Бизнес не всегда заботится о пожарной безопасности

20.03.2010,

Несмотря на снижение числа пожаров в России, ущерб от них по-прежнему остается высоким. О проблемах в области обеспечения пожарной безопасности, о мерах, принимаемых в этой сфере, рассказал директор Департамента надзорной деятельности МЧС России генерал- майор внутренней службы Юрий Дешевых в интервью обозревателю ИТАР-ТАСС Татьяне Хан.

ВОПРОС: Юрий Иванович, в России уже не первый год снижается число пожаров и самое главное количество погибших в них. Сохраняется ли эта положительная динамика в текущем году? И какими мерами удалось добиться таких результатов?

ОТВЕТ: Что касается обстановки с пожарами, то и в этом году по итогам двух месяцев мы отмечаем снижение количества пожаров на 5 проц по сравнению с аналогичным периодом минувшего года, и числа погибших в них - почти на 4 проц.

Такого результата удалось добиться работой, которая ведется на протяжении последних лет. И здесь надо отметить использование механизма Государственного пожарного надзора, который работает, извините за каламбур, не в пожарном порядке, поскольку надо проверить объект, разработать перечень мероприятий, который подлежит выполнению для того, чтобы помещения были в надлежащем противопожарном состоянии, выполнить их. И на все это требуется время.

ВОПРОС: Пожар в пермском ночном клубе "Хромая лошадь", чудовищный по своим последствиям, показал, что проблемы в области обеспечения пожарной безопасности остаются. В чем, по Вашему мнению, заключаются основные из них?

ОТВЕТ: Да, действительно проблемы с обеспечением пожарной безопасности присутствуют и не только в ночных клубах, но и в ряде других учреждениях. Я имею в виду объекты с массовым пребыванием людей, прежде всего, учреждения культуры, образования, социальной защиты.

Но самая тяжелая обстановка складывается в жилом секторе. 70 проц всех пожаров происходит именно здесь. До 90 проц погибших при пожарах людей опять-таки приходится на жилой сектор.

Здесь свою роль играют несколько факторов. В первую очередь, это изношенность нашего жилищно-коммунального хозяйства, длительное время не ремонтируются системы отопления, электроснабжения, газовое оборудование.

Безусловно, пожары в жилых домах не так масштабны, как на объектах с массовым пребыванием людей, но, к сожалению, мы ежедневно отмечаем пожары с групповой гибелью людей в жилых зданиях. В первую очередь, в сельской местности и в малоустойчивых при пожаре зданиях - в деревянных строениях.

К примеру, за 15 марта зафиксировано четыре случая таких пожаров, при которых одновременно погибли 2 и 3 человека.

ВОПРОС: Что, по Вашему мнению, в таком случае надо сделать для повышения уровня пожарной безопасности жилья?

ОТВЕТ: Прежде всего, это задача собственника, что прописано и в Законе `О пожарной безопасности`. К сожалению, не всегда деньги, вкладываемые в коммунальное хозяйство, расходуются эффективно и это известно из сообщений СМИ.

Но ведь решение проблемы электрооборудования здания - это одновременно и решение вопроса повышения качества жилья, и повышения уровня безопасности. Отремонтированная проводка не только повышает энергооснащенность зданий, но и одновременно является вкладом в пожарную безопасность. Так можно пройти и по любой другой цепочке.

Надо отметить, что в этой наиболее чувствительной сфере права Государственного пожарного надзора ограничены. По закону, пожарные инспекторы не имеют права заходить в жилье и контролировать соблюдение тех или иных требований пожарной безопасности.

Тем не менее, мы работаем в жилом секторе - проверяем места общего пользования: лестничные клетки, площадки, коридоры, территорию вокруг здания. Что же касается непосредственно квартир, то здесь других рычагов, кроме рычага убеждения, нет.

Здесь приходится использовать пропаганду, социальную рекламу, чтобы граждане понимали, осознавали  и выполняли требования пожарной безопасности.

