В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
К массовому террору причастен и сам народ, считает историк и политик Юрий Афанасьев Назад
К массовому террору причастен и сам народ, считает историк и политик Юрий Афанасьев
Юрий Афанасьев.Это было сказано в 1990 году, но до сих пор актуально:

* Только в Советском Союзе была возможна ситуация, когда о новинках ВПК на Верховном Совете СССР рассказывает министр обороны США.
* Мы знаем, что разбазаривался наш золотой фонд, алмазный. Но в какой мере? С повышенной скоростью работает печатный станок. Но сколько за пять лет перестройки напечатано денег и почему, кто принимал решения?
* Наша большая проблема - дефицит гражданского общества. Мощного стремления к позитивным изменениям со стороны огромной массы членов общества пока еще нет.
* У нас очень сильны уравнительские настроения и стремление жить пусть кое-как, но с гарантированным минимумом жизни. Это мешает преобразованиям.
* Надо выкарабкиваться из нашего ужасного состояния, укладывая кирпич за кирпичом. Никакой революции в ночь с сегодня на завтра произойти не может, и мы, проснувшись, не увидим поутру: вот оно - гражданское общество.
* Беды России проистекают вовсе не из-за того, что за ее счет питаются другие республики СССР, а из-за того, что сохранилась ее имперская сущность.
* Большевизму ленинскому предшествовал большевизм народный. К массовому террору причастен и сам народ. Проблема "власть и народ" довольно сложна, потому что перспектива развития нашей страны по пути авторитаризма продолжает оставаться.
* Историк не судья.

Главные причины бед и страданий нашего народа надо искать не на стороне, считает народный депутат СССР Юрий АФАНАСЬЕВ, а в нас самих, в том, что мы все еще, несмотря на горький исторический опыт, живем В ПЛЕНУ ИЛЛЮЗИЙ

Газета "Куранты", 7 ноября 1990 г.- Страна в кризисном состоянии - тут не о чем спорить. И всё же хотелось бы узнать, Юрий Николаевич, вашу оценку политической ситуации.

- Мне кажется, что в сентябре - октябре [1990 г.] произошел очередной, но на этот раз довольно крутой поворот в политике. Сначала Горбачев сказал, что он больше склонен к варианту перехода к рынку Шаталина [один из создателей программы реформирования экономики "500 дней"]. Но после этого, видимо, было очень сильное давление на Горбачева.

- Есть доказательства?

- Есть косвенные свидетельства. Произошло усиление союза консервативных и реакционных сил, я имею в виду партийный аппарат [Компартии], КГБ, военно-промышленный комплекс и генералитет. Имела место передислокация войск - это теперь совершенно очевидно. Были выступления на сессии Верховного Совета СССР генералов против деполитизации армии [в Советской армии были парткомы, комитеты комсомола, замполиты в погонах]. Если они раньше выступали немножко напуганные, растерянные, но тут, так сказать, - в полный голос. Было сделано несколько заявлений Российской компартии [КПСС формально состояла из псевдосамостоятельных компартий союзных республик]. Все это свидетельствует, что радикальный поворот в сторону рыночной экономики эти силы совершенно не устраивает. Горбачев в очередной раз капитулировал перед консервативными силами.

- Раньше вы говорили, что не следует верить слухам, будто на Горбачева оказывают давление консервативные силы и что он сам достаточно консервативен, а только для видимости делает уступки.

Это верно. Но в данном случае, мне кажется, Горбачев в своих намерениях оказался впереди правительственной программы Рыжкова [Николай Рыжков - глава правительства СССР при Горбачеве]. Я думаю, его вынудило сделать это осознание того, в каком ужасном положении мы находимся и что действительно иного пути, кроме как осуществление шаталинской программы, у нас сейчас нет.

Хочу также отметить, что за внешней канвой событий, которые могли повлиять на Президента, скрывается еще нечто очень существенное. Предположим, Горбачев выступил бы за отставку правительства Рыжкова. Но тогда могло так произойти, что новое правительство СССР никогда не было бы сформировано. Многие республики, в том числе, видимо, и РСФСР, уклонились бы от этого. И встал бы вопрос о самом факте существования Верховного Совета, а следовательно, Съезда, должности Президента.

