Василий Селюнин: `Всю оставшуюся жизнь буду гордиться тем, что рабочие позвали меня к себе`Назад
Василий Селюнин: `Всю оставшуюся жизнь буду гордиться тем, что рабочие позвали меня к себе`
Интервью с Василием Селюниным было записано 30 апреля 1990 года в Бостоне, куда Василий Илларионович приехал по приглашению Гарвардского университета. Разговор шел о годах застоя, журналистской карьере Селюнина, Михаиле Горбачеве, взаимоотношениях между интеллигенцией и рабочими в годы перестройки и будущем реформ в России. Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989-1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина "Пора объясниться", где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными - теми, кто сложился в период хрущевской "оттепели", пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте "Международная биографическая инициатива" опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом, О. Божковым, В. Шейнисом, А. Назимовой, А. Левинсоном и Б. Дубиным (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.
В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладываются, речевые ряды разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа "вот", "там", "значит" опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.
Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.
Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, июль 2007 г.
Шалин: Я разговариваю с Василием Илларионовичем Селюниным. Меня интересуют взаимоотношения советской интеллигенции с Горбачевым и ряд вопросов, связанных с этой темой.
Селюнин: Сначала совет. Он простенький, но я вижу, как он может пригодиться в вашей работе. Нужно взять выступления Горбачева по экономическим вопросам и [проследить] как Горбачев развивался. Скажем, с 86-го года в особенности. Один сценарий там неизменно повторяется. Весьма огрубленно он излагал радикальных экономистов, оглупляя своих оппонентов и называя их предпоследними словами: "Как всегда [они заблуждаются?], и мы на это никогда не пойдем". В его высказываниях можно было узнать наши предложения, хотя и в искаженном виде. Например, то, что говорил Николай Петрович Шмелев, - надо закупать за границей не оборудование, а потребительские товары. Такая сейчас сложилась плачевная ситуация. "Мы на это никогда не пойдем" [говорил Горбачев]. По памяти, это его выступление в [НДК?]. "Мы на это никогда не пойдем", - жестко заявлял он. "Частную собственность не восстановим. Это размывает..." и так далее. Моя мысль та, что надо бы выписать эти высказывания Горбачева и показать, что он позже выдавал те же мысли за свои, не вспоминая, как он обложил всех этих людей... Слушаешь его выступления и видишь, как он уже осознал вот это и как сдвинулся сюда. Так и охота ему сказать: "Ну, колись, колись до жопы!" (Смеется.) При этом никого не поблагодарил.
Шалин: Можно сказать, что интеллигенция была решающим звеном в системе перестройки, что это класс, который самым непосредственным образом отреагировал на нее?
Селюнин: Это была его единственная социальная база, когда он начинал перестройку, - единственная. Я имею в виду творческую интеллигенцию и тех технарей, людей из точных наук, которые интересуются политикой. Вот это была его база. Среди всей интеллигенции особую поддержку ему оказали журналисты. Без печати он был бы ноль. Горбачев не любит признавать [долги] своим оппонентам, не скажет: "Спасибо. Я вас обложил, но вы это забудьте". Но относительно печати в целом он несколько раз говорил, что печать играет роль второй партии в нашем обществе.
Шалин: Когда это он сказал?
Селюнин: Не помню. Надо посмотреть. Он несколько раз к этой мысли возвращался. Потом эту печать он гонял, конечно, когда собирал редакторов, руководителей средств массовой информации. Были отчеты на целые полосы о том, как он вел эти встречи. Но это так - если бы не поддержка печати, ничего бы у него не получилось.
Шалин: Но, понимая значение интеллигенции и публицистики для пропаганды своего дела, Горбачев принимал их лишь постольку, поскольку это соответствовало его представлениям.
Селюнин: Сегодняшним представлениям. Завтра он что-то освоит, продвинется вперед, и уже не стесняется выдавать за свое. А те так и остаются оплеванными.
Шалин: Я помню, как он сказал о многопартийной системе: "Это чепуха!"
Селюнин: Может, вы помните эпизод 6 ноября прошлого года, в "Правде" это было опубликовано. Он мне там приписал глупости, которые я никогда не говорил. На совещании экономическом в Москве дело было... Он сцепился с Поповым. Попов говорит, что нужен быстрый переход к рынку и то-то, то-то. И вдруг неожиданно он [Горбачев] говорит: "А у Селюнина все просто. Он считает, что рынок нам все за месяц наладит". Голос из зала: "За месяц не наладит". Горбачев: "Я знаю только одно. Такой рынок приведет к тому, что народ выплеснется на улицу и никакое правительство не удержится у власти, как бы оно себя не повело с народом"... Надо бы его попросить процитировать, где я такую глупость писал, что рынок за месяц все наладит. Он всегда оглупляет.
Шалин: Можно сказать, что назревает какой-то кризис в отношениях Горбачева с интеллигенцией?
Селюнин: ...Если он сам встанет во главе консервативных сил, тогда есть шанс на то, [что дело пойдет вспять], но не на долгое время.
Шалин: Когда начался отход интеллигенции от Горбачева и пошла критика его действий?
Селюнин: Вы должны учитывать колебания самого Горбачева и его команды. Как только он двинется влево, интеллигенция с ним. Как только он отшатнулся, так и интеллигенция от него подальше. Посмотрите, как шло дело в 85 году, когда он встал во главе государства, создал свою команду. Они выступили как обыкновенные технари, технократы... Ни о каких реформах экономических они не говорили. Никто не предполагал, что такая глубокая перестройка состоится. Ускорение, может быть, но не перестройка. Как тут мысль развивалась? Нам надо ускорять развитие, но на первом этапе ускорения надо все перестроить, и тогда начнется ускорение. И тут интересно, каков был ход мысли. Мы отстали от развитых стран прежде всего в научно-техническом прогрессе. Для того чтобы догнать, - а эта идея сидит у всех коммунистов где-то в подкорке - догнать, перегнать... Но что значит отставать в научно-техническом прогрессе? В мире оборудование обновляют раз в семь-десять лет. Одно поколение отработало, его в переплавку, а к этому времени подоспело новое поколение оборудования. И так вал за валом идет научно-техническая революция. Мы обновляем наше оборудование раз в 28 лет - теперь. Раньше - раз в 25 лет. За годы перестройки процесс замедлился. Конечно, на этом оборудовании современную продукцию изготовить нельзя. Я на эту тему много раз говорил. Ясно, что надо делать. Раз на таком оборудовании нельзя изготовить современную продукцию, то мы будем всегда отставать. Давай новое оборудование. Но подлость жизни в том, что отстала та отрасль, которая дает оборудование для народного хозяйства, - машиностроение. И ясно, что во всем машиностроении всерьез обновить оборудование не удастся потому, что негде его взять. Тогда появляется такая идея - давайте 12-ю пятилетку, которую мы доживаем, целиком отведем развитию машиностроения, а в 13-ю и 14-ю пятилетку эта обновленная, окрепшая отрасль нам, как семечки, даст результаты.
Шалин: Это была катастрофическая идея.
