О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и мой коллега из газеты "Ведомости", редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов. Добрый вечер тебе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Мы будем говорить в ближайший час о том, что хочет современное российское общество от современного российского университетского образования, которое, вполне возможно, утратило свои позиции, или, по крайней мере, они точно не такие, как наши амбиции на этот счет. Игорь Федюкин, директор по прикладным исследованиям Российской экономической школы, сегодня с нами в прямом эфире. Игорь, добрый вечер.
И.ФЕДЮКИН: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Я напомню, что нас есть номер для отправки ваших смсок, вопросов, комментариев и замечаний по ходу нашего разговора - +7 985 970 4545. Вот если говорить об университетах, то я всегда вспоминаю, как мне объяснял мой брат, который работает в одном из американских университетов, что американский профессор в университете - это русский парень, который обучает китайских студентов. Мы действительно знаем, что в тех или в других количествах, но в заметных, русские, российские, бывшие советские парни и девушки едут в американские и в европейские университеты в качестве преподавателей или в качестве вначале студентов, а потом становятся аспирантами и профессорами. Такой процесс действительно существует. Мы будем говорить о том, если позволите, почему российские университеты не так притягательны. Они, правда, не так притягательны.
И.ФЕДЮКИН: Ну, конечно, может быть, американский профессор в каких-то случаях это и русский парень, но все-таки в гораздо большем числе случаев это индийский или китайский парень.
О.БЫЧКОВА: Ну, это, на самом деле, неважно. Он может быть какой угодно, но это парень из другой страны, который целенаправленно поехал в другую страну. Он не поехал в Россию. То есть он поехал в Россию, может быть, кто-нибудь из них, но другие поехали не туда.
И.ФЕДЮКИН: Вы, безусловно, правы в этом смысле. И действительно, прежде всего американские университеты являются центром притяжения для молодых и состоявшихся ученых со всего мира, но российская ситуация в этом не уникальна. И едут не только из Индии или Китая. Собственно, термин "утечка мозгов", о котором мы так часто говорим, был впервые изобретен спустя десятилетие после 2-й Мировой войны, когда американские университеты начали высасывать ученых из британских университетов.
О.БЫЧКОВА: Нас-то интересует утечка российских мозгов, в первую очередь, и то, что происходит здесь. И это интересует не только нас, но и российские власти, безусловно. Максим.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы, собственно, и собрались здесь говорить на эту тему, поскольку российское правительство вспомнило о том, что нам в нашей системе не хватает такой вещи, как научно-исследовательский, учебно-исследовательский университет. Мы привыкли к тому, что университет - это сугубо учебное заведение, вуз, а во многих системах академических в мире наука и преподавание являются двумя сторонами одного и того же процесса, и ученые во многом, как я понимаю, по этой самой причине едут в американские вузы, поскольку там можно состояться как исследователь, там можно продвинуться не только как преподаватель (преподаватель - это звание и некая нагрузка), а есть всегда возможность продвинуться как ученому, реализоваться, сначала добиться достижений, потом их напечатать в журналах, по которым оценивается достижение. Одним словом, соответствующее российское министерство вспомнило о том, что можно такую вещь сделать. Даже теперь есть какие-то очень короткие сроки, в течение которых мы должны узнать о том, что будет отобрано 10-15 каких-то вузов, которые получат довольно значительное финансирование - 5 миллиардов рублей...
И.ФЕДЮКИН: Да, если не ошибаюсь, на пять лет 30 миллиардов рублей должно быть выделено на всех.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И каким-то образом они должны прирастить помимо учебного направления еще и научное.
О.БЫЧКОВА: А понятно, каким образом они это будут делать?
И.ФЕДЮКИН: Ну, пока не очень. И срок какой-то крохотный.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте о смысле поговорим в начале, потом уже поговорим о том, как это пытаются реализовать. То есть действительно ли имеет смысл создавать, добавлять к учебной части еще и научную?