ВОПРОС: Вы уже говорили, что по закону за пожарную безопасность отвечает собственник объекта, хотя практика показывает, что не все они уделяют внимание этим вопросам. Доходит до того, согласно информации службы судебных приставов, что даже закрытые по решению суда заведения, все равно пытаются работать. Какие механизмы воздействия на нерадивых предпринимателей в таком случае могут быть эффективны?

ОТВЕТ:  К сожалению, погоня за прибылью многим застилает глаза. Они не обращают внимания на вопросы пожарной безопасности, это показали и проверки перед новым годом.

Ночные клубы, в которых должны были проводиться праздничные мероприятия, всяческими способами старались оттянуть срок исполнения решений судов о временной приостановке деятельности. И находили для этого разные способы, что недопустимо.

К сожалению, меры, прописанные в нашем законодательстве, процедура их применения в отношении объектов малого и среднего бизнеса очень сложна. И я считаю, что настало время пересмотреть процедуру, которая изложена в ряде наших законов, определяющих контрольно-надзорную деятельность.

Дело в том, что различные здания и сооружения принадлежат нескольким собственникам, нескольким юридическим лицам. В результате инспекторы, проверяя одно юрлицо здания, не имеют право проверить другое юридическое лицо по различным основаниям - не истек трехлетний срок его регистрации, не истек трехлетний срок с момента проведения последнего мероприятия по надзору и еще ряд других позиций. Получается, что коридор принадлежит одному собственнику, и мы его проверяем, а лестничная клетка, по которой в случае пожара будет осуществляться эвакуация, принадлежит другому собственнику. В результате мы часть здания проверили и его противопожарное состояние нареканий не вызывает, а часть здания так и продолжает не соответствовать требованиям пожарной безопасности.

Опыт применения Закона о защите юридических лиц и предпринимателей при обеспечении государственного контроля от 2002 года показывает необходимость его корректировки именно в этой части. Мы должны проверять объект в целом, независимо от того, какое количество собственников его арендует, когда они зарегистрировались или когда они в это здание въехали. Мы считаем, что раз в три года необходимо проверять само здание, и закон должен быть привязан ни к юридическим лицам, а к объектам защиты.

Безусловно, Закон о защите юридических лиц и предпринимателей при обеспечении государственного контроля сыграл очень серьезную роль в наведении порядка в деятельности надзорных органов. Если в том же  2002 году ГПН назывался в числе тех надзорных органов, которые негативно влияют на развитие малого и среднего предпринимательства, то по итогам 2009 года мы даже не упоминаемся в этом списке. И в этом есть заслуга применения положений закона на практике нашими инспекторами.

ВОПРОС: У прокуратуры было много претензий и к работе органов государственного пожарного надзора - проверки проводятся поверхностно, на многие вещи закрываются глаза, инспекторы не добиваются устранения нарушений. Совершенствуется ли система государственного пожарного надзора?

ОТВЕТ: Мы проанализировали все недостатки, на которые нам указала прокуратура. На самом деле они имеют место в деятельности государственного пожарного надзора. Сказать, что нам о них раньше было неизвестно, это значит слукавить.

Но мы постоянно принимаем меры по корректировке деятельности инспекторского состава. За последние четыре года нами принят Административный регламент по деятельности государственного пожарного надзора. Это один из первых административных регламентов, в котором устанавливаются четкие процедуры осуществления контроля в области обеспечения пожарной безопасности. Мы уже трижды вносили коррективы в этот документ с учетом практики его применения.

Когда прокуратура завершила проверки и представила соответствующие документы, в отношении виновных лиц были проведены служебные проверки. Все виновные понесли наказания вплоть до отстранения от должности.

К сожалению, недостатки есть, но только путем повседневного контроля  через повышение профессиональной компетенции нашего сотрудника эти недостатки можно искоренить, чтобы они впредь не были допущены.

ВОПРОС: МЧС в числе одних из первых ведомств пошло по пути снижения нагрузки на бизнес. Что сейчас делается в этой области? Нет ли здесь обратной пропорциональности: чем меньше нагрузка, тем хуже обеспечивается пожарная безопасность на объектах бизнеса?

