М.МАЙЕРС: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Борис Туманов снова вместе с нами. Здравствуйте, Борис.
Б.ТУМАНОВ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Борис, сегодня мы с Вами отправимся в Сингапур и наши гости будут рассказывать нам историю "одного" Сингапура. Я хочу их представить. Телеведущая Оксана Подрига. Здравствуйте.
О.ПОДРИГА: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: Вице-президент общероссийской общественной организации малого и среднего бизнеса "Опоры России" Павел Сигал. Добрый вечер.
П.СИГАЛ: Добрый вечер.
М.МАЙЕРС: И доктор исторических наук, востоковед, профессор РУДН (Российский Университет Дружбы Народов) Алексей Маслов. Здравствуйте.
А.МАСЛОВ: Здравствуйте.
М.МАЙЕРС: Вот такая у нас компания, как мы уже пошутили до эфира: три специалиста и два профана, потому что мы с Тумановым в Сингапуре никогда не были. Это очень далеко и очень мистично. Борис, у Вас нет таких ощущений?
Б.ТУМАНОВ: Нет, мистичного ощущения не испытываю. У меня в голове постоянно вертится фраза: "В бананово-лимоновом Сингапуре". Сингапур вряд ли романтичен, но Вертинский, благодаря этой фразе, сделал для меня Сингапур очень романтичным местом.
М.МАЙЕРС: У меня просто ощущение, что это не конкретное место, а что-то созданное из воздуха. Правда это или нет? Романтичный это город или прагматичный?
О.ПОДРИГА: Я думаю, что это достаточно утопично место.
Б.ТУМАНОВ: Вот это интересно. Почему?
М.МАЙЕРС: С нашей точки зрения или изнутри?
О.ПОДРИГА: В целом, потому что (Борис, я ехала с этой же фразой в Сингапур - она вертелась у меня в голове) я ждала чего-то тропическо-порочного, а ничего подобного нет. Сингапур, на мой взгляд, - это город будущего. Это город, в котором все так гармонично и так здорово уживается, люди улыбаются абсолютно искренне и в метро надписи на 4 официальных языках. Так не бывает.
М.МАЙЕРС: А это то будущее, которое желанно?
О.ПОДРИГА: Да.
Б.ТУМАНОВ: Тогда это не утопия, а футуризм.
О.ПОДРИГА: Я в слово "утопия" не вкладываю отрицательного смысла, скорее, наоборот. Там очень романтичная утопичность.
М.МАЙЕРС: А зачем Сингапуру метро? Маленький остров, живут какие-то 4 млн.
О.ПОДРИГА: Метро в Сингапуре - это безумно удобный вид транспорта. Я не ездила там на такси, потому что в метро элементарная схема и метро - это второй подземный город. На метро можно добраться куда угодно. Там так мило, чисто, звучит музыка, прохладно.
Б.ТУМАНОВ: Вы имеете в виду город или остров? Метро только в городе?
П.СИГАЛ: Да, только в городе, но...
Б.ТУМАНОВ: Город занимает практически весь остров. Я понимаю.
М.МАЙЕРС: Поскольку места не много, то есть смысл жить на верхнем и на нижнем этаже относительно земной поверхности. Давайте дадим теперь слово мужчинам.
П.СИГАЛ: Я согласен с Оксаной, что когда едешь в Сингапур, эта знаменитая песня Вертинского давит на тебя. Может быть, в связи с тем, что я практик и прагматик, я пытался судорожно искать эти бананы и лимоны или что-то романтичное. Оксана нашла, а я нет. Это деловой, сухой, четкий город с прекрасной инфрастуктурой. Кстати, в отличие от Оксаны я практически не ездил на метро, поскольку все время был в составе различных делегаций. Меня возили на машине. Первое, что меня поразило - это изобилие той самой известной эмблемы Сингапура: хвостатый лев.
О.ПОДРИГА: На самом деле, это смесь русалки и льва.
П.СИГАЛ: Я накупил огромное количество этих львов в качестве сувениров. Это было интересно. Но в целом, я бы не сказал, что это романтичный город.
О.ПОДРИГА: Вы и до зоопарка не добрались, а я добралась.
М.МАЙЕРС: А Вы могли бы там жить? Вы занимаетесь бизнесом, поэтому Вам должен быть близок рациональный, суховатый подход к жизненному процессу. Это для Вас Сингапур должен быть городом-утопией и городом будущего.
П.СИГАЛ: Я же не сказал, что там плохо. Я сказал только, что не увидел там романтики. Наверное, потому что мы живем в России и привыкли к пространству и просторам, нам он показался очень маленьким. Для меня он слишком маленький.