И.ФЕДЮКИН: Ну, наверное, безусловно, имеет смысл. И очень интересно, что эта программа, которая реализуется сейчас, которую собираются реализовать в России, не уникальна. В том смысле, что ровно то же самое делают сейчас в Германии, в Японии, во Франции, в целом ряде европейских стран, не говоря уже, например, про Китай, который очень много делает в этом направлении. То есть это такая магистральная линия, когда правительство осознает, что их университеты не вполне конкурентоспособны на глобальном уровне, и пытается путем создания таких программ... Ну, несколько целей здесь есть. Одна цель состоит, конечно, в том, что современная наука очень резкими темпами дорожает, и просто очевидно, что государство не может себе позволить обеспечить достаточное финансирование всем университетам, чтобы поддерживать науку там на достаточном уровне. Соответственно, необходимо выделить какие-то вузы, которые будут получать дополнительное финансирование, где будут сосредоточены эти исследования. Но во многом цель этих программ, конечно, и растормошить национальные академические элиты, не только в России, но и в той же Германии, Франции, какие-то более старшие поколения академической элиты в Китае, которые не привыкли конкурировать, которые не готовы работать по тем правилам, о которых говорить Максим, когда от всех преподавателей ожидают публикаций, исследований, которые тешат себя какими-то иллюзиями, основанными скорее на каких-то прошлых заслугах национальной академической системы. И в этом смысле задача, стоящая перед Россией, и проблемы, которые университетская система и академическая наука испытывают, они, конечно, усугублены тем, что мы находимся в постсоветской ситуации, что был спад финансирования, что были искажения в системе, связанные с советской идеологией. Но это структурно общая ситуация.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но если говорить именно о нашей истории, все-таки то, что российские университеты оказались прежде всего учебными заведениями, это следствие советской реформы академии, когда у нас оказалась академия ответственна за собственно научные исследования и вузы ответственными за обучение, или это какая-то более глубокая история?
И.ФЕДЮКИН: В первую очередь, конечно, как правильно вы сказали, следствие советской системы, когда ведущие исследование, прежде всего ориентированные на оборонку, были сосредоточены именно в академии. Эта академия была назначена ответственной за их проведение, грубо говоря. Потому что изначально, когда мы говорим о какой-то истории российского высшего образования, то это была немецкая модель в худшем или лучшем исполнении, немецкая модель 19-го века, гумбольдтовская. Она как раз предполагала сращивание, ее новизна была в том, что она предполагала сращивание преподавание в университете с проведением научных исследований.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Окей, и в чем секрет такой удивительной привлекательности американских университетов, которые собирают лучшие кадры со всего мира, судя по всему, по-прежнему, и лидерство пока не собираются уступать? Основные факторы.
И.ФЕДЮКИН: На самом деле, все факторы лежат на поверхности. Понятно, что существует фактор денег. Просто фактор бытовых условий. Жить в каком-то хорошем американском университетском городке приятно, комфортно и так далее.
О.БЫЧКОВА: Чем в советской общаге.
И.ФЕДЮКИН: Да, чем в советской общаге.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну и в итальянском университете неплохо живется. Но они очень далеко во всех рейтингах.
И.ФЕДЮКИН: Да. Но, конечно, очень важно, что там уже сложилась критическая масса. Скажем, проводя аналогии с футболом: для футболиста важно получать большие деньги, конечно, наверное, но для его профессионального роста также важно играть в сильном чемпионате, в сильной лиге. Так и здесь. Понятно, что деньги важны, но также важно повседневно общаться с коллегами мирового уровня, с ними обсуждать свои исследования и так далее. И там эта среда, эта интеллектуальная критическая масса сформировалась, и она, конечно, очень привлекательна, и как-то очень трудно ее реплицировать, наверное, будет, очень трудно будет уговорить сильного ученого оттуда уйти и вернуться в Россию, отказаться от этого общения, от этих возможностей, не говоря уже про те вещи, о которых говорил Максим - про организацию университетской системы, когда находясь в университете, тебе легко делать исследования, сама система тебя подталкивает и поддерживает. Но в этом смысле как раз интересно, что китайцы пытаются сделать очень много для возвращения как раз своих ученых, о которых мы говорим. Они взялись за это давно и очень большие и скоординированные усилия прилагают в этом направлении. Но результаты пока скромные. Успешному ученому отказаться от этой среды довольно сложно. И, собственно, не случайно какое-то время назад официальная китайская политика в этом отношении отказалась от жесткого курса на то, что мы хотим наших китайских ученых привлечь назад, чтобы они вернулись. Они перешли к модели, которая предполагает частичный возврат. То есть когда какой-то китайских ученый сохраняет свою позицию в американском университете или полгода там, полгода здесь работает, наезжает. И у них есть такой интересный термин - вот мы говорим про "утечку мозгов", а китайцы говорят о "мозговом банке".
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они видят позитивную сторону.
И.ФЕДЮКИН: Да, они говорят - мы своих ученых как бы положили в банк, пусть там у них проценты нарастают.
