В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Матвей Ганапольский, Нино Бурджанадзе: Визит вице-президента США Джозефа Байдена в Грузию Назад
Матвей Ганапольский, Нино Бурджанадзе: Визит вице-президента США Джозефа Байдена в Грузию
Ведущие :     Антонина Самсонова, Андрей Белькевич

Гости :     Матвей Ганапольский, Нино Бурджанадзе

А. БЕЛЬКЕВИЧ - У нас на телефонной линии из Грузии Матвей Ганапольский. Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день. Здравствуйте, Андрюша, Тоня. Давайте разворачивать. Прежде всего, я вот что хочу сказать. Считается, что визит Байдена в Украину и Грузию это как бы подстрочник, это некоторый ответ на визит Обамы сюда и такой, как считают даже в США несколько излишне миролюбивый его тон. И приехал человек, который должен расставить точки над "и". Так всегда делается. Приезжает второй человек, который расставляет точки. Но самое главное, что по поводу этих точек есть большие вопросы. И я хотел бы обратить на них внимание. В первую очередь считается, что Байден, я не знаю, откуда это появилось, это совершенно такая странная версия, что он приехал готовить предстоящую смену власти в обеих республиках.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Много сегодня газет в Москве пишут об этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - И что он будет разговаривать с Ющенко и Саакашвили по поводу того, я тут процитирую газету "КоммерсантЪ": чтобы убедить последних тихо уйти. Я хочу сказать, что это удивительная версия, потому что много существует слухов, во-вторых, "вашингтонского обкома", как он назначает президентов разных стран, как убирает, но абсолютно непонятно, как США, для которых процедура важнее всего, все это будет происходить и как они будут уговаривать, например, того же президента Саакашвили, что ему нужно уйти до назначенного срока. Дальше по самой сути. Он намерен объяснить президентам обеих стран, что им не стоит излишне настойчиво цепляться за власть, а настало время передавать управление другим людям. Я не понимаю, как легитимный срок президента может называться "цепляться за власть". Тем более у страны, у Грузии, которая как считается, пострадала от российской агрессии. Теперь я хочу привести фразу советника вице-президента по национальной безопасности Штатов Тони Блинкена, который сказал: мы надеемся, что эти лидеры, многие из которых еще недавно вдохновляли не только свои народы, но и весь регион, весь мир смогут в своей повседневной жизни выполнить свои предвыборные обещания, принять трудные для них решения, смогут работать вместе. Так вот, если мы вдумаемся в строки "выполнить свои предвыборные обещания, принять трудные для них решения и работать вместе", то мы можем под эти строки написать все что угодно. Например, работать вместе - работать с оппозицией. Да, согласен, а вот выполнить свои предвыборные обещания - скажите, у какого президента есть предвыборное обещание уйти раньше срока. Таким образом, можно трактовать как угодно слова Блинкена и миссию Байдена, но я никак не могу понять, каким образом пресловутый вашингтонский обком может уговорить того же Саакашвили, например, уйти со своего поста и кстати, все прекрасно знают, что вчера было выступление Саакашвили в парламенте.

А. САМСОНОВА - Овации просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, там были овации. Но там были и те вещи, о которых мало говорят. Например, вы знаете, что в Грузии есть оппозиция, которая на улице, а есть, которая парламентская. То есть, есть внепарламентская, а есть парламентская. Так вот Георгий Таргамадзе, есть такой лидер парламентской оппозиции, он сразу после выступления Саакашвили вышел и сказал, что вы делаете это как PR-кампанию перед приездом Байдена. И тут я могу согласиться с Таргамадзе. И вот почему. Потому что мы знаем, что всегда, когда приезжают лидеры других стран, то либо как Путин дает интервью какой-то немецкой газете, либо как Медведев какой-то итальянской газете. Либо выступает перед какими-то свиноводами. А здесь выступили непосредственно в парламенте и конечно абсолютно справедливо, не знаю, это упрек, может ли быть такой упрек, что четкое заявление Саакашвили о том, что он не уйдет до 2013 года, это безусловно направлено не столько внутренней оппозиции, которая это поняла после своих беспрецедентных выступлений, но и прежде всего в адрес американцев. А вот это уже, ребята, дело серьезное. Потому что если не в тиши кабинета, а мы знаем, что политика и деньги любят тишину, не в тиши кабинета, а с трибуны собственного парламента говорит такие слова...