Б.ТУМАНОВ: Я хочу задать вопрос Алексею как специалисту. Из того, что я знаю о Сингапуре (а знаю я мало), у меня сложилось впечатление, что это уникальная амальгама этносов, религий, традиций и т.д., но подавляющее большинство обитателей Сингапура - это китайцы, индусы, малайцы, индонезийцы и т.д. У меня восточные культуры не ассоциируются с сухостью и рационализмом.
М.МАЙЕРС: А во всем англичане виноваты.
Б.ТУМАНОВ: Алексей, объясните, пожалуйста, как это могло случиться, как могли сойтись две несовместимые традиции.
А.МАСЛОВ: Вообще-то, на мой взгляд, Сингапур - это очень точный срез азиатского этнического сознания. Это не некий парадокс, просто мы привыкли думать об азиатских странах как о странах архаичных, несколько сумбурных, аморфных в плане бизнеса. На самом деле, и сингапурский, и китайский бизнес и жизнь выстроены очень жестко. Общество четко структурировано. Сингапур просто довел целый ряд тенденций, которые есть в Азии до какого-то логического предела, точнее до логического безумия. Всем известно, что в Сингапуре штраф берут за все что угодно: за парковку в неположенном месте, за окурок, за жвачку, за курение в любом замкнутом пространстве. Штраф берут по полной программе, так что если вы припарковались в неположенном месте, то легче купить новую машину, чем заплатить штраф. Я как-то не там оставил велосипед.
М.МАЙЕРС: Пришлось продать?
А.МАСЛОВ: Нет, но я долго объяснял, что я такой безумный иностранец, который не знает законов. Это абсолютно не помогает. Я припарковал велосипед не там, где положено, где есть специальные решеточки, в которые вставляется колесо, а привязал его просто к какому-то столбу цепью. Когда я пришел, то там стояли два радостных полицейских. Любой сингапурец, знающий закон, не будет парковаться не там, где надо. Я часа 1,5 потратил, объясняя, что я могу подарить им велосипед. Разошлись по-доброму, но я понял, что могло бы быть и хуже. На мой взгляд, Сингапур - это не будущее Азии, а настоящее, доведенное до логического абсурда, потому что будущее - это Шанхай, который построен по матрице Сингапура. В 1965 году был взят маленький кусочек Азии, захолустный в плане азиатской культуры, где (пусть сингапурские жители на меня не обижаются - я отзываюсь о них всегда с большой любовью) не было своей исконной культуры, а была смесь из всех, кого угодно. 2/3 жителей - китайцы. Их особенность в том, что из этих 2/3 китайцев большинство друг друга не понимают, потому что они приехали из разных провинций. Тот китайский язык, который является официальным, - это то, что по-английски называется mandarin, то есть это пекинский диалект китайского языка, на котором большинство сингапурцев не говорит. В Сингапуре говорят на трех южных китайских диалектах, потому что они приехали туда из южного Китая. Причем эти китайцы считают себя отдельным этносом (хотя в Китае их таковым не считают). Они утверждают, что первоначально жили на реке Хуанхэ, откуда их потом вытеснили другие племена. Когда их совсем вытеснили, они переместились в Сингапур, поэтому они считают, что они-то и есть исконные китайцы. Они заселили Сингапур, считают, что их ритуалы - это древние китайские ритуалы, которые были еще в 3 тыс. до н.э. Но так как групп много, то они не могут понять, кто из них первичен. В школах китайцев обучают на том языке, на котором они сами не говорят. Пекинский диалект отличается от фудзианского, как русский - от казахского, то есть это разные группы языков. Если я напишу иероглифы, то меня поймут, и сам китаец может мне написать что-то теми же иероглифами. На слух он меня поймет, но в ответ он ничего произнести не может. У меня было много парадоксальных случаев, связанных с этим. Я преподавал в Наньянском университете - в одном из крупнейших университетов Сингапура.
М.МАЙЕРС: А на каком языке?
А.МАСЛОВ: То-то и оно. Это ключевой вопрос преподавания. Формально вы можете преподавать на любом из четырех официальных языков, но в реальности вас понимают только на двух: на английском и на китайском. Я говорил на том китайском языке, который я знаю, то есть на пекинском диалекте. Когда начались семинары и студенты должны были кратко пересказывать мне, что они поняли из моих лекций, я осознал, что они что-то уловили, но пересказать на китайском не могут. В конце концов они предложили писать ответы на задания, потому что это не их язык, на котором они могут говорить. Сингапур - это, как ни странно, кич азиатского мира, в позитивном смысле, потому что с 1970-ых гг. Ли Кван Ю, их тогдашний премьер-министр, сделал Сингапур рекламой всего азиатского мира. До Сингапура никто не верил, что Азия может быть сильной. Была Япония как непотопляемый военный пункт Америки в Тихом Океане. За Японией стоят американцы, поэтому с ней все понятно. А Ли Кван Ю сделал город-сад. По матрице Сингапура, кстати, планировался Шанхай. Если пройтись по Шанхаю, то посреди этого мегаполиса можно увидеть садики с камнями, деревья. Ли Кван Ю, как рассказывают шанхайцы, приехал, показал пальцем точки, где надо (великий человек приехал - как Конфуций явился). Его часто сравнивали с Конфуцием. В 1990 году Ли Кван Ю ушел со своего поста и ездил по Азии. За счет того, что в Сингапуре численность жителей мала (4 млн., из которых примерно 9/10 живет в городе Сингапур, а всего около 60 островов), сингапурцы, очень талантливые люди, сконцентрировали экономику в одном городе, поэтому было создано хорошо организованное и образованное общество. Туда переезжали очень образованные люди, то есть у них не было тех остаточных факторов, которые есть у Китая с его слабо образованным населением, у Индонезии.