О.БЫЧКОВА: То есть они не утекли - они все равно остаются нашими.
И.ФЕДЮКИН: Да. Мы будем их в каком-то смысле их использовать, использовать их возможности, контакты. Потому что они все равно сохраняют контакты, как и российские ученые, будучи в Штатах, со своими коллегами в России, через них будет идти информация, какие-то контакты, какие-то новейшие идеи.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Окей, а каков же наш российский интеллектуальный банк? Можно ли его как-то оценить?
И.ФЕДЮКИН: Сложно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы с этого начали. И вот у меня всегда было какое-то личное представление, что он огромен, этот банк, что очень много русских в иностранных университетах, многие из них успешны, и что если постараться, то можно многих из них привлечь. То есть потенциал для развития нашей науки и университетского преподавания огромен. Так?
И.ФЕДЮКИН: Ну, вот что касается привлечь и в какой форме привлечь, мы только что говорили. Что касается потенциала, каков наш счет в банке, никто не знает.
О.БЫЧКОВА: Сколько человек, да?
И.ФЕДЮКИН: Да. Неизвестно. Сейчас ведется параллельно целый ряд исследований, финансируемых российским правительством, различными конкурирующими или сотрудничающими органами, которые пытаются так или иначе эту академическую диаспору посчитать, измерить, оценить. Но пока официальной цифры у нас нету.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вы же считали тех, кто получил ученые степени.
И.ФЕДЮКИН: Да. Ну вот те данные, которые проще достать, которые на поверхности, которые можно достать через официальную статистику соответствующих государств, там мы посмотрели, сколько россиян получили степень PhD, защитили диссертации в Америке. И в каком-то смысле это репрезентативная цифра, потому что Америка - это ведущий академический рынок, ведущий производитель академических кадров. С 92-го по 2006-й год включительно в США получили степень PhD по всем вообще дисциплинам, наукам и так далее порядка 3,5 тысяч россиян. Ну, давайте будем считать, что во всех других странах - Европе, Канаде, Австралии - еще столько же. Ну пусть еще два раза столько же.
О.БЫЧКОВА: Ну, это совсем не безумно много.
И.ФЕДЮКИН: Это совсем не безумно много. Это во-первых. И во-вторых, надо, конечно, посмотреть на этих людей в дисциплинарном разрезе. И там вполне ожидаемо окажется, что большая их часть окажется в математике, физике, химии, в тех областях, где советская наука была сильна, в тех областях, где до сих пор есть задел, где есть до сих пор есть достаточно сильные кафедры, которые могут подготовить студентов, уезжающих в аспирантуру в США, и так далее. И вот эти наши сильные традиционно стороны немножко и воспроизводятся. Да, там действительно есть диаспора, есть потенциал и так далее. Но проблема как раз с нашими традиционно слабыми сторонами. По социологии за это время порядка 20 человек защитились.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть гуманитарные дисциплины, которые из-за идеологии по сути у нас не развивались.
И.ФЕДЮКИН: Да, гуманитарные и общественно-научные.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Экономика.
И.ФЕДЮКИН: По экономике 117, если мне не изменяет память.
О.БЫЧКОВА: То есть просто слезы вообще. Очень немного.
И.ФЕДЮКИН: Ну, не разгуляешься, да. Ну и, например, по...
М.ТРУДОЛЮБОВ: Один из них был в этой студии.
И.ФЕДЮКИН: Не один, может, даже.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Олег Цивинский был в этой студии. Вот он пишет колонку для "Ведомостей", он защищался там по экономике.
О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что большинство из них здесь перебывало, да.
И.ФЕДЮКИН: Но и не только общественно-научные. Например, по инженерным специальностям, по всем инженерным специальностям вместе взятым это порядка 300 человек за почти 15 лет. Ну, это совсем немного.
О.БЫЧКОВА: Это ерунда.
И.ФЕДЮКИН: Ерунда.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть банк наш как-то не выглядит огромным.
И.ФЕДЮКИН: Банк не выглядит огромным, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы, конечно, опять-таки, говорим о тех, кто получил степень. То есть мы не говорим об общем числе профессоров, которое больше.
И.ФЕДЮКИН: Безусловно. Но число получающих степень, может быть, важно тем, что это наше будущее. Те, кто защитились здесь в советское время и уехали, как бы есть.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А с другими можем сравнить? Китайцы, индийцы.