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Мы прервем на несколько минут наше общение. Потому что нам говорят, что Нино Бурджанадзе, один из лидеров оппозиции Грузии у нас на связи. Мы также сможем с ней поговорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Можно мне право первого вопроса.

А. САМСОНОВА - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нино, добрый день.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нино Бурджанадзе, я хотел вас вот о чем спросить. Господин Байден, вице-президент США, приехав, если на Украине он встречается например, отдельно с лидером оппозиции Яценюком, то в Грузии он встречается и с Аласания, и с вами, и Гачечиладзе. Это три знаковые фамилии для грузинской оппозиции. Вы будете с ним разговаривать, скажите о чем?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Спасибо. В первую очередь я бы хотела все-таки я слышала несколько минут ваш разговор, две минуты. Я считаю, что строить такие клише, что США приедут и кого-то заберут или привезут, это совершенно неправильный подход. И даже учитывая наши стратегические партнерские отношения с США, и учитывая то, что я совершенно не поддерживаю естественно, продление хоть на один день президентства Саакашвили, но в любом случае для меня также было бы неприемлемо, если бы кто-то, пусть даже стратегический партнер и друг наш уводил бы или приводил президентов в нашу страну. Поэтому я считаю, что это неправильный подход. И абсолютно уверена, что главной целью господина Байдена является поддержка территориальной целостности, суверенитета и демократического развития в Грузии. И один из главных акцентов будет сделан на то, что именно предвыборные обещания не были выполнены со стороны президента Саакашвили. Потому что главное, что он обещал нашему народу, это было восстановление территориальной целостности Грузии. И демократизация нашего государства. Реальная. Ни одного, ни другого не только не произошло, но Саакашвили, к сожалению, своими совершенно неадекватными шагами сделал так, что практически его действиями напротив все происходит. Именно об этом мы будем говорить с господином Байденом. Именно о тех реальных проблемах, которые существуют в Грузии, о тех проблемах, которые существуют в области демократии и о том..., который Саакашвили пытается показать западному миру, в том числе имея ввиду и его вчерашнее выступление, которое было ничем иным, как PR-акцией.

А. САМСОНОВА - Вопрос, который мы бы хотели задать обоим гостям. The Wall Street Journal опубликовал интервью и статью с Михаилом Саакашвили, часть заявлений было уже опровергнуты Саакашвили и его пресс-секретарем. Тем не менее, одно из заявлений, на которое не поступило опровержение, заключается в том, что Саакашвили признается, он переосмыслил психологически свою позицию, он как бы стал другим человеком, другим политиком. Это видно, что это значит, как вы это воспринимаете. Правда это или нет?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Мне сейчас очень сложно об этом говорить. Но в принципе любой адекватный человек после такой катастрофы, которая произошла в августе прошлого года, естественно должен был переосмыслить очень многое. Адекватным шагом я бы считала отставку президента и правительства, которое потеряло 20% территории страны. Я сейчас не буду говорить относительно наших претензий, допустим, к действиям России, это другая отдельная очень серьезная тема. Мы сейчас обсуждаем внутреннюю политику, неважно, главное то, что в любом случае правительство ответственно, как бы ни действовала другая сторона, ответственно правительство за то, что происходит при его правлении. И конечно однозначно, когда теми или иными шагами государство получило такой колоссальный ущерб, который получила Грузия, было абсолютно логично, чтобы правительство взяло бы на себя свою долю ответственности, и провело бы досрочные выборы. Так как ни одной адекватной реакции я со стороны президента и его окружения не вижу за последний год, я скептически отношусь к тому, что что-то было переосмыслено, во всяком случае, позитивно для моей страны и для будущего моего государства.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Буквально накануне, выступая вечером в парламенте, Саакашвили сказал, что готов пообещать провести досрочные муниципальные выборы. Это шаг вам не кажется адекватным?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Абсолютно нет. Потому что муниципальные выборы ни в одной даже самой демократической стране, где существует реальное местное самоуправление, даже в этих странах муниципальные выборы не являются рецептом для разрешения серьезного политического кризиса. Тем более в стране, где реальной местной власти не существует, муниципальные выборы и тем более в мае в 2010 году, конечно, никакое разрешение для кризиса, который сегодня существует в стране, не может принести. Именно поэтому я говорю о неадекватности шагов.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Может быть это может быть первым шагом по выходу из кризиса?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Нет, я так не считаю. Тем более что эти выборы назначены в мае будущего года. А до мая 2010 года еще нужно довести страну без кризиса. А для того чтобы довести страну без кризиса, нужно разрешить тот кризис, который сегодня в стране существует.