Б.ТУМАНОВ: В Вашем рассказе в самом начале меня царапнула одна маленькая деталь. Вы сказали, что Вы "примотали цепью к столбу велосипед"...
М.МАЙЕРС: Вам не дает покоя этот несчастный велосипед.
Б.ТУМАНОВ: Минуточку. Для чего вы примотали его цепью к столбу: чтобы не упал или чтобы его не украли? Неужели в этом по-тевтонски упорядоченном городе есть воришки?
А.МАСЛОВ: Это мне неизвестно. Я воспитывался в другой стране, где меня учили привязывать велосипед.
Б.ТУМАНОВ: Это столкновение двух цивилизаций.
П.СИГАЛ: А Вы знаете, как сингапурцы гениально решили транспортную проблему в городе? Когда Сингапур встал...
Б.ТУМАНОВ: Он тоже встал?
П.СИГАЛ: Он тоже встал, когда у них повысился уровень жизни, когда в семье появилось по две-три машины. Они пошли азиатским путем. Они не стали покупать 500 эвакуаторов, как это сделали в Москве, не стали принимать особенных законов. Они приняли один простой закон, в соответствии с которым по Сингапуру было запрещено ездить в машине, где меньше 4 человек. И транспортная проблема в Сингапуре была решена.
А.МАСЛОВ: Зато появился новый вид бизнеса.
П.СИГАЛ: Жена уже не могла поехать отдельно от мужа, дети вынуждены были ехать с родителями и даже соседи договаривались друг с другом.
Б.ТУМАНОВ: А если я холостяк?
П.СИГАЛ: Это Ваши проблемы.
О.ПОДРИГА: Берите соседей, друзей.
А.МАСЛОВ: Для этого есть специальные услуги.
М.МАЙЕРС: Новый вид бизнеса, я так понимаю, заключался в том, что не пассажир платит таксисту, а таксист - пассажиру, чтобы он только поехал.
А.МАСЛОВ: Там есть такая категория населения - это молодые девушки, пожилые мужчины, которые стоят на дороге кучками и ловят машины.
М.МАЙЕРС: А это и сейчас действует?
А.МАСЛОВ: Да, там в час-пик центральные магистрали перекрыты для одиночных машин.
М.МАЙЕРС: Оксана, опишите Сингапур женским взглядом. Как реагируют на женщину, на женщину славянской внешности?
О.ПОДРИГА: Там живут очень доброжелательные люди, которые общаются по поводу и без повода на достаточно смешном английском. Если ты давно не говорил по-английски и у тебя есть легкий комплекс, то там он пропадает мгновенно, потому что у тебя ощущение, что все говорят так же, как ты.
Б.ТУМАНОВ: Это pigeon English.
О.ПОДРИГА: После Шри-Ланки все мои друзья повторяют одну и ту же фразу: "Sri-Lanka people is a good people".
М.МАЙЕРС: Можно то же самое сказать про Сингапур. А как люди выглядят? Как одеты? Тоже бизнес?
О.ПОДРИГА: Одежда зависит от того, в какой район ты попадаешь. Попадаешь в район city в 5 часов вечера: мгновенно все кафе и пабы наполняются людьми в белых или голубых рубашках, с круглыми животиками. Это явно любители пива.
Б.ТУМАНОВ: Мордатенькие.
О.ПОДРИГА: Да, и в силу того, что там высокая влажность, они тут же покрываются этой влагой. Это одна часть населения. Это люди бизнеса, которые закончили свой трудовой день и которым нужно быстро добраться до пива. В "маленькой Индии" вы увидите людей в сари, в их смешных штанишках. В China town вы увидите совершенно других людей. Есть категория молодежи, которая везде выглядит приблизительно одинаково: майки, кроссовки. Есть еще улица Orchid Road, по которой можно пройтись и устроить жесткий шоппинг.
Б.ТУМАНОВ: Это торговая улица носит название орхидеи?