И.ФЕДЮКИН: Ну, у китайцев и индийцев счет идет все-таки на десятки тысяч. Но тоже не огромно. То, что я помню: в последние годы в США защищаются, получают PhD порядка 3,5 тысяч китайцев в год. То есть столько, сколько у нас за 15 лет, но учитывая, что это все-таки Китай, это тоже...
М.ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле, сравнимая цифра.
И.ФЕДЮКИН: Получается, да. И мораль, как мне кажется, состоит в том, что какое-то есть ощущение - только выделить денег, обратиться с кличем, и сейчас же, немедленно мы университеты заполним профессорами мирового уровня.
О.БЫЧКОВА: Но это не получается.
И.ФЕДЮКИН: Это не очень получается. Надо понимать, что у нас этот кадровый ресурс достаточно сильно ограничен. Он есть, его можно и нужно обязательно использовать. Но, в общем-то, речь идет о том, что нужно точечно работать с людьми. Грубо говоря, как на уровне первых лиц государства, как я понимаю, мы обратились к Гусу Хиддинку с просьбой поднять футбольную сборную. Вот необходимо, наверное, на таком же уровне, с такими же гарантиями финансовыми и прочими как-то обращаться к профессорам физики, химии, экономики.
О.БЫЧКОВА: Опять-таки, вопрос - решается ли это все посредством денег? Наверняка китайцы, которые, как вы рассказываете, пытались вернуть своих китайцев из Америки и так далее обратно в Китай, наверняка они денег вложили побольше. Но дело ж не только в этом.
И.ФЕДЮКИН: Не только деньги. Среда. И в этом смысле чем китайский пример, мне кажется, интересен и поучителен, что мы говорили некоторое время назад, что в целом ряде стран реализуются такие программы - создание университетов-флагманов. То есть то, с чего мы начали.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Мы еще об этом поговорим в нашей программе.
И.ФЕДЮКИН: Но что уже удалось сделать китайцам очень важное - им удалось переломить корпоративную среду. То есть им удалось навязать академической элите новые правила игры, которые предполагают, что надо печататься в международных журналах, что профессор оценивается не по времени пребывания на посту, а по своей научной активности, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Понимаете, это все совершенно прекрасно, но это соображение, которое я пытаюсь сейчас все время высказать - дело же не только в деньгах и в правилах игры, которые вкладываются в головы. Если говорить об истории, откуда все идет на самом деле издалека больше, потому что советская модель или китайская модель, когда университет встроен в тогдашнюю еще вертикаль власти, это одно, а университеты европейские или американские с длительной историей независимости и абсолютно другого, независимого статуса - это совершенно другое. Наверняка это должно быть связано. Мы помним, как, например, на территорию университета, предположим, не может войти полиция без разрешения. И это был один из сюжетов об университетах во Франции в 68-м году. И так далее. Трудно себе представить что-нибудь такое в России, в Советском Союзе или в Китае. Но за этим, наверное, тоже стоит и следует очень многое.
И.ФЕДЮКИН: Вы правы. Вы, конечно, правы. И нужно, безусловно, вести речь о том, как должны быть организованы эти университеты-флагманы. И, собственно, это именно то, что вызывает беспокойство в связи с той программой создания национальных исследовательских университетов, с которой мы начали. По крайней мере по тем документам, которые обнародованы к настоящему времени, складывается впечатление, что много внимания уделяется многочисленным показателям, по которым будут отчитываться эти университеты, но очень мало внимания уделяется тому, как они должны быть организованы внутри, чтобы эта сама система заработала.
О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. Ровно с этого места продолжим. Как должны внутри и снаружи выглядеть российские университеты-флагманы, на которые, судя по всему, возлагаются очень большие надежды. Мы продолжим программу "Большой дозор" через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Большой дозор". В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Бычкова, и от газеты "Ведомости" редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов. Наш гость - Игорь Федюкин, директор по прикладным исследованиям Российской экономической школы. Мы говорим о том, что нужно делать с российскими университетами и вообще с российским университетским образованием, чтобы вернуть ему и привлекательность и конкурентоспособность в конечном счете. Вот пишет нам человек, например: "В универах в провинции творится полное мракобесие. Преподает черт знает кто. К примеру, методички по информатике (пишет человек, видимо, знает на конкретном примере, о чем говорит) не менялись с 1960 года". Ну, это смешно, но в это можно поверить, между прочим.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Подождите. Мы остановились на том, что планируется создать научно-исследовательские университеты.
И.ФЕДЮКИН: Национальные исследовательские университеты, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И там предусмотрены какие-то меры отчетности.