Но и это, может быть, не самое главное. Ведь если бы вместо этого правительства пришло какое-то иное, пусть временное, образование - в виде, допустим комитета при Президенте для осуществления экономической программы, то в таком случае вскрылись бы ошибки в области экономики за прошедшие пять с лишним лет перестройки.

Вот мы до сих пор точно не знаем (хотя сейчас много об этом говорят и пишут), что такое военно-промышленный комплекс. Это же только в Советском Союзе возможна ситуация, когда о новинках в этой сфере на Верховном Совете СССР рассказывает министр обороны США!

Мы знаем, что разбазаривался наш золотой фонд, алмазный. Но в какой мере? С повышенной скоростью работает печатный станок. Но сколько за эти пять лет напечатано денег и почему, кто принимал решения?..

И если бы пришло новое правительство, оно многое обнаружило бы, и тогда, не исключено, поднялась бы мощная волна гнева, перед которой не устоял бы не только Рыжков, но и Горбачев. Вот это, мне кажется, еще одна важная причина, почему, несмотря на явную несостоятельность правительства Рыжкова, Горбачев выступает в роли его главного защитника.

- Очень странная ситуация: Верховный Совет СССР многого нет знает и почему-то не хочет узнать, скажем, о том же военно-промышленном комплексе.

- Видите ли, Верховный Совет, несмотря на то, что он несколько раз взбрыкивал, все-таки не перестал быть карманным у Горбачева.

Но есть еще одна причина, осложняющая нашу жизнь. Говоря о политической ситуации, мы не затрагиваем вопрос, который, может быть, один из самых трудных. Я имею в виду дефицит гражданского общества. Мощного стремления к позитивным изменениям со стороны огромной массы членов общества пока еще нет. Да, есть проявление недовольства пустыми прилавками, нестабильностью, напряженностью межнациональных отношений, ростом преступности... Но сильного, целеустремленного желания преобразовать отношения к собственности и ясного представления, в каком направлении надо идти, - этого еще, к сожалению, нет. Люди продолжают жить с иллюзиями о больших возможностях существующей системы. С другой стороны, очень сильны уравнительские настроения и стремление жить пусть кое-как, но с гарантированным минимумом жизни. Такие настроения объективно выполняют консервативную роль в сегодняшних преобразованиях.

- И эти настроения, как мне кажется, искусно подогреваются консервативными силами. В этой связи видна и слабость оппозиционных сил, которые не могут достаточно четко все это разъяснить. Но, может быть, наконец, учредительный съезд "Демократической России" дает надежды, что появляется более организованная оппозиционная сила?

- Безусловно. Съезд формализовал демократическое движение: принят устав, политические декларации, достигнута договоренность о формировании координационного совета. Но я бы рассматривал это лишь как первый шаг на пути к единению демократического движения. Слабость его очевидна. И прежде всего - в отсутствии суверенного независимого субъекта демократического движения. То есть у нас нет людей, полностью экономически независимых, самостоятельных. Все в нашем обществе - подданные, служащие государства.

- Но начались экономические преобразования, и появляется надежда, что будет социальная подпитка демократического движения.

- Конечно. Пока не будет целенаправленной политики на приватизацию, в особенности на развитие частной собственности на селе, до тех пор никакие демократические силы экономических оснований иметь не будут и, следовательно, всегда будут проявлять большую слабость, рыхлость и аморфность... Но, к сожалению, этого не делается. И в "Основных направлениях" еще больше отступлений в другую сторону. Декларации об общественной собственности, общенародной собственности, о том, что ей надо отдать преимущества, - все это я не могу назвать иначе как демагогическими фразами о нашем социалистическом выборе, за которыми нет никакого содержания. Все это еще раз уводит в сторону от решения тех вопросов, которые рано или поздно нам предстоит решать.

- Определенные надежды связаны с позицией парламента и правительства России...