О.ПОДРИГА: Да, очень романтичное название. Я не знаю там места, где нет орхидей.
А.МАСЛОВ: Продажа орхидей там - это вид бизнеса.
О.ПОДРИГА: Есть сады орхидей.
Б.ТУМАНОВ: Получается лимонно-орхидейный Сингапур.
П.СИГАЛ: В свое время там действительно были банановые рощи, лимоновые рощи, когда не было еще этого мегаполиса.
Б.ТУМАНОВ: Это Вы в защиту Вертинского?
П.СИГАЛ: Да, он мне очень нравится.
Б.ТУМАНОВ: Мне тоже.
О.ПОДРИГА: Но Вертинский, по-моему, не был в Сингапуре.
М.МАЙЕРС: Вы сказали про город садов. Это бизнес-план развития города?
А.МАСЛОВ: Да, потому что когда начал расти этот мегаполис, было принято жесткое решение ограничить его развитие по масштабу, оставить в городе оазисы, иначе выжить было бы нельзя - там ужасная влажность. Летом ходить по улицам тяжело.
М.МАЙЕРС: Температура высокая или влажность сильная?
А.МАСЛОВ: Влажность.
О.ПОДРИГА: Там всегда 30 градусов и 100 % влажность.
П.СИГАЛ: Рядом же океан, поэтому это естественно.
О.ПОДРИГА: Кругом океан, поэтому в этом нужно раствориться, тогда ты чувствуешь себя более или менее нормально. Если ты принимаешь эту окружающую среду и возникает прослойка между тобой и этой средой, тогда ты можешь существовать там нормально. Если ты начинаешь думать, что тебе жарко, что сильная влажность, то ты будешь мучаться, тогда нужно забегать в первый попавшийся магазин и отдыхать под кондиционером.
Б.ТУМАНОВ: Что вредно для здоровья.
О.ПОДРИГА: Это пространство, эту атмосферу нужно принимать на себя.
Б.ТУМАНОВ: Павел, Вы, как представитель делового мира, расскажите, чем живет Сингапур, в чем заключается его экономика? Это остров, на котором живет всего 4 млн. человек. Что они производят или добывают? Может быть, у них есть нефть?
П.СИГАЛ: Они ничего не добывают - у них ничего нет. Они не производят, в нашем понимании. Они производят наукоемкую продукцию, причем одну проблему, свойственную азиатским народам, они решили гениально. Известны такие понятия, как "бизнес-инкубаторы" и "технопарки", где создаются специальные условия для начинающего, инновационного бизнеса, то есть специальные офисные центры, где оборудована вся инфраструктура, где в комнатах есть техника, компьютеры, скоростной интернет. Вся инфраструктура в этом бизнес-центре оборудована в целях обслуживания этого бизнеса, там единая справочная, единый секретариат, то есть вы оставляете заказы главному секретарю. Россия тоже пытается идти по этому пути и создавать, особенно в последние 2 года, бизнес-центры, инкубаторы, но Россия не решила одну важную проблему, имея огромные пространства, которую решил крохотный Сингапур. Они в этой сфере деятельности устранили дефицит, то есть технопарки и бизнес-инкубаторы имеют там гигантские размеры (десятки и сотни тысяч квадратных метров), причем, по их правилам, они должны быть незаполнены на 25-30 %, то есть в этих офисных центрах может расположиться любой офис, но он может занимать только определенную площадь. Все построено так (это либо государственные структуры, либо управляются крупными компаниями по заказу государства), что ни один чиновник или управляющий не может сказать: "Извините, у нас нет места" или "Подождите немножко, но в принципе, мы можем решить этот вопрос", как делают у нас. Проблему потенциальной коррупции, которая всегда возникает на дефиците, они решили гениально: пусть у нас будет избыток, пусть мы понесем где-то расходы, но мы создадим всем действительно равные стартовые условия.
Б.ТУМАНОВ: Видимо, для этого надо быть сингапурцем.
М.МАЙЕРС: С сожалением сказал Борис Туманов.
П.СИГАЛ: В принципе, я с Вами соглашусь, потому что по этому же пути пошли китайцы. Они тоже стали создавать такие мегацентры, где создается инфраструктура (китайцы продвинулись дальше: они могут организовывать так и крупный бизнес). На этом Сингапур сейчас делает деньги. Если они начинали с системы льготного налогообложения, то сейчас они сместились в эту область. Можете себе представить маленькую компанию из 50 человек, из которой 5 работают в лаборатории, которая предлагает супер-современные лекарства, которые они изобрели, запатентовали и предлагают для поставки в Россию.
М.МАЙЕРС: И это все реально работает?
П.СИГАЛ: Они буквально извергают идеи...
Б.ТУМАНОВ: То есть они делают деньги из воздуха.
П.СИГАЛ: Они делают деньги из мозгов.
