Ведущие : Матвей Ганапольский, Маша Майерс
Гости : Нино Бурджанадзе
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нам присоединилась Нино Бурджанадзе. Здравствуйте, г-жа Бурджанадзе.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте я перейду к первому вопросу. У нас будет такая форма, немного необычная. Я Вам задам один вопрос, после чего мы развернём передачу на наших слушателей и Вам вопросы будут задавать наши радиослушатели и в конце еще один вопрос от нас. Сегодня три точки, мой вопрос состоит из трех частей. Как Вы знаете, президент Медведев объявил, что операция по принуждению грузинских военных к миру, она прекращена. Состоялась очень интересная пресс-конференция Сергея Лаврова и Александра Стуббе, Министра иностранных дел Финляндии, который активно участвует в переговорах. И два основных тезиса, которые я попросил бы Вас прокомментировать.
Лавров заявил, что грузинская армия должна покинуть места, откуда стреляла, чем обусловлены бомбардировки и точечные удары тех мест на территории основной Грузии, если можно так сказать, простите, если я сказал некорректно. Там были огневые точки, откуда по Южной Осетии проводились обстрелы. И вот чем вызваны эти обстрелы. И далее очень интересный тезис Лаврова о том, что Россия готова к переговорам с Грузией, но не рассматривает президента Саакашвили, как сторону переговоров, поскольку, как сказал Лавров, он себя дискредитировал. Вот оценка прекращения военной операции и оценка заявления Лаврова.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Спасибо. В первую очередь я хочу, действительно, поблагодарить вас за возможность быть в вашем эфире и поговорить с российскими слушателями, потому, что я абсолютно уверена в том, что многие люди не знают правды, что происходило в Грузии. То, что я вижу по российским каналам. Абсолютно расходится с реальностью. Важно, что было сделано заявление относительно прекращения огня. Хотя этот приказ, поверьте, очень и очень запоздал, не говоря, что вообще такого приказа бомбить Грузию не должно было быть.
Что касается самого вопроса об операции по принуждению к миру, я училась международному праву в Москве, меня хорошо научили международному праву. Я знаю, что операция по принуждению к миру не проводится одним государством на территории другого государства. Операция по принуждению к миру проводится под эгидой ООН и если Россия хотела провести такую операцию в Грузии, она, как член Совета безопасности, была обязана провести соответствующую консультацию под эгидой ООН и уже под эгидой ООН проводить такую операцию.
Во-вторых. Пусть даже будем учитывать, что Россия является так называемым посредником в конфликте, хотя я всегда говорила, что Россия не является, к сожалению, посредником в конфликте, а является стороной, что и было сегодняшними ситуациями доказано. Россия должна была ограничиться военными действиями в Цхинвальском регионе, что и было сделано практически уже два или три дня тому назад. У России было достаточно силы для того, чтобы подавить сопротивление в Южноосетинской зоне и не было никакой необходимости выходить из рамок этого конфликта.
Разговоры о том, что были подавлены точки обстрела и поэтому были разбомблены Поти, потийский порт, который находится в несколько сот километров от Цхинвали, поэтому был разбомблен Синаки, Вазиани, в Тбилиси самом находится. Это не соответствует действительности. Просто российские военные целенаправленно бомбили все военные базы, инфраструктуру, аэродромы. Почему же был уничтожен радар тбилисского аэродрома и мирные жители не могут сейчас вернуться в тбилисской аэропорту. Это что, от радара тоже стреляли по южноосетинским селам?
Я знала, что Россия вмешается в конфликт. Для меня это не было неожиданностью. Я говорила о том, что в случае осложнения ситуации Россия вмешается и введёт войска в Южную Осетию. Но даже мои ожидания были совершенно недостаточны. То, что сделала российская сторона, когда она, практически, начала бомбить всю территорию Грузию, по всей территории Грузии проводились эти операции и была частичная оккупация грузинских территорий.