О.БЫЧКОВА: Ну, во-первых, сколько их должно быть, давайте расскажем, где они будут, на базе чего.
И.ФЕДЮКИН: Ну, сколько, где и чего, должно выясниться в результате объективного и прозрачного конкурса. Как сказали буквально на прошлой неделе, критерии еще не объявлены, но уже в июне будет объявлен конкурс. То есть на разработку заявок остается два месяца. И в июле должны объявить победителей. Просто хочу напомнить, что сама идея выделения таких университетов-флагманов очень давняя. Собственно, еще в программе Грефа была заложена идея, что мы должны выделить два уровня университетов - более или менее университеты исследовательские как раз, которые занимаются исследованиями и готовят профессоров, где есть аспирантура, и университеты преподавательские, по аналогии с теми же американскими, которые не претендуют на исследования и которые просто готовят бакалавров и, может, магистров. И, собственно, та же идеология во многом была заложена и в федеральных университетах в рамках нацпроекта.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А эта идея жива?
О.БЫЧКОВА: Да, а куда они делись в результате?
И.ФЕДЮКИН: Ну, они существуют, они были созданы. Собственно, если говорить про федеральные университеты, то это как раз очень хороший пример того, как правильная идея, потому что идея про национальные исследовательские университеты абсолютно правильная стратегически, вопрос в реализации, а федеральные университеты были организованы не слишком удачно. По порядку. Отбор. Вместо прозрачного отбора, когда сама процедура прохождения через этот конкурс должна подтолкнуть все остальные университеты к конкуренции, они были, видимо, по каким-то геополитическим причинам, но совершенно непрозрачно и не очень понятно, как. Было выделено финансирование дополнительное. Но при этом - как раз то, о чем мы говорили - совершенно было непонятно, почему вдруг, получив эти дополнительные деньги, посредственные в общем-то университеты начнут работать лучше. То есть что там внутри изменится? Ну вот произошло слияние нескольких этих вузов, которое, конечно, только добавило проблем. Потому что организацией в несколько десятков тысяч человек только сложнее управлять, ее сложнее раскачать, сдвинуть с места, изменить внутреннюю корпоративную культуру. Но как раз проблема, мне кажется, в том, что не были заложены никакие реальные механизмы корпоративного управления внутри университетов, которые должны стимулировать эти университеты к более эффективной работе. Было непонятно, откуда там возьмутся какие-то новые кадры. Потому что - ну вот есть федеральные университеты, но там работают те же самые профессора.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть это свелось к увеличению финансирования и в некоторых случаях к слиянию.
И.ФЕДЮКИН: В обоих случаях это было слияние. Это Сибирский в Красноярске и Южный и Ростове-на-Дону и Таганроге. В обоих случаях были слиты все или почти все вузы данного региона, что, может, тоже не очень удачно, потому что в результате в данном регионе возник монополист вместо нескольких конкурирующих вузов. Но и в каком-то смысле очертания конкурса, который будет объявлен, выборы этих самых национальных исследовательских университетов начинают напоминать, к сожалению, это историю с федеральными университетами. Не будем ничего говорить заранее, но если месяц отводится на написание заявки, как тут можно прокомментировать?
О.БЫЧКОВА: То есть результат или будет предсказуемым, или не будет никакого.
И.ФЕДЮКИН: Не, ну он, наверное, будет предсказуемый. В каком-то смысле мы все знаем, какие университеты у нас самые сильные. Мы, собственно, втроем с вами можем их назвать. Вопрос в том, что вместо какой-то честной и прозрачной процедуры, подталкивающей другие вузы к конкуренции интеллектуальной, креативной и так далее, есть риск, что произойдет какая-то конкуренция административных ресурсов.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А давайте посмотрим, что все-таки конкретно в идеале требовалось бы. То есть мы сказали, что дело не только в деньгах. А что - наука это же как бы творчество и искусство, и как же заставить бедных ученых конкурировать друг с другом?
И.ФЕДЮКИН: Да, сложность и штука в том, как их заставить так, чтобы не заставлять.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И как это делается в каких-то других местах?