М.МАЙЕРС: Давайте обратимся к истории. Алексей, расскажите, как появился Сингапур.
А.МАСЛОВ: Обратимся к истории. Сингапур как подгосударственное образование возник только в XIII веке. До этого там, конечно, жили люди. Это был полупиратский остров. Он находился под владычеством правителей Индии. По сути, это была передаточная торговая база (эту функцию Сингапур и сейчас выполняет). В общем, этот остров никому не был нужен. Там было страшное пиратство, покруче, чем все известные нам корсары.
М.МАЙЕРС: Вот она - романтика.
А.МАСЛОВ: Вся эта романтика заканчивается в Сингапуре тем же, чем и во всем остальном мире. Пираты однажды богатеют, им не хочется больше воевать. Пираты становятся безумно богаты, им некуда вложить деньги, потому что интеллектуальных запросов нет. Они грабили китайцев, которые торговали чаем с Японией, грабили китайцев, которые занимались рыбной ловлей в прибрежных водах. В конце концов им нужно было где-то размещать свои капиталы. Сингапур становится таким местом размещения. Туда потянулись китайские путешественники, потом и европейские миссионеры. Об этом писал Франциск Ксавье, знаменитый католический миссионер, который крестил Китай и Японию. Очень много об этом писали в Испании. Есть замечательная книга, которая называется "Десятилетия Азии", где Сингапур описывается как страшная страна, где хорошо, но опасно, поскольку могут зарезать. Много миссионеров там погибло.
Б.ТУМАНОВ: И велосипед могут увести.
М.МАЙЕРС: Мы зрим в корень. Вот она - романтика. Вот они - опасения.
А.МАСЛОВ: Англичане отучили их воровать, когда пришли туда в XVI-XVII веках. Помните, была такая знаменитая Ост-Индская компания, которая торговала в действительности опиумом? Англичане сумели поссорить между собой всех сингапурских правителей.
Б.ТУМАНОВ: Ост-Индская компания: респектабельная, несущая цивилизацию на Восток... И торговала опиумом.
О.ПОДРИГА: Борис, Вы думаете, только у нас история непредсказуема?
Б.ТУМАНОВ: Сейчас Вы мне процитируете фразу из Ильфа и Петрова: "Все современные крупные состояния нажиты нечестным путем".
А.МАСЛОВ: Да, конечно. Причем англичане вели себя там как слон в посудной лавке. Они поругали между собой правителей этой маленькой Малайи, которой тогда принадлежал Сингапур, заключали сепаратные соглашения. Была мутная эпоха. Туда пришли голландцы. На самом деле, все искали подходы к Китаю, потому что нужно было открыть этот жуткий огромный китайский рынок, который был закрыт для всех европейцев. Англичане в конце концов его вскрыли, а потом Ост-Индскую компанию лишили монополии на торговлю в этих водах. Тогда англичане стали развивать там свою торговлю. Малайя становится колонией Великобритании. Отсюда начинаются новые нравы, новые лечебницы, учебные заведения, университеты.
Б.ТУМАНОВ: Это XIX век?
А.МАСЛОВ: Да, 1830-ые. Напомню, что в 1840-ых-1860-ых в Китае идут опиумные войны между англичанами и китайцами. Китай проигрывает: он открывается, территории дробятся. У англичан пиршество духа по разделу Азии. Сингапур - маленький остров. Его первоначальное название - Тумасик.
М.МАЙЕРС: Это в Вашу честь, Борис.
А.МАСЛОВ: Название города происходит якобы от слова "море", "морской", а Сингапур - "остров львов".
П.СИГАЛ: Я думаю, там никогда не было львов.
М.МАЙЕРС: Как и бананов.
Б.ТУМАНОВ: Это очень хитро объясняется в легенде. Малайский принц увидел животное, якобы похожее на льва.
М.МАЙЕРС: Это было после опиума.
А.МАСЛОВ: На самом деле, это все связано с буддизмом. Лев - это символ Будды. Поскольку туда потянулись буддистские переселенцы из Китая, Сингапур стал местом, где строились потрясающие, роскошные буддистские храмы.
М.МАЙЕРС: Расскажите, какие исторические памятники сохранились на этом острове? Что там делать?
П.СИГАЛ: Оксана же сказала: жестким шоппингом заниматься.
О.ПОДРИГА: На этом маленьком участке земли вы можете попасть в индийский квартал, в китайский квартал, арабский...
М.МАЙЕРС: А чем заниматься-то? Ходить по забегаловкам?
О.ПОДРИГА: Надо добраться до зоопарка.
Б.ТУМАНОВ: Можно заняться жестким шоппингом и посмотреть зоопарк, можно проехаться на метро.
О.ПОДРИГА: Есть потрясающий китайский сад.
М.МАЙЕРС: А что уникального в зоопарке?