Селюнин: С таким призывом была связана 12-я пятилетка. Планы там были очень размашистые - 90% оборудования в 1990 году должно соответствовать мировому уровню по качеству. Написать то можно, но как сделать? Ничего ведь так и не сделали. Для развития машиностроения понадобятся огромные деньги. Они запланировали крайнюю меру, к которой после смерти Сталин мы, кажется, совсем не прибегали, - увеличить долю накопления в использовании национального дохода. Там примерно три четверти идет на потребление и одна четверть на накопление. Четверть - это очень большая доля. В развитых странах высокой долей считается 18%, 15-12%... Мы тогда писали, что этого нельзя делать. Была там моя статья в "Правде". Во-первых, вы не учли обесценивание инвестиционных рублей. Во-вторых, какая сила заставит производить эту лучшую технику... Ладно. Тогда они не послушались. Пятилетку эту так вот и запланировали. Конечно, как мы предсказывали, так все и пошло. Свидетельства есть, поскольку письмена остаются. Наоборот, экономику нужно было сдвигать не в сторону этой трубы - а машиностроение - это труба. Там были мои статьи на эту тему. Причем он [Горбачев] по-доброму отозвался об этих статьях. Это было самое начало 87 года. И до этого я писал, но именно эти статьи ему попались. Это было в январе, 5 января они появились в газете "Социалистическая индустрия". Статья была не о машиностроении, а наоборот, о потреблении. Потому что этот [институт машиностроения?] только на себя работает... Рассказывал Колпаков, министр металлургии, что он собрал людей и спросил, читали ли они статью Селюнина. - "Читали". И тут он странно так высказался: "Экстремист-то он экстремист, но пишет правильно".
Здесь он [Горбачев] не получил поддержки радикальных экономистов со своим пятилетним планом. Мы все считали, что пятилетний план вообще не надо принимать. Одно из двух - либо проводить реформы, либо выполнять пятилетку. Но он не послушался. Тем не менее, в ходе пятилетки вторым приоритетом был потребительский сектор. Навешивать на экономику в кризисе два приоритета - машиностроение и потребительский сектор - было [бессмысленно]. Ничего не получилось... Потом он много думал, и в 86-й и в особенности в 87-й год, когда принимали закон о предприятии, произошла резкая подвижка Горбачева влево. И вот здесь он стал кумиром. Я говорю об экономической интеллигенции. Мы все это очень серьезно приняли. Когда обсуждался закон о предприятии, мы все участвовали, указали ошибки этого проекта. Месяца на два было перенесено рассмотрение проекта, чтобы успеть этот проект переделать. Это была большая подвижка вперед, хотя проект был все-таки неудовлетворительным. После этого снова отступление. Как только приняли ключевой закон о предприятии - это было в июне 87-го года - [встал вопрос]: "Ну, хорошо, предприятие. А как же быть со всей сферой управления? Не может же предприятие действовать по новым правилам, когда над ним и сбоку экономические ведомства". Тогда издали целый пакет постановлений, подписанный Горбачевым и Рыжковым, об организации министерств, о банках, о министерстве финансов, о Госплане, о Госснабе. Все это было потом издано большой книжкой. И здесь уже от закона о предприятиях ничего не осталось. То есть министерство или главк были организованы по принципу вертикального управления... (Перерыв в записи.)
Тот, кто овладел бы рабочим движением, овладел бы ситуацией в стране. Я потом продолжу. Я помню, на чем я остановился. Посмотрите в Польше - там началось с рабочего движения, с забастовки на Гданьской верфи. Чем это кончилось? Постреляли бы этих работяг, как уже не раз было в Польше, поставили памятник "У попа была собака, он ее любил...", и на том бы кончилось. Интеллигенция польская поворчала бы, кого-то бы посадили, кого-то бы выслали, тем все бы и кончилось. Но непреоборимая сила возникла, когда здравомыслящая радикальная интеллигенция объединилась с рабочим классом. Кто [сейчас] министры по строительству? Советники солидарности. Леха Валенсу, наверное, выберут президентом Польши. Но без интеллигенции он ничто. В одну ночь он просыпается вождем Польши, и что делать дальше? Договорились с коммунистами, что "Солидарность" будет существовать. Но те почувствовали силу, сделали военный переворот, посадили в тюрьму лидеров "Солидарности". Потом пришлось их выпустить, потому что [экономика] не тянет.
Так вот, кто поведет рабочее движение... Вы слышали сегодня сообщение, что в 150 городах [России] создаются рабочие комитеты? Это прообраз какой-то новой партии. Два из этих центров я знаю. Я там был.
Шалин: Интеллигенция играет там роль или это самостийное движение?
Селюнин: А вот играет. Меня позвали в Кемерово, потом в Воркуту. Они там выторговали у правительства экономическую самостоятельность в шахтах. Ну, выторговали, а с чем это едят? И в Кемерово я начал прямо с такого упрека, что все-таки нужна вам, оказывается, интеллигенция. Вы были шибко гордые. Когда в прошлом году в июле там десять дней шла забастовка, из Новосибирска туда приехали [представители ДС]. Их отшили: "У нас чисто экономические требования. Вы нам не нужны". Никакой спайки там не получилось. А по телевидению показывали Кемеровскую площадь, и среди лозунгов там был такой: "ДС - в отвал". У шахтеров "отвал" значит пустая порода. Но не показали другое - кто-то поставил крест и сверху приписал: "КПСС". Это уже в кадр телевидения не попало. Мне об этом рассказали. Так вот, оказывается, интеллигенция все-таки нужна. Потом они со мной консультировались по ценам. Если цены будут назначать начальники, - это сложная экономическая тема, и я не буду в нее углубляться, - то самостоятельность ничего не стоит. С самого начала у них все пошло хорошо. На всех стадиях там участвовала интеллигенция - экономисты, мастера. Они разработали модель хозрасчета. И когда меня туда позвали консультировать, я посмотрел, что они сделали, и понял, что мне нечего консультировать: "Вы все правильно сделали. Единственное, что вам нужно - это настаивать на самостоятельном формировании цены. Иначе [все это бессмысленно]". Они говорят: "Мы понимаем".
Шалин: То есть какие-то сдвиги происходят?
Селюнин: Я расскажу о Воркуте, для которой это особенно характерно. Я был там не один. Всю оставшуюся жизнь буду гордиться тем, что рабочие позвали меня к себе. Говорили, что оплатим дорогу, гостиницу. Ну, гостиница мне была не нужна, у меня там брат шахтер. Я у него жил. Я, конечно, ничего с них не взял. Они уже больше месяца бастовали. Шестьдесят рублей я им отдал, потому что касса у них совершенно истощилась. Они там много зарабатывают. Кто в забое, тот и по тысяче зарабатывает в месяц. Еще там "северные" платят. Но месяц не работать - это дело фиговое, особенно под землей. А на поверхности заработки гораздо меньше. Приехал туда Тихонов Владимир Александрович, приехал с Артемом. Kак же его фамилия? Миллионер наш, он с нами в Америке здесь. Много там выступал Тихонов за неделю до меня. Я приехал, дисциплина строгая, опаздывать нельзя, поскольку они под землю спускаются. И там обсуждают, что сказал академик Тихонов. Наша печать, конечно, все переврала, мол, Тихонов приезжал туда, призывал к забастовке. Это неправда. И Тихонов, и я отговаривали от забастовки. Я говорил, что надо достойно выйти из ситуации. Требования, которые они предъявили, - это уже политические требования, шестая статья - одна шахта этого не потянет, я им говорю. Если вы создадите крепкую рабочую организацию, с вами будут считаться. И по шестой статье, и по...