ОТВЕТ: Еще 5-7 лет назад, чтобы организовать 18 видов бизнеса, необходимо было получить заключение органов пожарного надзора. Например, для организации гостиничного бизнеса требовалось заключение на возможность использование здания в этих целях. Чтобы переоборудовать нежилое помещение в жилое, также надо было идти в органы ГПН за разрешением. И таких позиций было 18.

На сегодняшний день государственный пожарный надзор из 16 видов бизнеса ушел полностью. Такое решение было принято министром по чрезвычайным ситуациям, тем более что такая деятельность ГПН чаще всего регулировалась не федеральным законодательством, а законодательством субъектов РФ и органами местного самоуправления.

Сейчас остается всего два вида бизнеса, при которых требуется разрешение государственного пожарного надзора. ГПН дает заключение при получении  лицензии на образовательную деятельность о соответствии здания требованиям пожарной безопасности, а также заключение о соответствии объектов требованиям пожарной безопасности при оптовой или розничной торговли алкоголем.

Что касается оптовой торговли, то здесь все отрегулировано федеральным законодательством. Однако, учитывая малое количество пожаров, которое происходит на этих объектах /в прошлом году их произошло всего четыре и никто не пострадал/, главой МЧС принято решение и соответствующее письмо направлено в правительство РФ, чтобы  скорректировать законодательство и Госпожнадзору уйти из этой сферы.

Если говорить о розничной торговле алкоголем, то и здесь мы планируем изменить ситуацию. В этом месяце Главный государственный инспектор по пожарному надзору Геннадий Кириллов подписал указание нашим сотрудникам, чтобы они на местах вышли с инициативой в органы власти субъектов РФ для внесения изменений в законодательные акты об отмене необходимости получения заключения от ГПН на розничную торговлю алкоголем.

Все это также будет продолжением снижения административных барьеров на бизнес.

С другой стороны, бизнес не всегда относится ответственно к обеспечению безопасности на своих объектах. Но мы понимаем, что только административный прессинг эту ситуацию не исправит. Именно поэтому МЧС внесло предложения о введении механизма обязательного противопожарного страхования. Мы считаем, что введение этого инструмента будет побуждать собственника объектов  содержать их в надлежащем противопожарном состоянии.

ВОПРОС: На какой стадии находится разработка законопроекта Об обязательном противопожарном страховании?

ОТВЕТ: Нами подготовлена первая редакция этого законопроекта. Документ был рассмотрен на Всероссийской конференции в МЧС с участием представителей заинтересованных органов федеральной исполнительной власти, бизнеса и страхового сообщества.

На начальном этапе предполагается исключить из сферы действия закона объекты жилого сектора. Приоритетом на данном этапе являются объекты с массовым пребыванием людей.

Могу сказать, что ярых противников введения обязательного страхования нет, хотя возникают вопросы по деталям законопроекта. Мы получили более 800 предложений и замечаний по тексту документа и всех их отработали.

Законопроект направлен на повторное согласование в соответствующие федеральные органы исполнительной власти. Надеемся, что в апреле все процедуры согласования будут завершены, затем законопроект будет представлен в правительство, а потом внесен в Госдуму.

Я считаю, что принятие такого закона будет существенным шагом РФ по укреплению пожарной безопасности в стране.

ВОПРОС:  Вкратце опишите сам механизм страхования таких объектов. Кто будет оценивать риски при страховании?

ОТВЕТ: В текст законопроекта внесены положения, согласно которым сумма страховой премии должна исчисляться по разным параметрам. Первый - это базовый параметр, который будет исчисляться от назначения объекта. Второй - системно-поправочный коэффициент. Чем выше будет уровень противопожарной защиты объекта, тем меньше сумма страховой премии, и наоборот, чем уровень противопожарной защиты ниже, тем выше будет сумма страховых премий.

Уровень защиты объекта будет определять страховая компания, исходя из собственных интересов. Для этого она может использовать и пожарных аудиторов, на сегодняшний день МЧС аккредитовало уже более 200 организаций в области аудита пожарной безопасности. Также страховая компания может использовать и свои собственные знания в этой области.