О.ПОДРИГА: Это не только один из лучших зоопарков в Азии, а один из лучших в мире. Это зоопарк открытого типа, то есть там нет решеток.
М.МАЙЕРС: Казалось бы, у них там так мало земли, а при этом, если нет решеток, значит это большое пространство.
О.ПОДРИГА: Фантастическое ощущение возникает, что "мы с тобой одной крови", потому что прямо перед твоим носом может спуститься карликовая мармазетка и сказать "Ну и?", а рядом висит маленькая табличка "Не кормите, пожалуйста", а так хочется покормить. Белого тигра можно увидеть на расстоянии 10 метров, но между вами ров, который он не переходит. Огромное количество юго-восточных животных, тропических птиц, обезьян. Там есть даже белый медведь.
Б.ТУМАНОВ: Как ему там живется?
О.ПОДРИГА: Мне было так жалко его. У него стоит кондиционер, машина для производства снега, чтобы ему было не так плохо.
М.МАЙЕРС: На одну из программ к нам приходил директор зоопарка в Эр-Рияде. Он сказал: "Слава Богу, аравийцы не догадались привезти белых медведей, но бурые есть". Я думаю, что бурым тоже не сладко, а в Сингапуре даже белого умудрились...
О.ПОДРИГА: У него есть бассейн.
Б.ТУМАНОВ: А каково у нас африканским слонам?
М.МАЙЕРС: Не знаю. Они все в цирке живут. Не знаю. Павел, расскажите, как был построен Ваш досуг в этом городе.
П.СИГАЛ: Я увлекаюсь историей. По роду деятельности я побывал в очень многих странах и во многих городах. В Сингапуре нет особенно интересной истории, храмов. Можно, конечно, восхищаться зоопарком... Можно пойти в бар, где делают тот самый знаменитый коктейль, где бросают на пол...
М.МАЙЕРС: А с этого места поподробнее, пожалуйста. Специально для Бориса Туманова - он большой любитель увеселительных заведений такого рода.
П.СИГАЛ: На пол бросают кожуру от арахиса.
Б.ТУМАНОВ: И потом на ней подскальзываются?
П.СИГАЛ: К вечеру на полу набирается уже см 15-20 этой кожуры. Ты ходишь, и она хрустит под ногами. Ее каждое утро выметают. Я не понимаю этого. Все бросали на пол, и я бросал.
Б.ТУМАНОВ: А напитки?
П.СИГАЛ: Там много разных напитков, но особенно знаменит тот коктейль, который изобрели в этом баре. Хороший коктейль, но ради него, я думаю, в Сингапур ехать не стоит.
Б.ТУМАНОВ: Начали за здравие, кончили за упокой.
А.МАСЛОВ: Как историк, скажу про коктейль. Я попытался расспросить. Я понял, о каком баре идет речь. В этот коктейль входит гренадин, местные апельсинчики и масса разных ромов. Это, по легенде, то, что пили пираты, когда отдыхали для восстановления сил. На самом деле, я бы начал путешествие в Сингапур не с самого города Сингапура, который, как всякий мегаполис, тяжел для первого дня, а с острова Синтоза...
О.ПОДРИГА: А как этот остров раньше назывался?
А.МАСЛОВ: Синтоза значит "остров покоя", а раньше он назывался "Земля мертвых".
О.ПОДРИГА: Это был пиратский остров.
А.МАСЛОВ: Да, пираты закапывали там тела убитых. Там никто не собирался жить. Местные жители показывают, где есть захоронения, а вообще, по всему острову джунгли, идет окружная монорельсовая дорога, по которой можно проехать вокруг острова. Есть потрясающее объявление - "Attention! Monkey crossing".
О.ПОДРИГА: А обезьянки в ресторанчиках подворовывают булочки.
Б.ТУМАНОВ: Велосипеды тоже.
М.МАЙЕРС: Давайте поговорим о том, чем кормят в Сингапуре. Мы с Борисом Тумановым большие любители подобных тем. Павел, Вы рассказывали, что заказывали арахис. Это все, что можно попробовать?
П.СИГАЛ: Мне отдали тут роль скептика. Вот я и скажу, чем кормят в Сингапуре... А чем кормят в обычном мегаполисе? Конечно, там есть масса китайских ресторанчиков, индийских, но в любом крупном городе это тоже можно найти.
Б.ТУМАНОВ: Печальные последствия глобализации.
П.СИГАЛ: Может быть, я провел там недостаточно времени, но я не запомнил чего-то особенного.
М.МАЙЕРС: Оксана.
О.ПОДРИГА: Я выполняю роль романтичной блондинки.
Б.ТУМАНОВ: Оксана, на Ваших глазах уничтожают романтический образ Сингапура.