И.ФЕДЮКИН: Штука в том, что здесь невозможно и неправильно, наверное, пойти по пути ужесточения отчетности. Сказать - а, вот ты национальный исследовательский университет, тогда на тебе еще 25 критериев отчетности, ты должен отчитаться... в концепции, которая была в марте обнародована, один из критериев был - число преподавателей других вузов, прошедших повышение квалификации в этом университете, доля студентов из СНГ, и так далее. То есть это все важные вещи. Мы должны стремиться к тому, чтобы больше к нам приезжало студентов из СНГ, понятно. Но заставлять людей отчитываться... Ну, нарисуют и эти показатели, как у нас со всеми другими показателями происходит. Здесь главный шаг должен был бы состоять в том, что... в каком-то смысле было бы лучше просто дать вузам эти деньги и сказать - делайте, что хотите. Чем заставлять их писать формальные программы и отчитываться по десяткам показателей.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, ну подождите. Если просто дать им деньги, надо еще о чем-то их и оговорить все-таки...
О.БЫЧКОВА: Нет, Макс, ну поэтому университет и должен быть независимой структурой.
И.ФЕДЮКИН: Да, то есть собственная система должна работать так, что это оговаривать надо. То есть, грубо говоря, там должен быть наблюдательный совет по аналогии с советом директоров компаний из действительно независимых зарубежных и российских ученых.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть перед этим надо переделать структуру.
И.ФЕДЮКИН: Да. Ввести там, например, обязательные правила ротации деканов, зав кафедрами, проректоров и так далее.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И ректора тоже.
И.ФЕДЮКИН: И ректора тоже, конечно же, да. Подумать о том, откуда возьмутся кадры в этом университете. И оставить, может быть, в лучшем случае два-три объективных базовых показателя типа цитируемости публикаций профессоров данного университета, но ни в коем случае не пытаться еще больше регламентировать его деятельности. То есть я бы сказал так, что мы никогда не напишем такого жесткого регламента, который помешал бы людям...
О.БЫЧКОВА: Его обойти.
И.ФЕДЮКИН: Да, украсть деньги. Поэтому все, что мы можем сделать, это постараться сделать так, чтобы те люди, которые все-таки хотят работать, чтобы они могли это делать. Но если смотреть шире, это важная программа, на самом деле, но, может, имело бы смысл не впадать в гигантоманию. Это тоже очень важно. Потому что десять университетов-флагманов - это очень много. Смотря что мы хотим. Если мы хотим, чтобы у нас было здание, на котором написано "Национальный исследовательский университет", у нас будет такое здание. Но если мы хотим, чтобы у нас было десять Гарвардов, то у нас не будет десяти Гарвардов за пять лет. В общем, говоря реалистично, создание хотя бы одного действительно сильного университета - это была бы задача максимум для всего правительства работы в ручном режиме лет на 20 ближайшие.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А это, кстати, почему так? Известно, что есть рейтинги. И вы, очевидно, имеете в виду качество университетов согласно известным рейтингам. Вот насколько я помню, в известных международных рейтингах на первых строчках будет Гарвард либо Йель, дальше какой-нибудь Стэнфорд, Колумбийский, несколько ниже самые известные британские университеты - Оксфорд и Кембридж, и дальше что-то немного европейских, но далеко не в первой десятке. Почему так? И из чего состоят эти показатели?
И.ФЕДЮКИН: Ну, уже есть и все-таки в первой сотне, по крайней мере, Пекинский университет и Синьхуа. МГУ уже нет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нету в сотне?
И.ФЕДЮКИН: В сотне нет.
О.БЫЧКОВА: А раньше был.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это мы говорим про рейтинг шанхайский или какой?
И.ФЕДЮКИН: Ну, собственно, их есть два - шанхайский и лондонской "Times". Но они составлены очень по-разному, но во многом по-разному.
О.БЫЧКОВА: А почему МГУ "уже нет" вы сказали?
И.ФЕДЮКИН: Ну, потому что спустился ниже.
О.БЫЧКОВА: Ну так это почему произошло?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Какие основные индикаторы? Просто чтобы было понятнее слушателям и зрителям.
И.ФЕДЮКИН: В шанхайском рейтинге очень важны показатели - количество Нобелевских лауреатов и лауреатов медали Филдса, которые аффилированы с этим университетом, когда-то его закончили. Собственно, учитываются самые разные вещи, но прежде всего это вещи публикационные и репутационые.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Патенты, наверное, тоже?
И.ФЕДЮКИН: Патенты - не скажу.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В общем, одним словом, учитывается некая результативность по научным достижениям.
И.ФЕДЮКИН: Да, научная репутация данного университета, прежде всего.
О.БЫЧКОВА: Можно объяснить разницу нашей слушательнице Валентине, которая пишет: "В 60-70-х годах прошлого века на физфаке МГУ все студенты, аспиранты, преподаватели и сотрудники занимались научно-исследовательской работой". МГУ, понятно, это отдельная история во все времена. Но занимались и занимаются люди тем, что называется научно-исследовательской работой, не только там. В чем разница?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Поясните, если можно, разница между чем и чем?