Органы государственного пожарного надзора при введении системы страхования на таких объектах задействоваться не будут. Защита имущества, содержание средств пожаротушения, содержание  систем противопожарной защиты здания будет отнесено в основном компетенции страховых компаний. ГПН будет полностью исключен из сферы, касающейся защиты имущества.

Но Государственный пожарный надзор как проводил, так и будет проводить мероприятия в отношении объектов с массовым пребыванием людей. Это однозначно. Так происходит во всех странах,  независимо от того, есть там страхование или нет.

ВОПРОС: Когда, по Вашей оценке, в России заработает система обязательного страхования?

ОТВЕТ: Я думаю, что не со следующего года, так как здесь понадобится определенный переходный период, хотя бы для того, чтобы все получили полис страхования. Но по оптимистичным оценкам, эта система может заработать уже в 2012 году.

ВОПРОС: Как Вы думаете, насколько обязательное противопожарное страхование поможет улучшить ситуацию в сфере обеспечения пожарной безопасности?

ОТВЕТ:  Судя по зарубежному опыту, по количеству пожаров система страхования играет в обратную сторону, поскольку при возгорании необходимо покрыть страховой случай. У нас сегодня, если произошел пожар и он был ликвидирован самими гражданами /а таких пожаров происходит 15 проц/, то, как правило, о таких возгораниях в противопожарную службу не сообщается. Люди боятся, что придет пожарный инспектор, проверит да еще и штраф выпишет, поэтому такие пожары, как правило, не попадают в статистику.

В случае страхования надо будет вызывать пожарных, чтобы получить со страховой компании возмещение ущерба.

Если говорить о количестве погибших, то статистика здесь не в нашу пользу. В прошлом году в России при пожарах погибли 13933 человека при общей численности населения 140 млн человек. Для сравнения, в США жертвами пожаров стали 3800 человек при численности почти 300 млн человек. Там система страхования работает.

Надо отметить, что за рубежом страхование добровольное, несмотря на это, свою ответственность страхуют все. Например, во Франции, чтобы получить кредит в банке, надо предоставить две справки – о страховании жизни и имущества.

Конечно, система страхования за рубежом выстраивалась постепенно в течение столетия. Но у нас опыта противопожарного страхования больше. В России первое страховое общество появилось в 1746 году, более чем 200 лет назад. В 20-х года прошлого века эта система была разрушена. Теперь мы вновь возвращаемся  к старому – к тому, что работало и хорошо работало.

ВОПРОС: Уже почти год в России действует Технический регламент "О требованиях пожарной безопасности". В чем его принципиальное значение? И о каких-то итогах применения этого Закона уже можно говорить?

ОТВЕТ: Технический регламент предусматривает норматив времени прибытия пожарных на место пожара, поэтому пожарные депо должны находиться и строиться таким образом, чтобы в городах время прибытие к месту пожара подразделений противопожарной службы не превышало 10 минут, в сельской местности - 20 минут. Для того чтобы этот норматив выполнялся, в России уже дополнительно построено 300 пожарных депо.

Кроме того, Технический регламент также снижает административную нагрузку на бизнес. Ведь раньше требования пожарной безопасности исчислялись сотнями тысяч и всего их насчитывалось 150 тысяч. Многие их не знали, это были целые библиотеки. Технический регламент сократил требования, обязательные к исполнению,  в 100 раз и теперь их не более 1,5 тыс.

На сегодняшний день они оптимизированы. Есть требования добровольного применения, их собственник может выполнять добровольно, чтобы защитить себя. Это своего рода рекомендации: что человек должен сделать, чтобы на объекте не произошел пожар, а если и произошел, чтобы его последствия были минимальны.

В Техрегламенте предусматривается и такая норма как составление пожарной декларации собственниками, администрацией объектов. Сегодня вокруг этого требования идут многочисленные спекуляции типа `придумали составлять еще одну никому не нужную бумажку`. Кроме того, появились различные посреднические конторы, которые якобы составляют эти документы.