- Мне кажется, там складывается противоречивая ситуация. Ведь хорошо, что российский парламент принял декларацию о независимости и суверенитете России. Хорошо, что там критикуется позиция центра - за медлительность, непоследовательность, нерешительность в деле проведения экономической реформы и перехода к рынку. Но в поступках и решениях Российского правительства просматривается та же непоследовательность. Возьмем хотя бы решение о повышении цен: ведь все-таки на это первым пошло Российское правительство, и тем самым оно во многом перечеркнуло программу Явлинского.

По поводу заявлений о возможном выходе России из Советского Союза. Я считаю эту идею по своей сути шовинистической, опасной. Разговоры о выходе из Советского Союза способствуют замутнению общественного сознания, в особенности демократических сил, и сеют иллюзии, будто бы Советский Союз - это не российское образование. На самом же деле СССР - продолжение Российской империи. И Россия не только страдательная сторона, но и имперское начало. И беды России проистекают вовсе не из-за того, что за ее счет питаются другие республики, а из-за того, что сохранилась эта имперская сущность. Поэтому надо ставить вопрос не о выходе России, а о том, что Советский Союз должен прекратить свое существование в этом качестве.

- Опять идет поиск врага на стороне, на этот раз - национального, а не в системе экономического и политического строя.

- Именно так. И если мы будем искать эти беды вне России, то мы скажем, что они - в марксизме, в большевиках, в большевиках-евреях... Я это говорю не к тому, чтобы отвести вину от марксизма, большевиков, Ленина, Троцкого... Они внесли свою лепту в усугубление наших бед. Но хватит все приписывать только каким-то сторонним силам. Мы, в конце концов, должны посмотреть на себя, на свою историю, критически оценить весь путь развития и до 17-го года. Империя начала формироваться как минимум от Ивана III, когда была задействована идеология: Москва - Третий Рим. И с тех пор осуществлялось наше колонизаторство. Преемственность между царской Россией и Советским Союзом в смысле имперской сущности того и другого - явная. Вот в этом, повторяю, мы в полной мере и найдем истоки наших бед и всех несчастий.

- Но большевизм, ленинизм - это тоже наше порождение, отечественное.

Естественно. И тут некого винить. Но, предчувствуя, какой гнев я могу вызвать своими словами, все-таки скажу: большевизму ленинскому предшествовал большевизм народный. И обостренное чувство социальной справедливости, и веками накопленная ненависть к угнетателям, которая порождала и Разиных, и Пугачевых, а потом ткачевых, Лениных и Троцких, - все это имеет глубокие народные корни. Вечная наша забитость давала ответную реакцию нетерпимости, агрессивности, ненависти. Отсюда и жестокость, массовое насилие. Да, политика большевиков получилась не по воле народа, но с его соучастием. К массовому террору причастен и сам народ. Проблема "власть и народ" довольно сложна, потому что перспектива развития нашей страны по пути авторитаризма продолжает оставаться. И если мы не станем замечать дефицит гражданского общества, то опять свалим всю вину, скажем, на Горбачева, на политику перестройки. Отвергнем Горбачева, а вместе с ним и то рациональное, что есть в его политике, - стремление встать, наконец, на путь демократии.

- Накануне 7 ноября мы, естественно, возвращаемся к оценке октябрьского переворота 1917 года. Праздник ли это? Или - мрачная дата в нашей истории? Ваша точка зрения?

Это день надо отмечать, видимо, как очень противоречивое событие... Скорее, это все-таки повод для печали, чем для радости.

Я не могу согласиться с Бутенко, который написал недавно в "Правде" о бесспорности социалистического выбора народа в 17-м году. Это, скорее, гипотеза. Во-первых, трудно говорить о каком-то одном народе. И разные народы были, и разные слои народов. И если говорить, скажем, о социалистическом выборе крестьянства, то следует учитывать, что все-таки в 17-м году превалировали общедемократические настроения и интересы, а не социалистические.

- Вы как историк, как житель второй половины двадцатого века осуждаете большевиков за насильственный захват власти?

- Видите ли, историк не судья. Его призвание - понять... Мне кажется, большевики как никакая другая партия уловила настроения масс и пришли к власти на волне настроений. Они как бы сделали недовольство основой своей политики. Хотя потом почти сразу стали проводить политику, которая не соответствовала умонастроениям, то есть вместо демократических преобразований стали заниматься преобразованиями социалистическими.