А. САМСОНОВА - Матвей Юрьевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня комментарий и вопрос. И собственно мой комментарий это вопрос к Нино, потому что, конечно же, она основная гостья. Нино, я понимаю и наверное и вы понимаете и все понимают, что конечно, эта война была шоком. Ее результат, отъем территории безусловно был шоком. И вчера там были всякие разные комментарии, и есть такой оппозиционер в парламенте Петрэ Мамрадзе, он сказал: грузинская политика с Россией неадекватна. И понятно, говорят об этом или нет, но понятно, что как альтернативу Саакашвили смотрят и на вас, в общем, на оппозиционеров. Что такое неадекватная политика с Россией и что такое адекватная? Я напомню, что во время последней встречи с Путиным, это рассказывал Саакашвили во время выступления в парламенте, Путин еще был в качестве президента. И Саакашвили, это лично для меня было сенсацией, я об этом не знал, и в разговоре Саакашвили предложил взамен на эти территории, на Абхазию и Южную Осетию, чтобы оттуда вышли, как он сказал оккупационные российские войска, отказаться от вступления в НАТО, интеграцию в ЕС. То есть, казалось бы, что Путин должен был его обнять и крепко поцеловать, а потом они долго должны были пить грузинский коньяк. Но Путин ответил, в переводе с грузинского тут несколько теряюсь, но фраза такая: мы с вами вашими территориями не торгуем. Другими словами, перед нами был пример очень ответственного, адекватного понимания лидера соседней страны, то есть России, того, что есть территориальная целостность Грузии. Но результат мы видим.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Вы знаете, я не читала статью...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это неважно. Мой вопрос к вам. Что такое в 2009 году после произошедших событий адекватная политика с Россией?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - В первую очередь я могу сказать, что никто Саакашвили не давал права торговаться грузинскими территориями или вступлением в НАТО. Это не Саакашвили было решать, несмотря на то, что он был и есть президент нашей страны. Что касается ориентации в сторону НАТО, здесь был проведен плебисцит, и чтобы изменить это решение, также нужно было спросить у народа. Поэтому Саакашвили не имел никакого права, не спрашивая у своего народа, разговаривать относительно каких-то торгов, именно может быть, поэтому и не было воспринято серьезно, как вы мне говорите, то, что он сказал. И никакого права он не имел говорить о каком-либо размене: или членство НАТО или грузинских территорий. Что касается адекватной политики, адекватная политика значит, что нужно, учитывая разные и различные интересы, которые, безусловно, существуют и России и Грузии, у России, безусловно, есть интерес иметь под сферой своего влияния Грузию, а у Грузии есть интерес не являться частью сферы интересов России, а строить только лишь нормальные и равноправные отношения..., нормального диалога без возможностей прямой военной конфронтации, как это было в прошлом году. Как бы ни развивались события, Саакашвили должен был сделать все возможное для того, чтобы избежать капкана грузино-российской войны. Это абсолютно однозначно. Как бы сложно ни было и нам дают прекрасные примеры наши западные друзья в этом отношении, как бы сложны ни были переговоры между США и Россией или между государствами ЕС или России, они все-таки находят возможность вести сложный, но, тем не менее, цивилизованный диалог между государствами. Вот это и будет адекватным шагом, а не заявление и махание кулаками после боя, что пока последний российский оккупант не покинет грузинскую территорию, никто с Россией говорить не будет. Если никто с Россией говорить не будет, эти российские солдаты, которые сейчас находятся совершенно незаконно на нашей территории, никогда ее и не покинут. Поэтому как бы сложно ни было, как бы больно ни было, тем не менее, нужно искать пути разговора, диалога, но, безусловно, ни в коем случае не в ущерб национальными интересам Грузии, территориальной целостности или суверенитету Грузии. Как раз мудрость государственного лидера в том и заключается, что такие сложные переговоры вести не в ущерб интересам своей страны, а наоборот. Достигая маленькими, может быть шагами, но какие-то позитивные сдвиги. Это сложно, безусловно, тем более после того совершенно неправильного и неправового решения и в политическом, в соседском, в плане соседской политики или в плане международного права, каким являлось признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Но, увы, к сожалению, мы находимся сейчас в такой реальности, эту реальность тоже нужно учитывать.