Очень жаль, что всё это дошло до такой точки. Сожалею, но это даже не то слово. Это просто трагедия. Это трагедия не только грузинского народа. Я считаю, что это трагедия и русского народа, что Россия перешла этот рубеж. И российские самолеты бомбили целиком всю Грузию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Госпожа Бурджанадзе, теперь, если можно, прокомментируйте заявление Лаврова. Итак. Грузинская армия должна покинуть места, откуда стреляла и Саакашвили не может являться стороной переговоров. Российская сторона пока не предполагает с ним просто общаться.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: На первый вопрос я практически ответила, сказав, что у России были достаточные силы обезвредить всю грузинскую армию, которая была в Цхинвали. Поэтому в Цхинвали не шли военные действия. О чем идет речь? Какие военные должны покинуть какие территории, я не знаю? Военных сил после подписания соглашения о прекращении огня в Цхинвальском регионе нет. Если сейчас просто идёт оправдание ситуации, когда любая колонна, которая возвращается в Тбилиси, или любое скопление военных рассчитывается, как враг - это другое дело.
Цхинвали уже не обстреливается давно. Военные действия в Цхинвали прекращены. После того, как военные действия были прекращены, продолжалась бомбежка других городов, сел в Грузии, которые не имели ничего общего на данном этапе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Что касается следующего вопроса, мне кажется, что такая постановка вопроса многое объясняет, почему Россия себя повела именно так, а не по-другому. Россия попыталась наказать Грузию, наказать Саакашвили и вместе с ним наказать весь грузинский народ. И говорить о том, что мы вас, грузины, любим. Но не любим Саакашвили, больше всего пострадало мирное население, женщины, дети, которые находились под бомбежками. Поэтому сейчас признаваться в любви к Грузии, что мы любим вас, но не любим вашего лидера, я считаю, что немножко цинично. Что касается самого любят или не любят Саакашвили, это касается только Грузии. Грузия должна решать, кто будет во главе этого государства.
У грузин может быть и есть претензии к своему руководителю, к своему правительству, или к конкретным шагам. Но это не касается России. Грузия - суверенное государство. И Грузия сама будет решать, кого она будет выбирать своим президентом. И это должно быть только в руках грузинского народа. Сейчас в Грузии есть президент, есть правительство, и любое государство, которое себя считает более или менее цивилизованным членом мирового сообщества, обязано говорить с тем правительством и с тем президентом, который сейчас законно находится у власти в Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Время поджимает. Сейчас к нам подключится член клуба привилегированных слушателей. Его зовут Николай Никулин. Николай?
Н. НИКУЛИН: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задавайте вопрос Нино Андзоровна слышит и Вам ответит. Только потом оставайтесь на линии.
Н. НИКУЛИН: Я сейчас нахожусь в Израиле и активно смотрю объективное телевидение. Хочу сказать, что израильское телевидение показывает картинку Запада, в основном убитую Грузию. Поскольку всем известно, что телевидение у нас очень хороший пропагандист, они меня даже заверили в том, что Россия является агрессором. Однако, благо, что у меня есть Интернет, что есть выход на некоторые российские каналы. Я должен сказать. Что это война, гибнут ни в чем не повинные жители. Как с той, так и с другой стороны. Насколько мне известно, в войне агрессором является тот, кто развязал эту войну. Напала первой Грузия на Цхинвали. Посмотрите, столица разрушена, убито 2 тысячи человек. Скажите, мне хочется узнать один такой вопрос. Почему вы напали на Цхинвали, с какой целью и по чьей указке?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Во-первых, я могу Вам сказать, что несколько дней обстрел грузинских сёл происходил со стороны Цхинвали. И это доказано, это все прекрасно знают. Другое дело, должны ли мы были адекватно отвечать или нужно было подготовить соответствующе, это детали, которые будут обязательно рассматриваться после того. Как будут прекращены военные действия, как будут поставлены все точки над i. Как бы то не было - это наша территория, Цхинвали является неотъемлемой частью Грузии. Я более чем уверена, я выражаю свое соболезнование и грузинским, и осетинским матерям. Я уверена, что мы в любом случае найдем общий язык и с абхазами, и с осетинами. У нас 20 последних лет были сложные времена, были войны, но у нас есть столетия дружбы и совместной жизни.
