской королевы, поскольку формируете современную аристократию, возводите деятелей культуры, политики, спорта в сословие элиты".
И. Бакштейн. Сейчас вместо великого художника - то, что я называю "богатый Буратино".
Д. Дондурей. Это что значит?
И. Бакштейн. Ну, такие вот господа - из списков "Форбса". Состоятельные. У них действительно есть аура величия.
Д. Дондурей. Деятели культуры?
И. Бакштейн. Нет-нет. Какой культуры? Бизнесмены из списка "Форбса". Когда говоришь с ними, то чувствуешь запах денег и власти.
Д. Дондурей. Но мы обсуждаем не денежные ресурсы, причины, по которым современная культура отказывается от идеалов просвещения.
Г. Морев. Кстати, об ауре величия, которая исходит от людей, приобщенных к большому финансовому капиталу. В свое время я подготовил к печати замечательную книгу - "Дневник 1934 года" Михаила Алексеевича Кузмина. Там есть такая запись (Кузмин пишет о своем отношении к людям, о тех, к кому он испытывает, как мы сейчас бы сказали, "комплексы"): "Всякое знание кажется мне старшинством, то есть знание, которого я не имею, или большее знание, чем то, которым я обладаю. [...] Или, к стыду моему, деньги и положение. Человек богатый тоже мне кажется старшим, или директор банка. Гений, красота, элегантность, красноречие такого порабощающего впечатления не производят". Так что еще в 1934 году чувства, аналогичные тем, что испытывает сегодня Иосиф Бакштейн (и не только он), общаясь с бизнес-элитой, возникали у великого - и это величие к концу своей жизни прекрасно осознававшего - поэта...
Д. Дондурей. Вы хотите сказать, что культура всегда пасовала - если говорить совсем просто - перед деньгами?
Г. Морев. Конечно, это и не в 1934 году началось, а было всегда. Просто Кузмин с присущей ему психологической беспощадностью это точно зафиксировал.
15.01.2008
www.kinoart.ru
Док. 587016
Перв. публик.: 15.01.08
Последн. ред.: 03.09.09
Число обращений: 0
Бакштейн Иосиф МарковичДондурей Даниил Борисович
|