Шалин: Значит, рабочие все-таки слушают.
Селюнин: Да. Со мной приехал брат Валерия Брумеля - Игорь Брумель. Помните, прыгун такой был, чемпион мира? Он тоже жил на шахте. Мы ехали в одном купе и туда и обратно... Дали нам номер "люкс", но мы его скоро сдали, потому что жил я у брата в Комсомольске, минут сорок от Воркуты. А он на шахте в [Оргашевске?] - это час езды до шахты, даже больше. Была зима, и добираться морока, вот он [Игорь Брумель] на шахте и жил... Жить там можно вполне и удобно. Сколько мы там были? Дней пять. А ночью к нему пришла милиция: "Кто такой?" Ко мне-то не придут, я у брата. А он говорит:
- Я тут репортажи передаю на "Свободу". Можете послушать.
- Да? А взгляды у вас какие?
- Как какие? Советские.
- А к какой партии вы принадлежите?"
- Я член НТСа.
- Заграничная?
- Нет, у нас в Союзе тоже есть.
И так мило поговорили, попрощались и ушли. Ведь шахты под защитой комитетчиков [из рабочих] находятся... Был там еще человек из Ленинграда, создатель независимого профсоюза. Забыл его фамилию... Его позвали консультировать, потому что в Оргашевске почти все вышли из профсоюза горняков и, соответственно, из ВЦСПС и создали свой независимый профсоюз... Они были в Америке, может быть, вы знаете, месяца три назад. Ездили по Америке шахтеры. Не только воркутинские, но и другие. Те [американцы] всерьез все это приняли, хотели заказать самолет. Зав международного отдела [КПП?] собирался со своей командой лететь в Воркуту, но им не дали визы ввиду нестабильной обстановки в Воркуте. А рабочие все советуются: "Они приедут. Банкет надо организовать". Да какой банкет: "Они приедут посмотреть, насколько вы тут... Если почувствуют, что вы сила, то будет и поддержка". Не добрались американцы, но собрали денег для комитета.
Были там освобожденные комитетчики, которым платили среднюю зарплату. Они делегировали Колю Терехина в Москву, в американское посольство. Отправили телеграмму протеста или не с протестом, а телеграмму на имя Буша, чтобы, когда будет встреча на Мальте, Буш поднял вопрос о том, как не пустили американцев. Не знаю, поднимал он вопрос или нет. Написали латинскими буквами слова, иначе телеграф не принимал, послали телеграмму и продублировали, чтобы Терехин поехал в Москву передать ее в посольство... Все дошло. И в Америке они здесь путешествовали. Так вот, создатель того профсоюза - вылетела фамилия его - жил на шахте... Автобус там ходит, смену возит. А смена там строгая, ты должен прийти вовремя. И на стыке смен идут все эти мероприятия. Я там выступал... Так вот, надоело этому мужику ездить на автобусе, пошел он пешком. Тут его, голубчика, "цоп за жопу и в машину". Но ничего ему не сделали. Отвезли его на вокзал в Воркуту, купили билет, посадили в поезд, сказали: "Ты, мужик, уезжай. Ты нам тут не нужен". Они убедились, что он уже не спрыгнет больше, и на том успокоились.
Еще был такой социолог московский из группы "Гражданское достоинство". Брали они у меня как-то интервью. Я знаю этих мальчишек - Андрея Василевского, еще там кто-то был. Тот тоже поехал в Воркуту. Но, дурак, не взял паспорта. Визитная карточка у него только была. Главный инженер шахты там [Шурко?]. Только-только он [Василевский] там поселился, как директор Ермаков уехал в Москву договариваться. Им разрешили продавать 5% угля по вольным ценам кому угодно. Ясное дело, за границу. 200 000 тысяч тонн за год. Вполне прилично. Можно купить шмотки, радиоаппаратуру для шахтеров, а они уж там разделят между собой... Шахта дает 6 миллионов тонн, 200 000 им разрешили продать, получается 3,3%. Кстати, кузбассцы лучше сторговались. Они продавали за 70 долларов, а эти за 35 долларов за тонну. Так вот, Ермакова нет, а Шурко ночью привел милицию и они его [Василевского] замели. Шахтеры схватились, что-то они прошляпили, а тут на стыке смен как раз мое выступление. Они говорят: "Давайте решим один вопрос. У нас тут человек исчез. Мы выяснили, что Шурко сдал его в милицию. Скажите, что там произошло?" Хоть шахта там и не работает, но это не гостиница. Комитетчик Павел, фамилия его выскочила из головы, говорит: "Что происходит? Приезжал герой из Донбасса Чиха [?], приезжал Гоздев [?], тоже герой из Кузбасса, космонавты, и пили они до зеленых соплей... Пусть бухгалтер выяснит и даст комитету справку, на какие деньги все это делалось"...
Шалин: Значит ли все это, что рабочий класс...
Селюнин: Слушайте. Вы эти вещи ни от кого не узнаете, иначе как от меня. Они нигде не описаны. Хорошо. Как всегда, находится разумный человек, Павел, и он легко так... А эта штучка [магнитофон] у вас крутится?
Шалин: Крутится, крутится.
Селюнин: Сразу тишина. "Вот такая подлость. Что сделали, то сделали, теперь сами и исправляйте. Вы поезжайте сейчас в милицию и вызволяйте человека. А пока давайте послушаем Василия Илларионовича". И вот по проходу топает главный инженер, идет в милицию выручать человека, которого он сдал. Ну, куда он денется. Они объявят бойкот, его прогонят, и он уже не главный инженер, а говно на палочке. Вот я и говорю, что они [рабочие] теперь тянутся к интеллигенции. И эту ситуацию надо бы использовать. Когда начинался второй съезд, Собчак захотел со мной встретиться. Собчак и Амосов. Вы знаете, хирург. Ну, большая честь, известные деятели. Я говорю: "С удовольствием". Ну, и мы вечер провели за рюмкой чая, так сказать. Амосов-то мой земляк, северянин. А этот такой видный деятель, страна узнала его, хорошо подготовленный. Я, значит, говорю:
- Анатолий Александрович, я буду вас ругать. Я делал на вас ставку, как на второго лидера. На сегодняшний день вы самый авторитетный человек из оппозиции. Ну, можно спорить, это вы или Попов. Демократическим силам нужен контрлидер, который противостоял бы Горбачеву. А вы себя ведете, - я говорю, - совершенно непонятно. Все же в ваших руках. Возглавьте эти силы. Заявите о себе, как о лидере оппозиции.
- Да ну, зачем мне это надо. У меня инфаркт был. Я старый.
А он на десять лет моложе меня. Вот такой старый. Говорит:
- Я сейчас из Греции прилетел. Иду к себе в гостиницу, а там ко мне охрану приставили с мотоциклистами, они под кроватью ищут, чтоб покушения не было. Я сказал, прекратите, вы меня ставите в неловкое положение. Об этом узнают в Москве.
Потом выяснилось, что он жидковат, сменил свою позицию. Говорил твердо, что только народ должен выбирать президента, а потом выступил и сказал, что надо избрать Горбачева... Мы все ищем, и я размышляю, кто бы мог стать [лидером]. Мы об этом сегодня говорили [в Гарвардском университете].