Так радоваться ли нам Октябрю или грустить?.. Несмотря на кажущийся радикализм, на якобы разрыв с тем, что было до октября 17-го, стремление преобразовать все до самых оснований, на деле получается колоссальная консервация за все эти 70 лет самых что ни на есть глубинных архаизмов - патриархальщины и тоталитаризма.

- Вы вышли из КПСС. Вы тем самым порвали с партией или с коммунистической идеологией?

- И то, и другое. Я считаю, что партия именно потому, что она придерживалась коммунистической идеологии, стала, по существу преступным образованием. Придерживаться в наше время коммунистической идеологии - значит выступать против всего, что наработало человечество за все столетия.

- Полгода назад вы мне говорили, что не хотите вступать в какую-либо партию. Ваше мнение не изменилось?

- Нет. Партия - это, с моей точки зрения, пережиток прошлого. Ситуация в Западной Европе красноречивейшим образом об этом говорит. Собственно говоря, партии, в традиционном понимании, отжили свой век и существуют там сейчас в кризисном положении. Будущее не за политическими партиями, а за широкими движениями, которые не очень четко оформлены, не имеют четких границ, не живут по жестким правилам и уставам, а, как сама жизнь, способны к превращениям, к зарождению и умиранию.

- И вы, наверное, не согласны с предложением Травкина, чтобы и "Демократическая Россия" была организована четко как партия, иначе, мол, этот блок не сможет составить серьезную политическую оппозицию КПСС.

- КПСС сейчас умирает. Не скажу, что она - ничто, но в состоянии деградации, и из этого состояния, как мне кажется, не выкарабкается именно потому, что придерживается нежизненных, устаревших норм, принципов, структуры. Она не уйдет с политической арены в ходе какой-то схватки, похожей на "последний и решительный бой". Она просто потихоньку отомрет и превратится через несколько лет, может быть, в какой-нибудь клуб, собрание или партию ветеранов, на которую никто не будет обращать серьезного внимания.

Что же касается демократических сил, то они при всей их непричесанности, непритертости, разноголосия будут набирать силу и смогут, в конце концов, быть противостоянием. И в этом смысле я с Травкиным не согласен, потому что он мыслит привычными категориями: мощной силе должна противостоять такая же организованная сила... Жизнь покажет, кто из нас прав.

- Но чтобы создать в нашей стране широкое народно-демократическое движение, понадобятся десятилетия, нужна разъяснительная работа...

И нужны люди, которые были бы способны это делать. Вот я сейчас очень увлечен идеей образования Российского гуманитарного университета на базе историко-архивного института. Формировать сознание специалистов, гуманитариев, обществоведов - это одна из самых больших задач. Готовить широко образованных людей, которые бы не замыкались в рамках какой-то одной дисциплины. Сейчас система гуманитарного образования у нас совсем к этому не приспособлена. Надо, в конце концов, выкарабкиваться из нашего ужасного состояния, укладывая кирпич за кирпичом. Никакой революции в ночь с сегодня на завтра произойти не может, и мы, проснувшись, не увидим поутру: вот оно - гражданское общество. Нам предстоит очень продолжительный путь, и мы к нему должны готовиться. Необходимо, например, внедрять институт частной собственности не в ходе какой-то глобальной реформы, хотя и она нужна, а прежде всего ежедневной поддержкой каждого, кто захотел утвердиться на земле.

Никто за нас ничего не сделает. Мы должны засучить рукава и взяться за повседневную, рутинную, неблагодарную и совершенно незвучную работу.

Беседу вел Анатолий ПАНКОВ.

Газета "Куранты", 7 ноября 1990 г.

http://vremya-p.ru/archives/367

Док. 620843
Перв. публик.: 07.11.90
Последн. ред.: 25.02.10
Число обращений: 0

  • Рыжков Николай Иванович
  • Явлинский Григорий Алексеевич
  • Горбачев Михаил Сергеевич
  • Панков Анатолий Семенович
  • Афанасьев Юрий Николаевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``