О.БЫЧКОВА: Между научно-исследовательской работой, которой занимались раньше и наверняка занимаются сейчас и в МГУ, и, как я предполагаю, в других российских вузах, и тем, к чему нужно на самом деле стремиться, о чем вы сейчас говорите.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что разница, может быть, в результативности.
О.БЫЧКОВА: Какой научно-исследовательской работой нужно заниматься? То есть они сейчас этим занимаются, а от них хотят, например, чтобы они были флагманом. Значит, они должны заниматься чем-то не таким.
И.ФЕДЮКИН: Ну да, они должны производить такие исследования, которые высоко оцениваются их коллегами во всем мире, которые цитируются, используются и так далее, которые печатаются не только в журнале, который издается на этом же самом факультете его коллегами, этого же самого профессора, но в международных журналах, где прозрачная процедура отбора статей, и так далее.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, на самом деле, это многослойная проблема. Я, например, слышал распространенное критическое мнение об американском как раз академическом истеблишменте, который захватил лидирующие позиции на всех точках, где собственно измеряется результативность. Чтобы проникнуть со своей работой в один из ведущих журналов, ты проходишь все круги ада, тебя могут опубликовать после трех лет мучительных исправлений, чудовищных всяких испытаний. Это одна сторона. Но в принципе система все-таки существует. Это ее издержки, но она существует в том смысле, что действительно есть независимые фильтры, через которая любая научная работа должна проходить. И люди мотивированы на достижение, поскольку они знают, как это тяжело. И, собственно, задача - не только получить результат в лаборатории, но описать его так, чтобы это было понятно всем, чтобы любой коллега мог воспользоваться этими результатами. То есть это целая формальная сторона у этой научной работы трудной, которую, видимо, можно освоить и здесь, в российских университетах, ничто не мешает, но почему-то не происходит этого. То есть очень мало. То есть, насколько я понимаю, публикационная активность в нынешних российских университетах маленькая.
О.БЫЧКОВА: Вот Петр из Сызрани пишет: "В провинциальных универах студентов, кроме как какие должны быть отступы на странице и как правильно оформить титульный лист, ничему больше не учат". Ну, может, конечно, Петр и преувеличивает...
И.ФЕДЮКИН: Петр преувеличивает, но действительно, если подумать, то большинство студентов в современных вузах не осознают, например, что плагиат - это плохо, что сдавать скаченный из интернета реферат никак не может быть допустимо. Но и преподаватели во многих случаях, судя по всему, это забыли, если знали вообще. Ну, то есть там коррупция и денежная, и интеллектуальная - отдельная огромная проблема. Но действительно, когда сегодня человек приходит в вуз и в 18 лет видит, что профессор, который должен был бы быть для него авторитетом, продается, что его можно за несколько сотен или тысяч рублей купить, ну вот как дальше будет себя этот молодой человек вести, когда он станет политиком, бизнесменом, милиционером, журналистом?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но при этом, наверное, тоже не стоит тешить себя иллюзиями, что можно взять и воспроизвести эту сложную американскую систему управления у нас.
О.БЫЧКОВА: И она сразу возьмет и заработает.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Наверное, нет ведь.
И.ФЕДЮКИН: Вы знаете, на самом деле, я бы сказал, что если говорить по-серьезному и если действительно хотеть что-то сделать, то надо было бы, возможно, не менять вывески на МГУ или Бауманке, а начать с очень малых дел и попробовать создать просто параллельную систему - может, не десять даже, а два-три очень небольших, компактных, может, даже не универсальных в смысле дисциплин, миниуниверситетов, центров подготовки будущей профессуры, создать их действительно с нуля, по новым правилам...
М.ТРУДОЛЮБОВ: Институт красной профессуры создали большевики первым делом.