А. САМСОНОВА - Следующий вопрос, уважаемые гости, заключается вот в чем. На протяжении нескольких месяцев идут акции протеста на центральных улицах Тбилиси. И складывается в Москве впечатление, что действительно рейтинг Саакашвили минимален. Тем не менее, The Wall Street Journal приводит его рейтинги, рейтинги его популярности и они даже растут. Март по сравнению с маем 43% в мае, то есть почти половина. Но это рейтинги компании, которые считаются компаниями Саакашвили, работающими на него. Какое впечатление, как на самом деле относятся сейчас к Саакашвили в Грузии? Какая у него поддержка. Ваша экспертная оценка.

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Я считаю, что у него маленькая поддержка. Но если российские руководители будут продолжать делать такие заявления, которые неоднократно были сделаны относительно Саакашвили, я думаю, что они ему прибавят рейтинг. И если честно, у меня иногда создается впечатление, что России как раз на самом деле выгоден Саакашвили как президент, потому что иначе определенные заявления российских политиков просто невозможно воспринимать. Когда делаешь заявления, которые напрямую оскорбляют президента соседнего государства, пусть даже непопулярного или напрямую может быть воспринято как вмешательство во внутренние дела государства, тем более учитывая грузинский характер, мне кажется, что этим Саакашвили рейтинг только прибавляют наши российские соседи. Поэтому я думаю, что рейтинг невысокий, и я уверена в том, что грузинский народ добьется того, чтобы эта страна стала нормальной демократической и стабильной страной. И, конечно, воссоединит свои территории путем диалога и восстановления тех мостов, которые, к сожалению, были за последние десятилетия, сожжены.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Еще один вопрос. Газеты сегодня в Москве пишут о том, что одним из результатов встречи Джозефа Байдена может быть такой поворот событий, что грузинская оппозиция уйдет с улиц, прекратит свои протесты, что вы скажете?