Шалин: Это очень важно. Нужен не царь, а кто-то вроде Вацлава Гавела. Сахаров был таким человеком. Может быть, без...
Селюнин: Все у него было. Сахаров был бы, как матка в улье. Человек он был бесконечно высокого авторитета, ни в чем не замешанный, беспартийный... Теперь Попов набирает сил, сильный человек. Люди подрастают. Вот Лех Валенса вырос [со времен] забастовки... Я говорил Афанасьеву, был разговор с Егором Яковлевым, где я говорил: "Что вы дурака валяете? Вам надо было сразу же выйти и сформироваться как оппозиции. Ясно, что тут кашу не сваришь". Горбачев говорил: "А теперь давайте послушаем оппозицию". [И надо было выступать] по каждому серьезному вопросу, чтобы увидеть, кто больше знает. Чем хуже идут дела у Горбачева - в экономике, везде, - тем больше вес оппозиции. И могла бы произойти плавная смена власти. Она просто упала бы, как созревший плод.
Шалин: Можно с этим и не согласиться.
Селюнин: Но оппозицию надо формировать. Афанасьев стал спорить, а Егор Яковлев ему говорит: "Ты слушай, слушай, что он говорит. Он говорит правильно". Я зачитал платформу оппозиции, если вы помните.
Шалин: Это было еще во время второго съезда?
Селюнин: Второго съезда. А разговор начался еще до этого. Когда был первый съезд.
Шалин: Еще до смерти Сахарова?
Селюнин: После его смерти. Нет, нет, нет - Сахаров еще был жив. Сахаров был жив. Тоже вот, очень крепкие ребята комитетчики в Кузбассе. Реальной власти у них больше в Воркуте, чем у официальных структур. К ним идут по разным делам - квартирный вопрос, несправедливо уволили с работы. Раньше надо было ходить в исполком, в райком партии. Теперь идут в комитет. Дежурство там налажено... Это уже забастовочный комитет... Давайте позвоним. Вырубите на минутку [магнитофон]. (Перерыв в записи. )
Шалин: Насколько вероятно то, что консервативные силы смогут вернуться...
Селюнин: Тут важны детали. Вы же интересуетесь интеллигенцией, да? Я был в Новокузнецке, самом большом городе Кузбасса. Когда там прекратилась забастовка, забастовочные комитеты были переименованы в рабочие комитеты. А потом: "Давайте формировать союз рабочих Кузбасса". Вот 150 городов таких - первым, где был создан союз, это в Новокузнецке. И там же в Новокузнецке проходила первая организационная конференция. Программу они еще не сделали, а проект устава напечатали, где серьезно, без жеманства обсуждался вопрос о создании второй партии. В газете "Кузбасс", "Молодежной газете". Потом на самой конференции говорят: "А не надо "Союз рабочих" Кузбасса. Почему именно "рабочих"? Давайте "Союз трудящихся" Кузбасса, чтобы интеллигенция тоже была включена".
Шалин: Инициатива исходила от рабочих?
Селюнин: Именно от рабочих - "Союз трудящихся". Это решение прошло.
Шалин: Когда это было?
Селюнин: Туда я летал... было это где-то в октябре 89-го. Крепкие такие ребята эти комитетчики. Значит, это прошло. Потом я им говорю: "Вы составляете программу, а мусора-то у вас в голове сколько". Что-то у них такое на счет "нас грабят" - в Воркуте этого не было. Не зря же в Воркуте Рыжков долго топтался с шахтерами - 17 января, кажется, это было, да? Нет, 17 ноября - говорил, что "[академик] Тихонов как председатель союза кооператоров должен был завозить картошку, овощи, и это мы бы поняли. А он вместо этого занялся политикой"... В Воркуте не было неприязни к кооператорам, а на Кузбассе была. Но с ними можно было говорить. Я, как умел, им рассказывал.
Шалин: Почему в одном месте симпатии были на стороне Тихонова, а в другом...
Селюнин: Потому что Тихонов там поработал, создал почву. Не скажу, что он убедил рабочих, но они задумались. Не все были против кооператоров.
Шалин: И как они реагировали на ваше выступление?
Селюнин: Хорошо очень. Они меня позвали. Я не напрашивался. Потом говорю, что у них хороший проект. По уставу там была многопартийность. А насчет программы, говорю: "Надо разработать так, чтобы одна мысль не подвела другую. Я не берусь составить программу в одиночестве. Но вы ведь платите среднюю зарплату комитетчикам, давайте соберем эти пять человек, потолкуем. И пошлите их в межрегиональную группу. Вам никто не откажет. Хоть Заславская, хоть Собчак, хоть Попов - с вами сколько надо, столько и будут работать".
Шалин: Приняли они это предложение?
Селюнин: Я не знаю, я не проследил. Но мне звонили из Воркуты, звонили из Кузбасса, что они встречаются с демократами. Не знаю, прямо ли они ходили в Межрегиональную группу или по отдельности, но как-то встречались. Потом надо было прочитать одним глазом всю программу от начала до конца, чтобы мысли там не сталкивались одна с другой. То есть с ними надо работать. Я и Собчаку, и Афанасьеву говорил: "Разве в Москве ваше место? Не торчите в Москве на этих заседаниях. Поезжайте к рабочим. Ищите общий язык. Тогда будет польский вариант. Надо создавать такую структуру. Рабочие ничего не сделают, и вы ничего не сделаете, а вместе это будет сила".
Шалин: И ваш прогноз на будущее?
Селюнин: Ну, как события будут развиваться... Тут еще один момент. "Союз рабочих", "Союз трудящихся", а потом было еще одно предложение - наверное, оно было принято - "Союз трудящихся в Кузбассе". Почему не Кузбасса, а в Кузбассе: "А мы не создаем просто кузбасскую организацию. Будет желание - к нам присоединятся люди из других городов". Это может быть союз рабочих или федерация страны. Когда я был в Воркуте, я им советовал - выходите достойно из забастовки, тогда с вами будут считаться. В Кузбассе они вас опередили и уже делают то, что вы должны сделать. Связи у них замечательные. Тут же они их вызвонили. Два человека прилетели оттуда и рассказывали об их уставе, программе. Прямо в Воркуту прилетели, консультировать. Такая солидарность шахтеров с шахтерами.
Шалин: Любопытно, что в шахтах гораздо больше инициативы...
Селюнин: Это лучший отряд рабочего класса. Почему? Как всякая опасная работа, они должны друг дружке верить. (Перерыв в записи.)
Шалин: Насколько я понял, вы смотрите с осторожным оптимизмом на возможность того, что либеральная интеллигенция сможет оказывать влияние на рабочих и наоборот.
Селюнин: Им только запаздывать нельзя. Если все это развалится - а дела-то идут к этому, ситуация все ухудшается и ухудшается.
Шалин: И дна пока не видно?
Селюнин: Нет, не зацепились. Дна пока не видно, все еще валимся. Тогда мы сами взвоем и попросим сильную руку навести порядок. Ну, что это - на улицу не выйти... Если надо питаться, а ты не можешь заработать, то и начнется - и грабежи и... Сегодня много преступности. Надо успевать, у нас времени мало. Пять лет потеряли за этими разговорами о реформах, а ничего не сделали.