И.ФЕДЮКИН: На самом-то деле, да. Потому что если мы возьмем университет с десятками тысяч студентов и с тысячами преподавателей, очень трудно там будет изменить правила игры, очень трудно будет сдвинуть. Может прийти новый декан, он может знать, что профессор Петров невежественный коррупционер, но он не может заменить всех профессоров петровых. Мы раньше говорили про то, что у нас нет неограниченного запаса ресурсов. Новую академическую элиту, будущих профессоров надо выращивать вручную. Те небольшие ресурсы нашей академической диаспоры, тех продуктивных ученых, которые у нас работают сейчас, надо использовать, казалось бы, вот в таких вот оазисах формирования будущей академической элиты. А эту элиту надо выращивать, она не возьмется из ниоткуда. И в этом смысле такие масштабные институциональные вещи нужны, но и нужны такие вот, как кажется, выращивания этой элиты в режиме ручного кормления.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Это как-то великовато выглядит. Даже не зная всех деталей этой сложной деятельности академической, действительно, ведь советское правительство одним из первых дел озаботилось созданием профессуры, но был создан один все-таки институт, в то время как в имеющихся преподавали спецы буржуазные. И надо, видимо, что-то похожее делать. Тоже пригласить буржуазных спецов и тем временем создать институт белой профессуры? Или зеленой.
И.ФЕДЮКИН: На самом деле, в том же самом Китае, где точно такие же огромные масштабные программы, но реально усилия сосредоточены на Пекинском университете и Синьхуа, которые получают дополнительное финансирование в размере сотен миллионов долларов и которые на весь Китай два как-то начинают выползать на уровень, сравнимый с какими-то там... может, лет через 15 они будут сопоставимы с таким неплохим американским университетом, но не с Гарвардом. А мы хотим десять флагманов сразу...
М.ТРУДОЛЮБОВ: А у американских университетов так много денег, потому что у них есть эти огромные фонда, да? Это главное?
И.ФЕДЮКИН: У них есть фонды, но у них есть, конечно, огромное финансирование государственное, это федеральное финансирование, это финансирование на уровне штатов, потому что многие университеты - это университеты штатов. У них огромные даументы, фонды целевого капитала.
М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас же есть, напомню, закон об этом. То есть теоретически университеты могут их создавать.
И.ФЕДЮКИН: Ну они практически уже создаются. Даже пытаются что-то положить туда, в эти фонды. Это огромный фактор, дающий университету определенную степень независимости и устойчивости. Когда ты приглашаешь профессора, ты ему говоришь, что я тебе обещаю не правительственные деньги, которые правительство, может, даст, а может, не даст, а у нас вот есть свои деньги. Но в принципе нельзя сказать, что Гарвард живет только на даумент или даже на 90% на доходы от даумента. Там вопрос в том, как приходят деньги от государства. Они приходят в форме получаемых в конкурентной борьбе грантов на исследования, они приходят через всевозможные стипендии и займы, выдаваемые студентам, которые студенты отдают в университет. И это, конечно, другая форма государственного финансирования, не совсем та, которая происходит у нас сейчас. И за это финансирование американские университеты между собой конкурируют. Там те же самые частные университеты более или менее на равных конкурируют за финансирование.
О.БЫЧКОВА: У нас есть тоже примеры, когда пытались в России создать какие-то другие структуры и другие учебные заведения, да? И мы все их знаем. Вы, конечно, безусловно, в первой строке. Но что мы еще знаем? Высшую Школу Экономики мы знаем. Российскую Экономическую Школу. Что еще?
И.ФЕДЮКИН: Европейский Университет в Санкт-Петербурге.
О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Но все это было изначально, если я правильно понимаю, все-таки частная инициатива, когда люди считали, что нужно создать что-то такое, что соответствует их представлениям о сегодняшнем дне. И, в общем, мы знаем, что все-таки результат работает.
И.ФЕДЮКИН: Это работает. Но опять же, даже из этих примеров видно, как медленно, долго и сложно это работает.
О.БЫЧКОВА: Да, и все равно нужно государство, безусловно, так или иначе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но при этом получается, что в нынешней ситуации государство собирается вливать новое вино, деньги, в старые мехи, а нужно придумать просто какие-то способы, как в этой ситуации... Мы не можем создать много новых учреждений, но, видимо, надо найти способ, как эти старые реформировать.
О.БЫЧКОВА: Все, извините. Простите меня, пожалуйста, но это, собственно, был вывод, который сделал Максим Трудолюбов. Это была программа "Большой дозор". Спасибо большое нашему гостю - Игорю Федюкину, директору по прикладным исследованиям Российской экономической школы.
И.ФЕДЮКИН: Спасибо.
Передача : Большой Дозор (совместно с ``Ведомостями``)
Ведущие : Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов
Гости : Игорь Федюкин
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/dozor/591897-echo/
Док. 624642
Перв. публик.: 14.05.09
Последн. ред.: 15.04.10
Число обращений: 0
Федюкин Игорь Игоревич
|