Может, сейчас это кому-то сложно представить, но я уверена, что Грузии нужна новая политика, нужна не эмоциональная, а адекватная и рациональная политика, о которой мы обязательно серьезно начнем не только думать, но и осуществлять. И эта политика нас обязательно приведет к миру и совместному проживанию с нашими осетинскими и абхазскими согражданами. Между прочим, один момент, который я очень хочу вас обратить внимание всех, кто может иметь к этому дело. Было сказано, что очень много убитых. Да, погибшие есть, со стороны грузин и со стороны осетин, и среди них, к сожалению, есть и мирное население. Сейчас мы находимся перед лицом гуманитарной катастрофы.
Я знаю, что в Цхинвали есть очень много погибших грузинских солдат и мирных жителей, которых мы не можем оттуда вывозить. Несколько минут назад я разговаривала с Международным Красным Крестом, который ждёт позитивного ответа со стороны России, чтобы люди могли зайти в зону конфликта и вынести оттуда погибших ребят. Будьте цивилизованными, помогите нам вывозить наших погибших, и осетин, и грузин из Цхинвальской зоны. Дайте разрешение Красному Кресту, чтобы это было сделано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Николаю Никулину. Николай, Вы слышали ответ. Мы ещё хотим нескольких слушателей подключить. Вы ответ услышали? Вы им удовлетворены?
Н. НИКУЛИН: Ответов, естественно, не удовлетворён, но, конечно, надо признать, что не правы и те и другие в данном случае. Но сразу вспоминается исторический пример. Было два монстра - нацистская Германия и Советский Союз. Была договоренность между ними. Мы помним, кто первый напал. Нацистская Германия. Она тогда являлась агрессором, весь мир ее осудил. А Советский Союз защищал. Он был защитником.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Вы проводите такую аналогию. Хорошо. Спасибо Вам большое. Сейчас Нина Анзоровна ответит, а мы пока наберем следующего слушателя. Пока мы набираем следующего, у меня к Вам короткий вопрос. Прокомментируйте сравнение с нацистской Германией. И Вы знаете, что сначала премьер-министр Путин и сейчас идёт об этом разговор, выдвинули идею международного трибунала, который должен расследовать всю эту историю. Вы за или против?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, вообще-то это немножко цинично, когда Россия говорит о международном трибунале. Я за расследование. Международный трибунал тут не при чем, но расследование обязательно должно быть проведено. Будет и внутреннее расследование в Грузии, мы готовы разговаривать и с мировым сообществом. Было бы неплохо, если бы весь конфликт был анализирован, и было бы очень неплохо, если бы был положен объективный анализ, почему мы пришли к этому, почему мы за 15 лет, Россия, являющаяся посредником, не сделала ни одного позитивного шага для того, чтобы эти конфликты...
М. МАЙЕРС: Подождите, Нино. А почему тогда не Международный трибунал? Вы говорите об объективном расследовании?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Международный трибунал ведется под соусом геноцида осетинского народа. Я международник, не только политик. И прекрасно знаю значение каждого слова. Я очень хочу сейчас воздерживаться от эмоциональных заявлений. Когда вы говорите о Международном трибунале, вы вспомните, что происходило в вашей стране. Я не хочу сейчас говорить, сейчас не время об этом говорить. Вы знаете, что Бурджанадзе может ответить на любые вопросы, которые поднимаются со стороны России. Но сейчас самое главное - остановить военные действия и сесть за стол переговоров.
И тогда пусть Международный трибунал рассматривает не только грузинско-осетинский вопрос, но и другие вопросы, которые происходили недалеко от Цхинвальского района, по ту сторону хребта.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос к Вам.
М. МАЙЕРС: Александр Непомнящий, еще один член клуба.