Шалин: А в Москве есть попытки среди интеллигенции сближаться с рабочим классом?
Селюнин: Вот я перед отъездом сюда - не в этот, а в прошлый раз - мы в "Огоньке" напечатали такой манифест, воззвание "К гражданскому действию". Не видели, нет?
Шалин: Слышал, но не читал.
Селюнин: Что это такое? Вопросы те же - время уходит, экономика разваливается, сейчас могут быть социальные потрясения. Партия не справляется, по нашим расчетам, не владеет положением. Дело было перед выборами. Ну, давайте думать о создании какой-то другой структуры с такой вот программой. Что-то там о частной собственности, она нам нужна. Не так много, несколько пунктов, с которыми все демократические силы согласны. Предложили создать что-то вроде форума, как в Чехословакии. Как он назывался?
(Конец первой стороны пленки.)
Селюнин: Правда, перед выборами довольно хорошо организовались. Там подписались больше 30 самых авторитетных людей страны. И народные депутаты там были, и академики, самые знаменитые актеры, писатели и так далее. Больше 30 подписей. Но создать движение гражданского действия не удалось. Отклика не получилось. А Демократическая Россия сумела организоваться, в трех больших городах получила большинство - Москва, Ленинград, Свердловск. Это ДемРоссия. В Верховном Совете РСФСР нет большинства, но позиции там прочные. В некоторых республиках вообще ничего организовывать не надо, силу или структуру какую-то. Она уже есть - законным образом избранная советская власть. Возьмите всю Прибалтику. Там сформированы Верховные Советы, которые выражают волю народа, большинства народа. Правительства, имеющие поддержку народа - тут никакой контрструктуры неформальной создавать не надо, она уже есть. Не надо только сознательно дестабилизировать обстановку, и все там будет ладно. Там порядок в Прибалтике.
Шалин: От своих приятелей я тут слышал историю о том, как интеллигенты слушали выступление Сахарова на первом съезде депутатов и пили чай в офисе. Сахара под рукой не оказалось, никто свой не принес. И тут один человек говорит, что я согласен пить чай без сахара, но с Сахаровым.
Селюнин: С Сахаровым, но без сахара.
Шалин: Мне понравилось это выражение, поскольку оно передает определенный образ мысли. Но не ставит ли такой подход под сомнение объединенные действия рабочих и интеллигенции? Интеллигенция, может быть, и готова отказаться от...
Селюнин: Интеллигенции не надо отказываться. Надо создавать нормальную экономику. Мы знаем, как ее сделать, в каком порядке, какие меры проводить. Нормальная экономика сможет... Страну надо накормить. Я, может, и согласен пить чай без сахара всю жизнь, и он согласен, а ребятишки... жена тебе лекцию прочитает другую по политэкономии, если ты не можешь прокормить семью.
Шалин: Есть здесь опасность, что рабочие будут с подозрением относиться к интеллигенции?
Селюнин: Есть опасность. Небольшая часть рабочих, занятых в партийных структурах, может повлиять... Это ОФТ, Объединенный фронт трудящихся, такая рабочая аристократия, партийные люди. Но вы же видите, они не победили в больших городах. ОФТ, мне кажется, сила не [серьезная]. Рабочее движение идет по-другому в 150 городах... Я тут и сам удивился. "Гегемон", как у нас называли иронически рабочих, оказался лучше, чем мы думали. Уже то удивительно, что он есть рабочий класс. Не только эти свадебные генералы от рабочих, но настоящий рабочий класс. Вы спросили, почему именно шахтеры [объединяются]. Во-первых, тут опасная работа - один подведет, все полегли. Во-вторых, дело молодое, в 50 лет горняки уже уходят на пенсию, они податливые на всякие такие вещи. В-третьих, и это может вам показаться мелочью, но это, может быть, самое важное - они не развращены тем, что были несунами. Чего с шахты упрешь - кусок угля? Так кто его понесет. Там уже в чистом виде [солидарность]. Нужно вкалывать. Это не завод, где можно курить, в домино играть, а ты уж все равно выдай мне мои две с половиной сотни. Нет, в шахтах надо заработать. Это самый хорошо организованный отряд рабочих у нас... Другого способа прокормиться у них нет.
Шалин: Хотелось бы еще затронуть проблему другого свойства, проблему ответственности сегодняшней интеллигенции за вчерашние ее грехи. Вы помните письмо Солоухина...
Селюнин: Чье письмо?
Шалин: Солоухина.
Селюнин: А, да, да, да.
Шалин: ...где он оправдывал свое поведение на пастернаковском судилище тем, что все молчали на том собрании, что ему предложили и он выступил, а если бы предложили другим, то они сделали бы то же самое, и что отдавать под суд нужно время, а не конкретных людей.
Селюнин: Это ж сукин сын. Не я виноват, время виновато - плохая теория. Я тут читал очень хорошие сборники, называются "Память"... В "Мировой литературе" была большая статья о том, как и что было. Это касалось моих преподавателей - [Эльсберг?], Самарин. Я в университете учился на отделении журналистики филологического факультета. Тогда еще не было самостоятельного факультета [журналистики]. Так вот, тот нагло говорит: "А что вы ко мне пристали?" Это [Ельсберг?], который одного засадил, другого, третьего. Пинский такой был, блестящий лектор, он того тоже засадил. А он: "Было такое время. Я служил советскому народу". Ну, и этот дурачок, Солоухин, да? Старая история: учитель диктует: "Чижик поет и чирикает", а мальчик пишет, только в конце слова "поет" одну палочку не доставил. Учитель: "Дети, найдите ошибку". (Смеется.) А то еще лучше анекдот был. [Дети пишут сочинение], а в сочинении обязательно должна быть мораль. "Летел, летел воробей. Замерз, упал. Шла корова, наложила на воробья. Тот ожил, встрепенулся, зачирикал. Тут его кошка и съела". Петя написал, что тут целых три морали: "Не все тот враг, кто тебя обосрал. Не все тот друг, кто тебя из говна вытащил. И если уж тебя обосрали, то сиди и не чирикай". (Смеется.) Так вот, если уж Солоухин сам себя обосрал, так сиди и не чирикай.
Шалин: Хорошо, с Солоухиным дело ясное, тем более что он, как выяснилось, втихаря стучал на своих друзей по общежитию. Но правда ведь, что 500 с лишним человек сидело на этом собрании и все промолчали. Как быть с ними? Это такие же люди, как и мы с вами. Какова мера ответственности всех нас - это касается и меня, поскольку мне сейчас 43 года и я значительную часть своей жизни был в числе этих людей...
Селюнин: Да бу-у-у-дет вам, Дима.
Шалин: ...несем мы какую-то долю ответственности за прошлое?
Селюнин: Кто несет, тот несет ответственность. Но большинство-то интеллигенции доносов не писало.
Шалин: Доносов не писала. Но когда мне нужно голосовать за исключение кого-то из комсомола и встает вопрос, что делать... Если топчут не тебя, а кого-то рядом, то собственная порядочность под вопросом.
Селюнин: Если ты доносов не писал, то не надо об этом и говорить. Если известно, что кто-то меня посадил, то это, конечно, сволота. Тут, действительно, [нужно учитывать] время...
Шалин: Дело в том, что система - это не просто что такое вне нас. Система это мы, и пока что-то в нас не изменится, система тоже не может измениться.