Н. БУРДЖАНАДЗЕ - Нет, во-первых, я абсолютно уверена, что господин Байден не будет нам диктовать, что делать и как делать. Он представитель демократического государства и уважает демократические ценности и волю той же оппозиции, с которой он встречается. Но, конечно же, для западных государств нормальный путь это путь диалога и путь нахождения общего языка за столом переговоров. Что в принципе абсолютно нормально и приемлемо и для меня тоже. Но, к сожалению, Саакашвили не слышит, когда с ним разговаривают на нормальном человеческом языке. Поэтому мне кажется, что нам придется комбинировать и уличные акции и другие типы протеста, которые конечно будут в рамках закона, и в рамках Конституции, но, тем не менее, надеюсь, что мы сможем добиться того, чтобы демократические изменения в стране произошли. И были бы досрочные выборы, которые нужны грузинскому народу и которые нужны грузинскому государству, которое действительно основано на цивилизованных, должно быть основано на цивилизованных и демократических ценностях.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Нино Бурджанадзе, один из лидеров оппозиции Грузии была с нами на прямой связи. Мы ее благодарим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое, Нино. Мой короткий комментарий по поводу того, что сказала госпожа Бурджанадзе. Во-первых, мы понимаем, что это говорила один и лидеров оппозиции. Но я напомню, что Саакашвили сделал гораздо более широкие предложения оппозиции. Например, он предложил, чтобы оппозиция внепарламентская стала парламентской. И так понимаю, судя по тону госпожи Бурджанадзе, то они ответят отказом. Вообще сейчас ситуация в Грузии очень напряженная. Почему - потому что это ожидание, помноженное на ожидание. Потому что через господина Байдена все хотят, как бы не столько решить свои вопросы, сколько обозначить свои позиции. Но, в конце концов, говорю откровенно, решить свои вопросы. Потому что еще раз повторяю, это удивительный грузинский парадокс, когда с одной стороны просто госпожа Бурджанадзе не поняла мои слова, она подумала, что я сказал, что назначают президентов. Я наоборот, сказал, что вашингтонский обком это оказалось мифом. Мы видим сейчас, как пролегла очень серьезная трещина между Саакашвили и вашингтонским обкомом. Потому что Саакашвили разочарован реакцией Запада на эту аннексию, которая произошла. Это с одной стороны. И вот сейчас будет настоящий чемпионат. Мы будем его свидетелями. С одной стороны двухдневные, подчеркиваю, двухдневные переговоры Байдена с Саакашвили, где ясно, что будет затронуто абсолютно все, что может быть затронуто, и с другой стороны встреча с широким кругом оппозиции. Потому что в данном случае для Байдена не имеет значения, кто в какой партии, вот он воспринимает, оппозиция...

А. САМСОНОВА - А что может быть видимым результатом этих переговоров и приезда Байдена?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В отношении российско-грузинских отношений, так, давайте коротко. Первое, свержение Америкой Саакашвили - думаю, это миф. Мы можем видеть абсолютно разочарованный Запад и абсолютно разочарованного Саакашвили, который не согласится с возможным предложением, как помните, я цитировал - тихо уйти. Вот это очень сложная история. И тогда будет лидер, который уже не устраивает ни только Россию, но и США, для которых вся эта ситуация головная боль. Во взаимоотношениях с оппозицией - тут Саакашвили скажет, что он в своей речи все предложил и это правда. Выборы в самоуправление, вхождение в парламент, та-та-та, но он скажет: оппозиция не хочет это принимать. Видите, у нее глухая позиция в этом отношении. И третье, последнее, это со стороны оппозиции. Которая я вам гарантирую, после приезда Байдена все-таки уберет эти клетки и освободит проспект Руставели, потому что клетки на улицах и даже 70 тысяч человек, собранные на стадионе, плюс еще 30 тысяч, гуляющие вокруг стадиона, в нынешнем восприятии оппозиции Саакашвили они не приносят своих результатов. Поэтому я думаю, что результаты будут абсолютно минимальные. И последнее, абсолютно права во всем госпожа Бурджанадзе. Только очень трудно иметь отторгнутые территории и вести диалог с другой страной по поводу этих территорий. Это очень сложная задача.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - То есть получается, что единственным реальным результатом этого визита может стать прекращение этих перманентных уличных акций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это, во-первых, но есть гораздо более важная вещь.

А. БЕЛЬКЕВИЧ - Я имею в виду видимые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Самое главное будет, я думаю, что это обязательно будет, будет сказано, подтверждено, что Запад категорически не устроит военный исход взаимоотношений с Россией. То, что говорил Обама, это будет подтверждено Байденом. А это очень важно для грузинского населения, которое боится 58-й армии.

А. САМСОНОВА - Матвей Ганапольский, обозреватель "Эхо Москвы" сейчас находится в Грузии, и дал нам свой комментарий по поводу ожидающегося визита вице-президента США Джозефа Байдена в Грузию. Нино Бурджанадзе, один из лидеров оппозиции была с нами сегодня в этой получасовке. Мы благодарим наших гостей.


21.07.2009

www.echo.msk.ru

Док. 588024
Перв. публик.: 21.07.09
Последн. ред.: 07.09.09
Число обращений: 0

  • Бурджанадзе Нино Анзоровна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``