А. НЕПОМНЯЩИЙ: Нина Анзоровна, добрый день. Такой вопрос. Вся эта ситуация, конечно, ужасная. Как Вам кажется, повлияет ли сегодняшняя ситуация на граждан Грузии, которые живут на территории России?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, я хотела бы надеяться, что на грузин это не повлияет, потому, что я думаю, что существуют человеческие отношения, они должны оставаться. Конечно, то, что сейчас произошло между Грузией и Россией - это трагедия и российского, и грузинского народа. Я бы хотела, чтобы на этом трагедия закончилась. Поэтому я не хочу отвечать на такие вопросы, которые нас могут спровоцировать к еще большему ухудшению и так уже до предела ухудшенных отношений. Сейчас нужно искать выходы из этой ситуации, нужно находить возможность договариваться, чтобы эти договоренности были справедливыми. Нужно искать новые пути подходов и решения конфликтов. И новые пути, как выходить из этого кризиса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, Вы слышали ответ. Вы удовлетворены этим ответом?
А. НЕПОМНЯЩИЙ: Да, удовлетворён.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо Вам большое. Теперь мы сделаем следующее. Нина Анзоровна, сейчас мы с Вами разъединимся буквально на 30 секунд, мы переключим нашу телефонную систему на другую и после этого опять Вас набираем. Пожалуйста, вешайте трубку, но не уходите от телефона.
М. МАЙЕРС: У нас остается 4 минуты. 363-36-59.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нина Анзоровна, Вы нас слышите?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы произвольные звонки, пожалуйста, представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Николай Иванович, город Сургут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай Иванович, говорите Ваш вопрос Нине Анзоровне.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы Нино Бурджанадзе сказать, если она является правоведом и международником. Она должна знать, что в СССР был принят закон от 1986 года о порядке выхода республик из состава Советского Союза, по которому Грузия обязана была предоставить право провести Референдум, как в Южной Осетии, в автономной республике, так и в Абхазии. И, кстати, ни Абхазия и ни Южная Осетия никогда не являлась территорией Грузии. Они вошли отдельно в состав, как России, так и Советского Союза. Поэтому Грузия пускай остаётся в тех границах, в которых она попросилась в состав России при царях российских.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нина Анзоровна.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Я благодарна Николаю Ивановичу за то, что он начал мне лекцию читать, в том числе и по истории. И я ему хотела бы сказать, что, Николай Иванович, посмотрите карту того времени, когда Грузия попросила покровительства России 200 лет назад. И территория Абхазии, и территория Осетии тогда были неотъемлемой частью Грузии. Так что, если Вы берёте ответственность за тогдашнюю Грузию, то, действительно, должны признать, что Абхазия и Осетия - неотъемлемая часть Грузии. И ещё одно. Референдум советских времен не касался автономных республик, касался только СССР, это я тоже хорошо знаю. Меня лучше учили международному праву, чем, видимо, Вас. И еще одно. Россия сама официально Грузию признала в тех границах, в которые входила и Абхазия, и Южная Осетия. Так что претензии не к нам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я попрошу Вас вместе с нами сейчас послушать свежие Новости, потому, что очень много телефонных звонков. Сейчас будет 15:30, мы вместе с Вами послушаем Новости и после этого - ещё несколько вопросов наших слушателей. Пока придёт новостник, скажите, обстановка в Тбилиси сейчас какая?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Обстановка в Тбилиси, в принципе, нормальная, если можно эту ситуацию назвать нормальной. Паники нет, в городе функционируют практически все учреждения, но, безусловно, эмоциональный фон очень тяжёлый.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И ещё один вопрос по ситуации. Вчера президент Саакашвили сказал, что сегодня будет вроде выходного дня и банки грузинские не будут работать. Часть не работает, да, организаций и учреждений?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Я не в курсе. Какие-то учреждения, безусловно, со вчерашнего дня не работали, поскольку было ожидание, что...сложно представить, но я скажу это вслух, что российские войска могут зайти в Тбилиси. Видимо, можно дожить до чего угодно, даже до того, что не может присниться в самом страшном сне. Определенное количество банков закрыто, но банкоматы и какое-то количество банков функционируют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Послушайте с нами Новости.