Селюнин: Человек отвечает за свои поступки, но там, где были доносы, где кого-то следователи пытали, - я бы таких под суд не отдавал. Потому что мы тут опять многих пересажаем, начнутся репрессии. Не надо этого. Но одно наказание надо бы сделать - опубликовать списки доносчиков. Есть же списки в архивах. Это такое наказание, что многие предпочли бы сидеть в тюрьме, чем чтоб другие узнали. Человек он не сам по себе. У него семья, дети, сослуживцы, а тут его фамилия появляется [в таком списке].
Шалин: Лихачев это предлагал.
Селюнин: Да, вот это было бы большое наказание. И другого наказания не надо.
Шалин: Меня также интересует проблема внутренней эмиграции. Она касается людей, застрявших на изломе истории, где они не могут идти в ногу со временем, не могут принять действительность, но не могут и выскочить из истории. Меня особенно интересуют 1970-е годы. Нужно ли в этой ситуации закрыть глаза, чтобы сохранить свою порядочность...
Селюнин: Не нужно закрывать глаза.
Шалин: Возьмите Юрия Леваду, например.
Селюнин: Я знаю Юрия Александровича. Хорошо его знаю.
Шалин: У него очень интересная позиция. Его отовсюду изгоняли. Вопрос, как человек мог не принимать участия в той ситуации...
Селюнин: Он-то как раз не приспосабливался. Мне это было легче, чем всем другим, по той простой причине, что я был беспартийный.
Шалин: Так никогда и не вступили?
Селюнин: Нет. У них же в первом пункте устава сказано: "Союз единомышленников". Не согласен - уходи. Но я-то не единомышленник, я не в этой партии. Какое я решение изобрел? Я нашел для себя экологическую нишу в нашей системе. В Норильске. Журналистика, казалось бы, продажная, пробу негде ставить. Наверное. Но ниша - это вопросы экономики. "Экономическая газета", "Индустрия". Работал я в "Строительной газете". Можно было многое написать и в те годы, но все это было зашифровано в экономических категориях.
Шалин: Цензор работал.
Селюнин: Работал. Там надо было цитату вставить. А дальше люди понимали, что я хочу сказать. Сказать что-либо похожее за пределами экономики - система не работает и так далее - было невозможно. А в экономических категориях было можно... Совпало так, что Василий Николаевич Голубев, главный редактор "Индустрии", и я пришли одновременно. Пришли, когда газета создавалась, и ушли почти одновременно. Это был такой партийный бонза, чиновник, но - газетчик. Ему надо - о! - чтоб было интересно. Тогда дай ему палец, он и руку оттяпает. Ведь у нас как было: печать - подручная партии. Они пишут, никто не читает. Потом в ЦК кому-то в голову ударит, что нет, печать должна ставить острые вопросы. Благодатное время! Начинаешь ставить острые вопросы, а они: "Э, братцы. Совсем обнаглели, что пишут. Надо воспитывать на положительных примерах". И все опять замолкнет. Там разные периоды были. Допустим, выборы... Помните - бог сотворил Еву и говорит [Адаму]: "Выбирай себе жену", - а выбора-то не было. В газете каждый человек на счету. Это как труба: сегодня сделал, в номер выплеснул, завтра начинай все сначала. Так вот, [редактор] говорит: "Выборы у нас тут. Давай, пиши хорошую экономическую статью об этом". Я говорю: "Василий Николаевич, да какие выборы? Не буду я это делать. Не моя это тема. Вы меня брали экономическим обозревателем и любите меня за это".
Шалин: Какой это год примерно?
Селюнин: Не знаю, может быть, 72-й, 73-й год. Газета еще молодая была. Она организовалась в 1969-м. Ну, что ему сказать: "Пошел вон"? Он явно не справлялся со своей работой.
Шалин: Отстал от вас?
Селюнин: Отстал, и ничего. Теперь с этой партийностью. Он очень тащил меня в партию. Сказал: "Я сам тебе дам рекомендацию. Будешь в партии и все такое". А он не имеет права давать... Нет, это члены ЦК не могут, а члены ревизионной комиссии могут давать рекомендацию.
Шалин: Сомнения были на счет того, надо или не надо вступать?
Селюнин: Если и были сомнения, то я еще верующий. Никогда этого не афишировал, но и не скрывал... Не надо мне это. Ведь большое благо быть беспартийным... Мои ученики - они сами себя так называют - Леня Кравченко, теперешний генеральный директор ТАСС. Мы с ним начинали в строительной газете. Я уже был довольно сложившимся журналистом, а он только что пришел с факультета. По каждой статье все советовался, советовался - а он генеральный директор ТАСС, тогда как я закончил карьеру экономическим обозревателем. И то две ступеньки перешагнул. Спецкор цековской газеты - это уже обязательно партийная должность. Я был единственным беспартийным обозревателем газеты ЦК... Подписывался "экономический обозреватель "Социалистической индустрии"".
Шалин: Это цековская номенклатура?
Селюнин: Номенклатура отдела пропаганды ЦК. У нас еще был объединенный отдел экономики и пропаганды. И ему [редактору] все время говорили: "Ну, что ж такое?"
Шалин: А Кравченко тоже был беспартийным?
Селюнин: Не-е-е-т. [Он был в партии]. Мы с ним начинали, он потом был редактор "Строительной", редактор газеты "Труд", потом заправлял телевидением - был первым замом у Лапина. А теперь ушел на должность генерального директора ТАСС. И в ЦК говорят: "Ну что это, у тебя работает обозревателем, - а всего-то у нас было два обозревателя, политический и экономический, - и беспартийный". Но он как-то отбивал меня, защищал. Иногда были уж очень скандальные статьи. Была там моя статья по транспорту, по железным дорогам в журнале "Дружба народов", когда на дыбы встал Андропов, тогдашний председатель КГБ, которому передали перехват радио "Свободы" с изложением моей статьи, что по тем временам было очень плохо. Он передал это дело Байбакову, чтоб тот разобрался. Тот написал телегу в ЦК. Я писал объяснение. Тихонов, тогдашний премьер-министр, по этому случаю изящно выразился: "Мы тут постановление о железных дорогах вынесли, а он все обосрал". Но [редактор] меня защитил, не дал на растерзание и все.
Шалин: Мне приходилось еще слышать, что люди, рисковавшие собой, подписывавшие письма, выходившие на площадь, в чем-то были иррациональны...
Селюнин: Не было бы таких людей, ничего бы не было.
Шалин: ...что, может быть, разумнее было поступать, как вы.
Селюнин: Я нашел для себя такую нишу, но их было не так много... Есть такой Арбелий [Татевосян?], довольно известный журналист. Он работал в "Социндустрии" тогда. Когда травили Сахарова, там все было строго разделено. Академики, подписывавшие письма, но сами этих писем не писали. Писал журналист и звонил:
- У нас тут газета, надо высказаться, осудить.
- Ну, хорошо, приезжайте.
- Да, я тут уже текст набросал. Вы его посмотрите.