Но цель этого документа одна - подготовить собственника объекта к его правильной эксплуатации. Директор школы знает педагогику, отлично организовывает учебный процесс, но он должен  знать, какие требования надо выполнять в своей школе, чтобы при пожаре не погибли дети. Этих требований немного - пути эвакуации должны содержаться в открытом состоянии, быть свободными, не загроможденными, пожарная сигнализация должна работать, система оповещения - оповещать, обслуживающий персонал должен знать, как действовать при пожаре.

Владельцы зданий, руководителей учреждений должны знать эти требования, они должны их записать и подписаться под ними. 

Что касается различных посреднических фирм, которые говорят  о какой-то якобы аккредитации МЧС, я ответственно заявляю: никаких организаций, уполномоченных МЧС на подготовку этих деклараций, нет и не будет. Декларацию должен заполнять сам собственник.

Ее надо предоставить в органы государственного пожарного надзора до 1 мая 2010 года. По нашим подсчетам, под декларирование подпадает около 500 тыс объектов. 10 проц уже зарегистрированы, при этом декларации стали поступать в последние недели.

Мы уверены, что и с остальными проблем не будет, вероятно, как обычно декларации будут заполнять в пожарном порядке.

ВОПРОС: МЧС разработало новую систему штрафов за нарушение требований пожарной безопасности. Когда она будет введена? Поможет ли она убрать коррупционную составляющую в отношениях "проверяющий - проверяемый"?

ОТВЕТ: Такая задача была поставлена перед нами президентом РФ в конце прошлого года. Мы отработали механизм, который хотели бы предложить с целью корректировки КоАП.

Здесь мы предлагаем исходить из принципа неотвратимости наказания и его реализацию мы видим через следующую схему: размер штрафа должен равняться стоимости  невыполненных противопожарных мероприятий. К примеру, если собственник не сделал систему пожаротушения, то он должен заплатить штраф, равный той сумме, которая была бы затрачена на монтаж этой системы. Но и, оплатив штраф, владелец все равно должен будет устранить это нарушение. То есть если сразу не будут выполнены требования, собственнику объекта придется заплатить дважды.

Это не дело, когда владелец, например,  `Хромой лошади` откупается от государства 1.5 тыс рублей /на такую сумму было оштрафовано заведение – прим. ИТАР-ТАСС/, но все равно не выполнял противопожарные мероприятия. Мы знаем, к каким последствиям это привело.

Однако, давая такой инструмент в руки инспектору ГПН, мы должны исключить коррупционные риски.

Сегодня, согласно КоАП, инспектор может при выявлении нарушений требований пожарной безопасности в  силу внутреннего убеждения наложить административное взыскание, диапазон которого широк - от устного замечания до направления материалов в суд на приостановку эксплуатации объекта на срок до 90 суток.

При существовании разных видов административных взысканий - от более мягких до более серьезных, возникает поле для коррупции. Такой вариативности быть не должно. По разработанной нами схеме, за конкретное нарушение нарушитель будет платить конкретный штраф, и инспектор должен будет наложить соответствующую сумму штрафа. В противном случае, инспектор может сам попасть под уголовный кодекс.

Поэтому я уверен, что такая система позволит нам избежать негативных проявлений, которые, к сожалению, сегодня имеют место.

Сейчас эти поправки находятся на рассмотрении в правительстве РФ. Это сложная процедура. Но надеюсь, что эта форма закона вступит в силу 1 января 2011 года.

Мы перенимаем опыт зарубежных стран, где экономические механизмы побуждают человека соблюдать закон. А у нас закон есть, требования есть, но мы экономические рычаги не включаем, пытаемся чисто административным ресурсом надавить и заставить. И опять же виноват не собственник, а в том числе и инспектор, который не заставил, не добился выполнения предписаний.

ВОПРОС: В преддверии Нового года были проведены масштабные проверки заведений с массовым пребыванием людей, работа многих из них была приостановлена. Есть ли данные, устранены ли большинство нарушений на таких объектах? Насколько эффективна такая мера как административная приостановка деятельности?