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Разворот" продолжается. На линии с Тбилиси Нино Бурджанадзе. Нина Анзоровна, Вы слышите нас?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ещё два вопроса. Один от радиослушателей, телефонный звонок. Мы не отбираем звонки, единственное, я просил бы более спокойно задавать вопросы, если это возможно. И после этого вопрос от Маши Майерс. Слушаем Вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. Скажите, можно вопрос задать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Задавайте вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Чем объяснить то, что Саакашвили сказал, что мы даём возможность три часа, чтобы старые люди проходили без военных действий? А почему же он не выдержал это?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Нарушил собственное обещание. Действительно, очень много говорится о том, что г-н Саакашвили нарушал собственные обещания по поводу прекращения огня.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, я много слышала подобных обвинений, очень часто было, что эти обвинения в реальности оказывались с точностью наоборот. Я знаю, что в течение 6 часов наши позиции не отвечали огнём, несмотря на то, что с другой стороны огонь практически не прекращался. А другая сторона говорит о другом. У меня своя позиция, то, что я видела с этой стороны, у Вас другая позиция. Именно поэтому, наверное, эти точки должны будут поставлены после мирных переговоров, когда, действително, легче будет узнать, что на самом деле происходило. То, что 6 часов наши войска не отвечали на огонь - это я могу вам абсолютно точно сказать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос от Маши Майерс.
М. МАЙЕРС: Да. Очень коротко. Скажите, пожалуйста, сейчас очень активно идут разговоры о миротворческом контингенте в Грузии, российском, грузинском, рассматриваете вы возможность, что грузинский миротворческий контингент будет заменён европейским международным миротворческим контингентом?
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Грузия неоднократно ставила вопросы и обращалась, в том числе, и к России, и к международному сообществу с просьбой, чтобы миротворческий контингент, который находился в Южной Осетии и так же в Абхазии, был бы заменен международным миротворческим контингентом. Потому, что мы считали, что миротворцы не могут обеспечивать мир и спокойствие. Так на самом деле и вышло. Реально миротворцы не смогли сделать так, чтобы не возобновились военные действия.
Мы никогда не были против международного контингента. Наоборот, наше стремление было направлено на то, чтобы демонополизировать зону конфликта, чтобы в конфликтной зоне не были только грузины, русские и осетины, а были действительно нейтральные международные силы. Я не могу сейчас от имени правительства говорить, поскольку не нахожусь в правительстве, но грузинская позиция была всегда такова.
М. МАЙЕРС: Одну секунду! Но ведь Лавров говорил о том, что чтобы вывести грузинские войска с точек обстрелов. Речь идёт не о территории Осетии, а о территории Грузии.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Я уже вам сказала, что точек обстрела грузинских военных давно уже нет. Сейчас, в эту минуту ко мне заходит мой советник, помощник, который говорит, что на данном этапе в некоторых районах Грузии продолжаются бомбежки. Я не могу сказать, что это точные данные, у меня просто сейчас времени нет, возможности перепроверить эту информацию, но такая информация к нам сейчас приходит. Я надеюсь, что российская сторона ее тоже проверит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большое Вам спасибо, что нашли время принять участие в нашей программе. У нас в эфире была Нино Бурджанадзе, бывший председатель парламента Грузии, президент "Фонда демократического развития". Нино Анзоровна, спасибо. Всего самого наилучшего.
Н. БУРДЖАНАДЗЕ: Спасибо, Матвей. Я очень надеюсь на то, что новая и рациональная политика, не эмоциональная, а разумная будет не только со стороны Грузии, но и со стороны России. И мы добьемся того, чтобы действовать согласно международным нормам и стандартам, и согласно цивилизованным нормам отношений между государствами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. До свидания.
12.08.2008
www.echo.msk.ru
Док. 588019
Перв. публик.: 12.08.08
Последн. ред.: 07.09.09
Число обращений: 0
Бурджанадзе Нино Анзоровна
|