О.ПОДРИГА: Сингапур не место, где можно наслаждаться памятниками старины. Там есть симпатичные кусочки наследия колониальных эпох, что мне всегда нравится: замес туземной, азиатской культуры и привнесенной европейской.
Б.ТУМАНОВ: В Африке этого очень много. То, что называется колониальный стиль.
О.ПОДРИГА: Да, мне Сингапур понравился еще тем, что это город, который тебя ни к чему не обязывает. Ты просто приходишь туда и можешь не ставить перед собой никакой цели.
Б.ТУМАНОВ: Оксана, Вы там случайно буддисткой не стали?
О.ПОДРИГА: Я разделяю эту философию.
Б.ТУМАНОВ: Я догадался.
О.ПОДРИГА: Мне интересно было пройтись по этим квартальчикам. В этом городе все слилось, все перемешалось, но при этом он остается достаточно самобытным. Мне кажется, что там родилась новая общность людей под названием "сингапурский народ".
М.МАЙЕРС: Это естественно. Так же образовался американский народ.
О.ПОДРИГА: Мне это показалось симпатичным, потому что ты можешь найти разные национальные проявления, но при этом они себя очень гордо чувствуют жителями этой маленькой страны.
М.МАЙЕРС: Это прямо американский вариант.
О.ПОДРИГА: Но без американского пафоса.
М.МАЙЕРС: А время уже прошло.
О.ПОДРИГА: Может быть, это азиатский подход к подобным эмоциям. У них спокойная, радостная гордость за то, что они такие.
М.МАЙЕРС: Пройдет еще пару веков, они изобретут сингапурскую кухню, и нам будет о чем поговорить.
Б.ТУМАНОВ: Вы говорите про американцев как про некую общность. В Америке есть межэтнические трения, а в Сингапуре это существует или это гармоничное общество?
А.МАСЛОВ: Общество на 80 % очень гармоничное. Оно внутренне не противоречиво, но есть много конфликтов. 800 тыс. людей из 4 млн. живущих в Сингапуре называются резидентами, то есть это люди, которые приехали туда работать.
Б.ТУМАНОВ: То есть понаехали.
А.МАСЛОВ: Да, и вот Вам конфликтная ситуация. Речь идет не о межэтнических конфликтах, а о несоответствии высокого интеллектуального уровня среднего сингапурца и этих приезжих. В чем самая большая проблема Сингапура? Нехватка рабочих рук на самых низкооплачиваемых профессиях.
М.МАЙЕРС: Тогда эти приезжие и должны занять эту нишу.
Б.ТУМАНОВ: Это социальный конфликт.
А.МАСЛОВ: Да, потому что приезжие могут приобретать какие-то местные этнические черты, но социальный конфликт от этого не исчезает. Например, в 2004 году, когда в Азии начали искать своих террористов, обнаружили свою "Аль-Каиду", арестовали 15 человек, но на самом деле сингапурская экономика и жизнь отлажена так, что потенциал роста настолько велик, что не время конфликтовать между собой.
Б.ТУМАНОВ: Деньги надо делать. Я хочу еще сказать, что Сингапур - это первый и единственный случай, когда мы не можем выйти за пределы города и рассказать о стране, потому что это город-страна. Так?
О.ПОДРИГА: Да.
Б.ТУМАНОВ: И еще мне кажется, что о женщинах даже говорить бесполезно.
М.МАЙЕРС: Вы что? А Вы видели рекламу сингапурских авиалиний?
Б.ТУМАНОВ: Я видел - очаровательная китаянка, но дело в том, что сингапурской женщины нет, а есть индианки...
М.МАЙЕРС: Мы не можем определиться ни с языком, ни с кухней, ни с "ярко выраженной" сингапуркой... Нет четкого типажа сингапурской женщины, да?
П.СИГАЛ: Я думаю, да, но Алексею виднее.
М.МАЙЕРС: Вы ходили по улицам, оборачивались.
П.СИГАЛ: Я больше в машине ездил, а вот Алексей на велосипеде.
А.МАСЛОВ: Я был в университетах.
О.ПОДРИГА: Алексей, а студенточки?
А.МАСЛОВ: Что я могу сказать? Только хорошие и добрые слова. Если говорить серьезно, то там образуется какая-то фантастическая этническая смесь. Это касается и мужчин, и женщин. Это типаж экзотической китаянки. Они высокого роста, хорошо сложены. У них есть азиатская привлекательность. Это типаж киношной актрисы. Англичане и голландцы тоже привнесли свой вклад. Теперь от женщин перехожу к тому, что меня сильно поразило в Сингапуре. Женщины, конечно, на первом месте, а на втором - образование. Мы забываем, что сингапурский университет - это единственный азиатский университет, входящий в десятку лучших университетов мира, наряду с Оксфордом, Кембриджем, Массачусетским университетами. Учитывая, что наши университеты плетутся на 120 каком-то месте, сингапурский университет занимает то 10, то 12 место, потому что там нет ресурсов и они отчетливо понимают, что единственное, что они могут продать, - это мозги. Они так напитали свои университеты...