ОТВЕТ: Да, были проведены повторные проверки ночных клубов, деятельность которых по решению суда была приостановлена.

Возьмем, к примеру, ночной клуб `Опера` в Москве, где недавно произошел пожар. По решению суда его закрывали в начале и в конце прошлого года. При каждом закрытии выполнялось определенное количество противопожарных мероприятий. В феврале в этом клубе была проведена контрольная проверка, которая показала, что большинство противопожарных мероприятий администрация заведения выполнила. И по большому счету клуб в общем-то  был пригоден к эксплуатации.

Но в этом заведении был совершен поджог. Конечно, окончательную причину установит следствие, но мы на пепелище обнаружили несколько очагов пожаров одновременно в разных местах. Система сигнализации была исправна, она была выведена на путь персонала, но когда она сработала, персонал был уже мертв. Здесь уже вопрос выходит за сферу пожарной безопасности.

И таких примеров, когда очень много вкладывается в обеспечение пожарной безопасности, можно приводить немало. Практически все клубы, которые были закрыты, а их по России почти 500, выполнили значительное количество противопожарных мероприятий.

Административная приостановка деятельности объекта - это действительно крайне эффективная мера. Собственник задумывается, что ему выгоднее - выполнить противопожарные мероприятия или 90 дней не работать и в связи с этим понести убытки. В этом плане наше законодательство очень хорошо выстроено.

Но здесь вопрос лежит и в другой плоскости. К нам предъявляют много претензий, что на том или ином объекте применяется пиротехника, что в том или ином театре во время спектакля используются огневые эффекты. И действительно, все это есть.

Но прежде чем инспектору прийти на объект с проверкой, он по законодательству должен за три дня предупредить о своем приходе.

В итоге, когда инспектор приходит на объект, там и количество посадочных мест  соответствует требованиям пожарной безопасности, естественно там не применяются и никакие огневые эффекты. Но как только инспектор за порог, объявив, что он предварительно придет через год для контроля за выполнением требований пожарной безопасности, естественно, собственник расслабляется.

Когда мы в декабре проводили внезапные проверки вместе с прокурорскими работниками, за что им большое спасибо, мы увидели закрытые эвакуационные выходы, отсутствие первичных средств пожаротушения и ненормативное количество посадочных мест.

ВОПРОС: Проблемы пожарной безопасности  - это проблемы всего общества. По Вашему мнению, чего не хватает нашему обществу, чтобы риск пожаров был все-таки минимальным

ОТВЕТ:  Я скажу, может быть, странную вещь: пожары были, пожары есть и пожары будут. К сожалению, это дань научно-техническому прогрессу. Увеличивается энерговооруженность общества, появляются новые технологии. Как правило, они связаны с внедрением новых материалов, пожароопасные свойства которых не изучены. К примеру, в `Хромой лошади` в качестве утеплителя применялся пенополистирол. Его горение и привело к тем трагическим последствиям, которые произошли.

Бороться с пожарами надо всем миром, как это всегда на Руси и было. Но каждый в этом миру должен выполнять свою функцию. Государственный пожарный надзор должен эффективно надзирать, службы пожаротушения должны прибывать в кратчайшее время и ликвидировать пожары  с минимальными потерями. Собственник объекта должен вкладывать в обеспечение пожарной безопасности. Это один аспект проблемы.

Но есть и другой аспект проблемы – это низкая культура безопасности у населения да и у должностных лиц достаточно большого круга организаций.

Мы провели соцопросы. И один из вопросов был `откуда вы узнаете о требованиях пожарной безопасности, которые существуют в отношении вашего объекта?` Результата удручающий: 56 проц опрошенных респондентов ответили, что они узнают о требованиях пожарной безопасности из уст инспектора ГПН, то есть люди, эксплуатируя объект, не знают, какие требования должны соблюдаться. Вторым популярным ответом /12 проц/ стало `после пожара, который произошел на объекте`.

http://www.itar-tass.com/prnt.html?NewsID=14937198

Док. 622924
Перв. публик.: 20.03.10
Последн. ред.: 23.03.10
Число обращений: 0