Значит, один утешал себя тем, что его подписи там нет - он только написал это письмо как журналист. Другой - тем, что он этого не писал, к нему пристали, пришлось поставить подпись. И вроде бы никто не виноват. Но каждый для себя-то понимал, что он делает подлость. Вот не выдуманный случай. Захожу я в отдел к Арбелию, он бы спецкором в нашей газете, а он на календаре пишет: "Сегодня я подлец". Или он написал это [письмо], или подписи собирал. Все это, конечно, понимали. Но меня нельзя заставить - я беспартийный. И это моя [?]. Я экономический обозреватель, а он политический... Голубев отстал. Он сделал попытку...
Шалин: Просил, чтобы вы подписали?
Селюнин: Нет. Он отстал, когда я сказал, что не буду писать о выборах.
Шалин: А лично вас не просили подписать письмо против Сахарова?
Селюнин: Не-е-ет.
Шалин: А просил вас кто-то подписать письмо из противоположного лагеря, скажем, по поводу чехословацких событий?
Селюнин: Ко мне никто никогда по такому поводу не обращался... Но и там все было [не так однозначно]. Расскажу эпизод. Очень много было подписантов в Новосибирском академгородке. Им нагорело, и тогдашний горячий первый секретарь собрал актив: надо что-то делать, раскидать это дело.
Шалин: Как его зовут?
Селюнин: Сейчас его нет, он на пенсии. Немзин? Не помню, как его зовут. Собирались подписи в очередной раз по поводу какого-то протеста. Старика начальника там любили, уважали и ценили, и когда все было готово, подписанное письмо понесли ему, академику Лаврентьеву. Конечно, не для того, что бы у академика взять подпись, а просто поставить его в известность, чтоб новость не свалилась как снег на голову. Я его знал. Он был вице-президентом и председателем новосибирского отделения. Так вот, он читает, берет ручку и: "Нет, этого я вычеркиваю - ему надо защищать диссертацию. Обойдетесь и без такого-то, ему квартиру получать. Этого не надо трогать, мы его туда-то прочим. А остальные пусть подписываются". (Смеется.)
Шалин: Хорошая история.
Селюнин: Устроили собрание, выступают люди, кричат: "Подонки. Продались империализму". Чуть не изменники родины. Пятое, десятое. Все ждут, когда выступит Лаврентьев. Он вышел и начал рассказывать...
Шалин: Это конец 60-х?
Селюнин: Нет, 70-х. И стал рассказывать, что сварка взрывов - это была его тема, он был директором Института гидродинамики, кажется, так назывался его институт - дает большой эффект для народного хозяйства. Конечно, в зале все смеются, видят, что он дурака валяет. За этим и пришли. Старик совсем всех уморил, когда он на доске стал чертить схему сварки взрывов. У всех было сознание хорошо выполненного долга. (Смеется.) А что? Он выступил, [подписантов] не поддержал.
Шалин: Василий Илларионович, а был такой момент, когда вам стало ясно, что не все правильно в нашем датском королевстве...
Селюнин: У меня этого не было. Я из деревни. Идет 32-й, 33-й год - голод, неурожай в деревне. Отчетливо помню. С тех пор никогда никаких иллюзий не было.
Шалин: Это было личное прозрение или родители, друзья вас к этому подвели?
Селюнин: Матушка у меня была. А отец жил под Ленинградом, я у него прожил три года всего перед войной. Какие там иллюзии. Кроме того, это был ссыльный край - север, Кировская область. Граница Кировской, Коми, и Архангельской областей. Туда запихивали прибалтов в 40-м году, была послевоенная волна [ссыльных].
Шалин: Все было на ваших глазах.
Селюнин: Все, все было. Перед войной почему-то поляков туда пригнали.
Шалин: И никакой марксизм вам никогда...
Селюнин: Никакой марксизм. Ну, сдавал я, естественно, экзамены. Семинары там. Я прочитал "Капитал", чтобы еще раз убедиться... У меня тут не было [иллюзий]... В деревне, хоть ты и учишься в школе, лет с восьми-девяти уже работаешь. Все лето в поле, в каникулы работаешь... Я написал в одной статье, что детство отрезало... Был я тогда во втором классе, рожь созрела, старшие молотили, а нам дали лошадей погонять. Там крестовина такая, четыре лошади по кругу ходят. В деревне, ясно, нет садиков и детей прямо на солому садили. Им лет пять, они еще ходить не умеют, потому что рахитики все. Голод, животы вспучены. Вечно дети голодные были. И вот я вижу, как они ползут к этой молотилке. Тогда сушили зерно, а они лезут к нему и [в рот тянут]. Матери оттаскивают их, потому что зерно-то сырое, разбухнут они и пиши пропало. Мать их оттаскивает, а они опять ползут. Поглядел я на это, и никакой "изм" для меня больше ничего [не значил]. Оправдать это невозможно.
Шалин: Значит, про вас можно сказать, что вы не вели двойственную жизнь. В том смысле, что вы думали одно, говорили другое, а делали третье.
Селюнин: Конечно, были статьи дежурные...
Шалин: Не закладывали же никого...
Селюнин: Нет. Я писал по экономике. Что-то такое о "преимуществах социализма", "надо сделать так".
Шалин: И как вы себе это объясняли?
Селюнин: Я в газете работаю, деньги получаю. Старался такого не писать... Я написал больше 1000 статей за свою жизнь. Если бы сейчас стал рыться в них, то, наверное, нашел бы, о чем можно было бы сказать: "вот, что он тогда писал", "вот, как он высказывался". Сколько там статей проходящих...
Шалин: Коротичу припомнили, что он...
Селюнин: Коротич, не-е-е-ет. Такого я не писал. Коротич написал хвалебную рецензию на [мемуары] Брежнева... 1979-й был мрачный год. Вышло постановление N 695 о брежневском хозяйственном механизме, контрреформа против Косыгина, чтобы все окончательно похоронить... Когда оно было принято, предполагалось, что вся пресса должна работать годы и годы, не только пропагандировать, но и следить, как идет выполнение. Но это было дохлое постановление. Я сразу увидел, что оно работать не будет. Статьи мои были экономические. Для себя я решил - ни одной строчки не напишу. Нельзя было писать. Месяц не пишу, полгода не пишу. Голубев заводится: "В конце концов, есть у меня экономический обозреватель или нет? Нигде не вижу твоих статей. Такой документ появился, а от тебя ни слова". А говорю: "Василий Николаевич, я не буду писать об этом. Буду писать на другую тему, какую-то отработочку сделаю, а этот механизм, я уверен, ничего кроме вреда не принесет". Голубев: "Как, почему?". Я ему рассказал. К чести его, надо сказать, он предложил: "Давай обдумаем это дело. Ты подробно все это изложи". Я написал 100 страниц на машинке, причем через полтора интервала густо все было так напечатано. Написал, как я себе представляю брежневский хозяйственный механизм, какие исторические экономические тенденции и направления он развивает, можно ли решить с помощью этого механизма наши проблемы... Перепечатал, 100 страниц получилось, и давал читать всем желающим. И это печально кончилось.
Шалин: Домашний самиздат?