Б.ТУМАНОВ: Может, нам отдать кому-нибудь нефть и газ...
М.МАЙЕРС: Оставим себе только Южные Курилы...
Б.ТУМАНОВ: И будем там выживать, зато такое там себе настроим.
М.МАЙЕРС: Для этого, наверное, надо быть сингапурцем. Аркадий нам пишет перевод гимна Сингапура: "Граждане Сингапура, к счастью мы вместе пойдем. Всем мы желаем увидеть достигнутый нами подъем. Будем же духом едины - пусть Сингапур процветает. Молимся мы об одном". Про светлое будущее - это нам знакомо в некоторой степени. Катя просит рассказать подробнее о сингапурских запретах.
О.ПОДРИГА: Леша нарушил один запрет, а я другой. Когда приезжаешь в какое-то новое место, хочется все попробовать. Я имею в виду еду. Я поняла, что надо попробовать дурян.
М.МАЙЕРС: А что это?
Б.ТУМАНОВ: Это такой дурно пахнущий плод.
О.ПОДРИГА: Выглядит он, как большая шишка зеленовато-коричневого цвета. Его рассекают и в середине масса, похожая внешне на вареный лук.
Б.ТУМАНОВ: И он действительно смердит.
О.ПОДРИГА: Пахнет неважно, но если бы это было хотя бы невероятно вкусно...
Б.ТУМАНОВ: Говорят, что вкус компенсирует запах.
О.ПОДРИГА: На мой взгляд, ничего особенного. Это крем-брюле с легким добавлением чего-то фруктового. Это было упаковано в три слоя пленки. Я подумала, что было достаточно герметично для того, чтобы никто ничего не заметит. Я вошла в метро. Там очень вежливые люди, но шажок в сторону от меня они сделали.
Б.ТУМАНОВ: А Вы его разрезали?
О.ПОДРИГА: Нет, просто у этого плода невероятная проникающая способность. Я человек законопослушный, но я просто не знала. Когда я выходила из метро, то увидела объявление "Штраф за провоз дуряна 500 $". Никто меня не сдал.
Б.ТУМАНОВ: Это действительно проявление гуманизма.
М.МАЙЕРС: А есть краткая памятка для въезжающих?
А.МАСЛОВ: В аэропорте такую дают. Например, можно провозить не больше 20 сигарет.
М.МАЙЕРС: А купить там сигареты можно?
А.МАСЛОВ: Можно, а вот жвачку там купить нельзя. Если вы привезете ее с собой, то с вас возьмут штраф. Нельзя курить, громко говорить в замкнутых помещениях. Нельзя провозить больше одной бутылки алкоголя. В принципе, Сингапур - это страна фантастических запретов. Переход улицы в неположенном месте или на красный свет - штраф 500 $. 500 $ - это стандартная сумма штрафа. 500 сингапурских долларов имеется в виду. Там вообще 2 цены: 500 и 1000.
М.МАЙЕРС: Вот оно - высокообразованное население. Нет чтобы сделать, как у нас: 543 рубля 80 копеек.
Б.ТУМАНОВ: А где можно курить? На улице?
А.МАСЛОВ: Нет, на улице нельзя. Есть специально отведенные места в ресторанчиках.
О.ПОДРИГА: В уличных кафе вы можете спокойно сесть и закурить сигарету.
Б.ТУМАНОВ: Слава Богу.
О.ПОДРИГА: Урны там вообще через каждый метр стоят.
М.МАЙЕРС: Ответьте мне на один простой вопрос. Зачем нам с Тумановым ехать в Сингапур?
О.ПОДРИГА: Это достаточно гармоничный город.
П.СИГАЛ: Такой город надо все равно увидеть.
М.МАЙЕРС: Чтобы бизнес там сделать.
А.МАСЛОВ: Чтобы посмотреть этот причудливый азиатский микст, и больше никуда не ездить. Там есть и Китай, и Индия.
М.МАЙЕРС: Спасибо Вам огромное. У нас в гостях были телеведущая Оксана Подрига, вице-президент "Опоры России" Павел Сигал, доктор исторических наук, востоковед, профессор РУДН (Российский Университет Дружбы Народов) Алексей Маслов. Борис, я думаю, что ради гармонии нужно поехать.
Б.ТУМАНОВ: Поедем.
М.МАЙЕРС: Ура, едем. Спасибо.
17 Ноябрь 2006
old.echo.msk.ru
Док. 588716
Перв. публик.: 17.11.06
Последн. ред.: 09.09.09
Число обращений: 0
Подрига Оксана Юрьевна
|