Селюнин: Ну, видишь ли, когда я даю тебе почитать, ты меня не продашь, но ты дал почитать третьему лицу, он меня не знает и делает копию. Потом приезжает наш алма-атинский корреспондент Валера Банюков на совещание спецкоров: "Ну, старик, ты у нас там ходишь в диссидентах. По 25 рублей продают твою рукопись на черном книжном рынке". Конечно, плохо, что рукопись попала в самиздат. Там написано для себя, откровенно. Я пошел к своим приятелям, следователям по особо важным делам в прокуратуре. Как-то они мне показывали одно дело, чисто экономическое. Я написал им [заключение?]. Подружился с ними, хорошие мужики. Никаких там пыток не было уже в те годы. Даже когда допрашивали гэбэшники... Подружились, короче говоря. Есть там такой Константин Иванович, я к нему пришел советоваться. Так-то и так-то, говорю, дела обстоят в Алма-ате. Что теперь делать? Он подумал, подумал: "А ничего не надо делать. Вас это не касается, вы ничего не знаете. Только не вздумайте скупать".
Шалин: Василий Илларионович, могли бы вы назвать нескольких интеллигентов - сегодняшних, вчерашних - которые вам были бы особенно симпатичны?
Селюнин: Я экономике учился у одного великого экономиста, и был он как ребенок. Это ближайший сотрудник Орджоникидзе - Моисей Ефимович Кобрин. Он занимал большой пост при Орджоникидзе. Его сын сейчас работает в "Проблемах мира и социализма" в Праге. Я написал о Кобрине, когда он умер... в 69-м. Так вот, он был начальником союза Главметалла. Из этих людей в 37-м году никто не уцелел. Орджоникидзе пробовал защищать, но после смерти Орджоникидзе Кобрин остался беззащитным, отсидел свои 17 лет, как положено. На шахте работал [проводником?]. Потому и выжил, что не уголек рубил, а в тепле сидел. Вернулся в 56-м году, уже старик. Ему было 72 года, когда я его узнал. Детские глаза, совершенно чистые. Когда разрабатывали реформы Косыгина, там было три комиссии: академии наук, комиссия Карпова - помощника Косыгина, и госплановская. Он [Кобрин] один лучше разработал эту реформу, чем все эти комиссии. У него одно с другим все было состыковано... Тогда в "Экономичке" было 48 полос, и мы освещали новую систему - показатели, вал и так далее. Ну, что вы предлагаете? Вот он и сделал эту положительную разработку. Потом Отто Лацис опубликовал в журнале "Коммунист", по-моему в 87-м, совместную статью "С позиции предприятия". Мы ее подготовили к печати.
Так вот, он каждый день приходил в редакцию, он нас любил. Мы тогда еще были молоденькие, но были сильные журналисты у нас в отделе: Отто Лацис, Лора Великанова из "Литературной газеты", Леня Лопатников, теперь всемирно известный редактор экономических словарей, много других хороших журналистов... И он нам всем поставил мозги. Как у футболистов ставят удар, он нам поставил мозги. Как жил, так и помер: уснул и не проснулся. Сердце окончательно износилось. Остановилось и все. А накануне мы с Саней Никитиным, очень известным журналистом из "Литературной газеты", пошли к нему советоваться домой. Простудился он, не пришел на работу, и не обязан был - он там на полставочки. Посидели, чайку попили со стариком, а утром - бах! - нету Кобрина... У него были прекрасные статьи в "Экономической газете". Дает почитать, я ему ему говорю: "Моисей Ефимович, вас опять посадят". А он: "Это тебе страшно. А я туда как домой вернусь"... Один эпизод вам покажет, насколько он был человек хороший. У Берии был заместителем по строительству Звенягин. Почему Норильский горнометаллургический комбинат имени А.П. Звенягина? Потому что зэки строили, а руководил стройкой Звенягин. По всему Северу были стройки, где зэки строили... Приезжает он в Воркуту, идет к начальнику лагеря: "Кобрин тут у вас сидит такой". Начальник очень удивился: "Такой человек приехал и ищет эдакую букашку, Кобрина. Быстро сюда доставить!" Привели. Моисей Ефимович рассказывает. Звенягин: "Оставьте нас". Начальник лагеря для него это бог, а тут бог над богом объявился. Звенягин поздоровался, говорит: "Моисей Ефимович, я вам могу помочь. Моей власти хватит, чтоб поставить ваше дело на пересмотр, но я ничего не могу гарантировать".
Шалин: Какой это год?
Селюнин: При Берии еще. Начало 50-х, Сталин был жив.
Но были случаи, когда пересматривали в худшую сторону, расстрел (Кобрину дали 25 лет).
"Не надо". - "Тогда давайте так решим. Тут моей власти хватит. Я вас переведу в шарашку". Знаете, что такое шарашка? Институт и все такое.
Кобрин: "Я подумал и сказал: нет, не надо". - "Почему?" - "Видите ли, у нас, у евреев, родственные связи очень тщательные. И для них я теперь отрезанный ломоть. Живу где-то в Воркуте. Жив, не жив, никто не знает, а родственников много. Если я буду под Москвой, они будут считать себя обязанными нести передачи. У них возникнут неприятности на службе. Не хочу, чтобы из-за меня кому-то было плохо".
"Что же я могу сделать для вас?" - "А оставьте все как есть. Я так хочу".
Наверное, Звенягин какую-то команду этому начальнику дал.
Шалин: Через несколько лет уже пошла реабилитация.
Селюнин: Это был конец 40-х - начало 50-х.
Шалин: А из старой интеллигенции есть какой-то по-человечески особенно близкий персонаж?
Селюнин: Выбивали лучших, самых совестливых.
Шалин: Я говорю о старой интеллигенции.
Селюнин: Старая интеллигенция не то что заслужила свою судьбу, но были они все отпетые революционеры. Подать руку жандарму - этого интеллигент не мог. Если там кого-то надо прятать, деньги собрать революционерам - это дело чести. Ну, вот революционеры с ними и расплатились.
Шалин: Вы упомянули Кобрина, который был евреем. А вы читали "Русофобию" Шафаревича?
Селюнин: Да, конечно.
Шалин: Какое у вас отношение к нему?
Селюнин: Не терплю я этих гаденышей! Если он искренне так думает - тем хуже для него. Я бы лучше это воспринял, если бы он был из номенклатуры. В шестом номере "Знания" будет моя статья. Там не о Шафаревиче. Экономические теории правых - тема там... Совсем в двух словах - это в чистом незамутненном виде учение Маркса-Энгельса-Ленина. В чистом незамутненном виде. Они ничего не сказали, чтобы противоречило Марксу.
Шалин: Но у них там есть община, мир - вещи, которые...
Селюнин: А что община? Письмо Маркса Вере Засулич - помните его? Если община доживет до революции, то она станет ячейкой социалистической реорганизации сельского хозяйства. Как это противоречит теории правых?..
Шалин: Значит, в этих теориях нет никакого рационального зерна, в выступлениях Шафаревича.
Селюнин: Нет, не вижу. Это чистый антисемитизм. В одном месте он выдает себя, когда говорит, что он уже старый и пора сказать правду. И долго так он толчется вокруг этой мысли - пора, наконец, иметь смелость сказать правду. А какая это правда - он не любит евреев. Так вот, на шкале ценностей интеллигенции антисемитизм где-то между сифилисом и, я не знаю там, растлением малолетних. Где-то между ними на шкале ценностей интеллигенции стоит антисемитизм. Не зря он говорит: "Надо, наконец, набраться смелости". Набрался смелости и сказал все равно гадость.
Шалин: Насколько, по-вашему, влиятельно это направление?
